[Tag0- 00:00 - Mafia wins] Mafia4 - Die Ferienrunde
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TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Hast du dir die Spezialrolle überhaupt angesehen oder warst du so auf deinen Plan fixiert?
Natuerlich. Du kannst ja mal zurueckschauen, wer zu fast allen Rollen noch Fragen gestellt hat. Warum kommst du mit derart haltlosen Unterstellungen?
ipsec schrieb:
Und du behauptest, das Setting sei nicht bürgerfreundlich!
Das habe ich nie behauptet, ich habe gesagt das die Gewinnchance der Bueger > 75% ist. Warum luegst du? Warum verdrehst du meine Worte?
Gut dann hast du sie dir angeschaut, aber offenbar vergessen, wo du doch meine Behauptung, das Setting sei bürgerfreundlich, als Quatsch abtatest. Warum wiedersprichst du dir denn selbst?
TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
und den Plan durch einen der vielen schon genannten Punkte scheitern zu lassen.
Welchen der "vielen schon genannten Punkte" kann die Mafia denn aktiv ausnutzen? Warum schuerst du unnoetige Aengste? Warum versuchst du die Siegchancen der Buerger falsch darzustellen?
Ich werde nochmals alle Punkte aufzählen, die ich gefunden habe, warum der Plan scheitern kann:
- Alle Bürger müssen zustimmen
- Kein Bürger darf sich seine Zustimmung anders überlegen
- Alle Bürger müssen das ganze Spiel über aktiv sein (bisher hatten wir in jedem Spiel Leichen)
- Kein Bürger darf vergessen, auf einen Konflikt mit seiner Rolle hinzuweisen
- Die Mafiosi können jeder dieser Punkte, sollte einer sich ereignen, aktiv ausnutzen
- Ein Mafioso könnte die Identität eines Toten annehmen, wenn wir nicht spätestens am Tag 1 drei Konflikte haben
- Ein Mafioso könnte vorgeben, er hätte vergessen, einen Konflikt bekannt zu geben, somit einen eigentlich schon sicheren Bürger verdächtigen und damit Verwirrung stiften (z.B. wenn dieser sichere Bürger den nächsten für die Überprüfung ausgesucht hat)
Der direkte Einfluss der Mafia mag begrenzt sein, ich erachte es aber schon für wahrscheinlich, dass uns einer der ersten 4 Punkte zum Verhängnis wird. Genaugenommen könnte man als Mafioso sogar darauf hoffen. Eine nicht ganz risikoreiche Strategie, aber bei dem Setup muss die Mafia ohnehin Risiken eingehen.
Möglicherweise sehe ich das zu schwarz (was du als "Schüren unnötiger Ängste" interpretierst), aber ich sehe diesen Plan scheitern. Und ich denke es ist falsch, der Mafia unsere Rollen zu verraten.TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Natürlich wird das dann auch, da du ja alles durchrechnest, zu einem Zeitpunkt sein, wo es uns auch nicht mehr hilft, Ablehner zu lynchen. Ich weiß nicht, wie du es genau machen könntest, aber ich denke du bist durchaus in der Lage, dir da etwas auszudenken.
Solange alle Buerger zustimmen, koennen wir statt den Plan zu verfolgen auch einfach Ablehner lynchen, das hilft dann _immer_. Warum stellst du unsinnige und unbeweisbare Behhauptungen auf?
Das ist weder unbeweisbar noch unsinnig. Es müssen sich während des Spiel nur zwei Bürger sträuben (bzw. inaktiv werden) und wir haben verloren. Bei einem wäre noch was zu retten, die Gewinnchancen sinken aber rapide. Und ich könnte mir auch gut vorstellen, dass du, nachdem ein Bürger inaktiv wurde und gelyncht wurde, plötzlich glaubhaft verkündest, wir müssten den Plan leider aufgeben und düfen nicht noch mehr Rollen verraten, wenn wir noch eine ernste Chance haben wollen. Ich denke einige würden dir glauben. Wie ich schon sagte nicht ganz risikolos, allerdings gab es wie erwähnt bisher in jedem Spiel inaktive Spieler. Da du soweit hinten auf der Liste stehst, kann man doch zumindest damit rechnen, dass es vor dir welche gibt.
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TGGC schrieb:
@alogheo: Man muss halt alles lesen, dann sieht man, dass es um die Anzahl der Buerger geht. Es sind so wenige, das wir uns nur einen Inaktiven bzw. eine Fehllynchung erlauben duerfen. Und daher ist "bürgerfreundlich durch die vielen Bürger" lachhaft. Will man drei Mafisoso durch schiere Zahlen besiegen, brauch man 35 Buerger oder sowas.
Es sind nur zwei Mafiosi, der größte Vorteil des Spions ist noch, dass er seine Stimme der Mafia geben kann. Das geht aber auch nur im Endgame, weil er sie vorher gar nicht kennt (es kann sehr gut sein, dass der Spion unwissentlich für einen Mafioso votet - das passier bei 3 Mafiosi nicht). Es gab auch schon Spiele mit 6 Bürgern gegen 2 Mafiosi und keiner weiteren Sonderrollen außer dem Detektiven sowie ohne Tag0 und Nacht0. Es gab auch schon solche Spiele, die die Mafia verloren hat.
Wo ich gerade darüber nachdenke, da ist noch ein Nachteil des Plans. Der Spion muss verhindern, dass er als letzter übrig bleibt. Der Plan gibt ihm dazu ekzellente Möglichkeiten, während er sich sonst möglichst unauffällig auffällig machen muss, damit man ihn für einen Mafioso und nicht etwa für den Spion hält.
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ipsec schrieb:
- Alle Bürger müssen zustimmen
- Kein Bürger darf sich seine Zustimmung anders überlegen
- Alle Bürger müssen das ganze Spiel über aktiv sein (bisher hatten wir in jedem Spiel Leichen)
- Kein Bürger darf vergessen, auf einen Konflikt mit seiner Rolle hinzuweisen
- Die Mafiosi können jeder dieser Punkte, sollte einer sich ereignen, aktiv ausnutzen
- Ein Mafioso könnte die Identität eines Toten annehmen, wenn wir nicht spätestens am Tag 1 drei Konflikte haben
- Ein Mafioso könnte vorgeben, er hätte vergessen, einen Konflikt bekannt zu geben, somit einen eigentlich schon sicheren Bürger verdächtigen und damit Verwirrung stiften (z.B. wenn dieser sichere Bürger den nächsten für die Überprüfung ausgesucht hat)
- Ist eine Anfangsbedingung
- Absteigend eines Einzeln von der Strategie bedeutet sichern Verlust, da alle
Bürger bestrebt sind zu gewinnen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering. - Eine Leiche bedeutet Spielstop.
- siehe 2, vergessen gibst nicht, aus Angst nicht melden schon
- Die Strategie ist nicht angewiesen auf die Kooperation von Mafiosis.
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ipsec schrieb:
offenbar vergessen, wo du doch meine Behauptung, das Setting sei bürgerfreundlich, als Quatsch abtatest. Warum wiedersprichst du dir denn selbst?
Das habe ich nie gesagt. Die Behauptung "buegerfreundlich weil so viele Buerger", die habe ich als Quatsch abgetan.
ipsec schrieb:
Es müssen sich während des Spiel nur zwei Bürger sträuben (bzw. inaktiv werden) und wir haben verloren.
Das ist bei jeder Strategie so. Wir sind 7 Buerger, wenn 2 nichts tun, sind wir 5, damit erreichen wir keine Mehrheit bei 10 Spielern.
ipsec schrieb:
Bei einem wäre noch was zu retten, die Gewinnchancen sinken aber rapide.
Bei einem Inaktiven muessen wir 3 mal richtig lynchen und nie falsch, damit haben wir bei jeder Strategie extrem schlechte Chancen.
ipsec schrieb:
Und ich könnte mir auch gut vorstellen, dass du, nachdem ein Bürger inaktiv wurde und gelyncht wurde, plötzlich glaubhaft verkündest, wir müssten den Plan leider aufgeben und düfen nicht noch mehr Rollen verraten, wenn wir noch eine ernste Chance haben wollen.
Dann lyncht mich, das besagt doch der Plan. Ausserdem muessen schon vor dem ersten Lynchen alle Konflikte bekannt sein, das hast du doch eben noch selbst bestaetigt -> "am Tag 1 drei Konflikte"
ipsec schrieb:
Da du soweit hinten auf der Liste stehst
Ich habe bereits drei Vorschlaege fuer alternative Reihenfolgen gemacht...
Ganz im Ernst, warum erzaehlst du hier absichtlich soviel Unsinn?
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TGGC schrieb:
CStoll schrieb:
Aber wenn ich andere Listen ins Gespräch bringe (selbst hypothetische), streubst du dich dagegen.
Ich habs doch erklaert, warum es nachteilig fuer uns ist, wenn wir versuchen die Liste zu wechseln. Eine Idee haette ich dazu aber noch. Alle stimmen zunaechst zu, das wir meine zweite Liste benutzen und danach erstelle ich eine zufaellige Liste und beweise fuer alle das die Liste wirklich zufaellig ist.
Und wie willst du das jetzt beweisen?
CStoll schrieb:
Es würde mich zumindest davon überzeugen, daß du diesem Plan selber vertraust.
Der Plan ist, die Liste nicht manipulieren zu lassen, bis es einen sichern Buerger gibt. Lies es nach. Und genau das tue ich.
Solange es keinen gesicherten Bürger gibt, ist jede Liste erstmal potentiell manipuliert (selbst die, an der du die ganze Zeit festhältst).
CStoll schrieb:
Ich behaupte nicht, daß es egal wäre.
Warum luegst du?
CStoll schrieb:
Als Bürger könntest du dich genausogut bereiterklären, den Anfang zu machen
CStoll schrieb:
Für einen Bürger könnte es nach deiner Argumentation egal sein, in welcher Reihenfolge wir uns hier offenbaren...
CStoll schrieb:
Für einen Bürger wären bei jeder willkürlich zusammengestellten Liste die Chancen gleich gut, um die Mafioso aufzuspüren
CStoll schrieb:
Ein Bürger kennt die Rollenverteilung nicht, also besteht bei JEDER Liste die selbe Chance von 30%, daß der erste Name auf der Liste ein Feind ist.
Du hast mir immer und immer wieder gesagt, ich soll nach vorn, da die glaubtest, die Reihenfolge waere fuer einen Buerger egal, teils mit falschen Begruendungen. Warum streitest du das ab und verdrehst jetzt die Wahrheit? Koenntest du nicht wenigstens zugeben, das du dich geirrt hast?
Technisch: In der Außensicht lässt sich für einen Bürger nicht beurteilen, welche Liste besser ist für die Stadt, für einen Mafioso gibt es einen Unterschied.
Psychologisch: Wer eine Liste vorgeschlagen hätte, bei der er an erster Stelle steht, könnte der Spion sein (und der Mafia auf diese Weise eine starke Rolle offenbaren wollen). Wer eine Liste vorschlägt, bei der er am Ende steht, könnte ein Mafioso sein, der seine eigene Offenbarung möglichst weit herauszögern will.
Insgesamt habe ich weniger ein Problem damit, daß ich an erster Stelle auf dieser Liste bin, sondern daß du (als Initiator dieses Plans) auf Position 7 stehst.
(btw, nach deinem bisherigen Verhalten halte ich es für ausgeschlossen, daß du der Spion bist)CStoll schrieb:
(die Liste nach Anmeldedatum sortiert habe ich noch nicht aufgestellt)
Das ist meine Liste...
Nur am Rande: Ich meinte nicht die Reihenfolge, in der pc unsere Zusagen gelesen hat, sondern in der wir uns hier im Forum angemeldet haben.
CStoll schrieb:
Wenn dein Plan wirklich perfekt (aus Bürgersicht) sein sollte, wäre es auch egal, welche Identitäten die Mafia unterwegs erfährt (die Strategie basiert schließlich nur auf der Unterscheidbarkeit der Bürger und nicht auf unseren Nacht-Aktionen) - oder ist deine Rolle zu mächtig, um sie auf diese Weise preiszugeben?
Was heisst perfekt? Er garantiert keinen 100% Sieg. Wenn die Siegchance 100% waere mit mir auf Platz 1, wuerde ich das sofort tun. Ist sie aber nicht. Die genaue Siegchance haengt von der Liste ab. Mit der optimalen Liste ist sie evtl. 100% weil dann unsere Informativrollen lang genug arbeiten koennen um die richtigen Leute zu untersuchen. Evtl. ist es auch gut, wenn es nicht sofort zu einem Konflikt kommt, sondern vorher einige sichere Buerger gefunden werden, die dann nicht mehr untersucht werden muessen. Die Siegchance ist aber zumindest 75% mit jeder Liste und niemand hat bisher was Besseres vorgeschlagen. Die Strategie ist also vmtl. in der Hinsicht optimal, das sie uns die hoechstmoeglicen Siegchancen garantiert.
Und woher wissen wir, welche Liste jetzt optimal ist? Du weißt selber nicht, wo die Informativrollen verteilt sind.
Warum willst du nicht mehr ueber den Plan diskutieren, obwohl wir dadurch mit Sicherheit einen Mafioso finden?
Und nochmal fuer alle: Wer wuerde sein Leben dafuer opfern, wenn er weiss, das dadurch mit 100% Sicherheit auch ein Mafioso stirbt?
Du scheinst dazu selber nicht bereit zu sein. Oder du bist dir nicht 100% sicher, daß dein Plan funktioniert.
@pc(): Dein Beispiel zum Spiritist hat mir noch ein paar Fragen aufgeworfen:
* erhält der Spiritist nur die Liste mit den investigativen Rollen oder mit allen bisher gestorbenen Bürgern?
* aus der Antwort kann er auch herauslesen, welche Rolle der Kandidat hatte (bei deinem Beispiel wäre Mario der Detektiv)
* kann er eigentlich auch den (toten) Spion überprüfen - wenn ja, erhält er dabei sinnvolle Ergebnisse?
* erfährt er die Ergebnisse von JEDER Rolle (außer dem Gondoliere kann jeder Bürger irgendeine Information aus seiner Nachtaktion herausziehen)?
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Die Liste ist doch schon lange nicht mehr Mittelpunkt des Plans o.O
TGGC schrieb:
In Nacht 1 wird jemand von der Mafia getoetet. So wie pc es eben gesagt hat, erfahren wir dann nur, dass es sich um einen Burger handelt. Von dem Zeitpunkt an reicht es dann aber nicht mehr aus, seine Rolle zu nennen die von niemanden bestritten wird, um als bestaetigt unschuldig zu gelten.
@pc(): D.h. der Spiritist erfaehrt automatisch jede Nacht die Rolle der gestorbenen Personen? Oder erfaehrt er nur, das es sich um eine ermittelnde Rolle handelt?
Ich sehe jetzt zwei weitere Vorhegensweisen:
a) Wir fuehren heute den Plan aus bis ein Konflikt auftaucht und am Tag 1 werden alle Rollen bekanntgegeben
b) Wir geben sofort alle Rollen bekannt und planen dann den ersten Vote und die Aktionen fuer Nacht 0 gemeinsam fuer maximalen Erkenntnisgewinn.Da das mit der Liste nicht klappt und am Tag 1 ohnehin alle Konflikte bekanntgegeben werden sollten, waere auch noch folgende Aenderung praktikabel:
Wir bestimmen durch Mehrheitsbeschluss Spieler 1. Wenns unbedingt ich sein muss, ok. Idealerweise suchen wir aber so wie Zeus gesagt hat nach Verdaechtigen. Kommt es zu einem Konflikt, ist danach derjenige dran, der auf der alten Liste dahinter stand. Kommt es zu keinem Konflikt, darf derjenige den Naechsten aussuchen (da er ja sicherer Buerger ist). Wer also durch sein Rollen aufdecken bestaetigt wird, darf jeweils einen anderen an Position 1 setzen.
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CStoll schrieb:
Dein Beispiel zum Spiritist hat mir noch ein paar Fragen aufgeworfen:
* erhält der Spiritist nur die Liste mit den investigativen Rollen oder mit allen bisher gestorbenen Bürgern?
* aus der Antwort kann er auch herauslesen, welche Rolle der Kandidat hatte (bei deinem Beispiel wäre Mario der Detektiv)
* kann er eigentlich auch den (toten) Spion überprüfen - wenn ja, erhält er dabei sinnvolle Ergebnisse?
* erfährt er die Ergebnisse von JEDER Rolle (außer dem Gondoliere kann jeder Bürger irgendeine Information aus seiner Nachtaktion herausziehen)?Die Geschichte der weiblichen Menstruation ist eine Geschichte voller Irrtümer, wußte schon OB. Die Antworten der Reihe nach:
- Nein, eine Liste der Spielernamen, die a)tot und b)investigativ waren, also Commissario, Investigatore oder Statistico, aber jeweils nur den Namen.
- Weitgehend läßt sich daraus schließen, wer das gewesen sein dürfte. Aber Commissario und Investigatore kannst Du so z.B. nicht so leicht auseinanderhalten.
- Nicht den Spion.
- Es bleibt dabei, Du brauchst einen toten Commissario, Investigatore oder Statistico.Lest euch nochmal die Regeln zum Tagesablauf durch, Leichen verzögern nichts, ich habe nur vergessen, zu erwähnen, daß ich Leichen auch aus dem Spiel entferne. Ich bin beim Setzen der Deadline sehr kooperativ, wenn jemand mal nicht kann, soll das nicht das Spiel zerstören, aber wenn ich merke, daß keine Mehrheiten wegen so einer Blockade zustandekommen, schließe ich den Tag ohne Lynch und eröffne nach den Nachtaktionen ohne die Figur, alle votes geresettet.
Ich würde jetzt sagen, zwei Abende sollten genügen, sich auf votes zu einigen, ich drehe mal die Uhr auf 16:00 vor und verabschiede mich mit einem Klassiker, der sich aus dem deutschen Bewußtsein geschlichen hat, in Italien sind sie aber immer noch aktiv.
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Deadline Tag 0 10.08.2011 um 9:30
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pointercrash() schrieb:
- Weitgehend läßt sich daraus schließen, wer das gewesen sein dürfte. Aber Commissario und Investigatore kannst Du so z.B. nicht so leicht auseinanderhalten.
In deinem Beispiel war es eindeutig der Privatdetektiv - der Kommisar kann in Nacht 0 noch nichts machen.
- Es bleibt dabei, Du brauchst einen toten Commissario, Investigatore oder Statistico.
das heißt, der Bankier und Penner können ihr Wissen nicht nach dem Tod an den Spiritist weitergeben.
Lest euch nochmal die Regeln zum Tagesablauf durch, Leichen verzögern nichts, ich habe nur vergessen, zu erwähnen, daß ich Leichen auch aus dem Spiel entferne.
Technisch nicht, aber TGGC's Plan basiert darauf, daß alle Teilnehmer aktiv sind.
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[quote="CStoll"]
pointercrash() schrieb:
Lest euch nochmal die Regeln zum Tagesablauf durch, Leichen verzögern nichts, ich habe nur vergessen, zu erwähnen, daß ich Leichen auch aus dem Spiel entferne.
Technisch nicht, aber TGGC's Plan basiert darauf, daß alle Teilnehmer aktiv sind.
In den Kontext waren Leichen gemeint als Spieler die unbegründet inaktive sind, weil es ihnen dient, als ihre Taktik.
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Noch 37h bis zur Deadline. Super verquatscht habt ihr die Zeit, Gratulation...
Ich bin der Spiritist. ipsec ist als Naechster dran: sag deine Rolle. Wer festellt, das jemand anderes seine Rolle benutzt, soll schreien.
Wir muessen heute alle Rollen aufdecken um dann unsere 3 sicheren Untersuchngen zu organisieren, das muesset den Buergern den Sieg nahezu garantieren.
@pc(): Koenntest du Deadlines naechstes Mal bitte wenigstens 4-5 Tage vorher ankuendigen, damit auch jeder nochmal was sagen kann?
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Sry TGGC, aber ich dräng mich vor.
Ich bin eurer Investigatore. Mafi, Mafi, fass mich, fass mich, ich bin soo attraktive.
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Wer auch Investigatore oder Spiritist sein will, sollte sich sofort melden oder posten das er keins von beidem ist. Wenn keins von beidem in eurem Post ist, gibts Haue. ipsec soll seine Rolle bekannt geben und den naechsten bestimmen.
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@pc(): Sobald jemand 6 Stimmen hat, wird seine Fraktion aufgedeckt und es wird Nacht, richtig?
@All: Votet nicht bevor wir alle 10 Aussagen kennen und drueber nachgedacht haben.
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Dann unvote ich erstmal meine Stimme
\unvote
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TGGC schrieb:
Wer auch Investigatore oder Spiritist sein will, sollte sich sofort melden oder posten das er keins von beidem ist. Wenn keins von beidem in eurem Post ist, gibts Haue.
Ich bin keins von beidem, aber ich will trotzdem noch etwas anderes sagen:
/unvote
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@alogheo: Bist du Investigatore oder Spiritist? Warum antwortest du darauf nicht?
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Sry, dachte, dass ich das mit reingeschrieben habe. bin keiner von beiden.
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btw. 4 angebliche Bürger unterstützen den Plan(7 sind nötig).
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Zeus schrieb:
btw. 4 angebliche Bürger unterstützen den Plan(7 sind nötig).
Hast du mich mitgezählt? Ich habe immer gesagt, dass ich dabei bin, wenn TGGC auf Platz 1 geht
Und übrigens, mir ist gerade etwas aufgefallen und habe es gerade nicht gefunden in den letzten Beiträgen. In der Nacht0 können wir ja zwei Konflikte auflösen. Wenn wir in der Nacht0 den Privatdetektiv bestätigen, sofern dort ein Konflikt auftaucht, dann wissen wir, welcher Privatdetektiv der echte ist, welcher wiederrum in der Nacht0 eine Überprüfung durchführen könnte und uns so den korrekten Namen des zweiten Konflikt mitteilen könnte. Damit wissen wir an Tag1 zwei Namen von der Mafia.
Melden sich nun alle am Tag0? Wann bin ich dran?
Grüssli
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Deine Pflicht jetzt ist zu sagen, dass du Investigatore oder Spiritist bist oder beide nicht.
