Haben die alten Widgets ausgesorgt?
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NiceJava schrieb:
Mechanics schrieb:
Bei kleinen Projekten finde ich Java und C# (vor allem C#) auch besser.
und da du auch schriebst, dass nur 10% der Projekte wirklich mit vielen bis hundert Mann entwickelt werden, dann ist also Java/C# für 90% aller Softwareprojekte zu empfehlen. Toll, und solch eine Aussage von einem C++-Menschen.
Ich bin kein C++ Mensch. Ich habe länger C# programmiert als C++, und privat auch viel mehr. Ich habe auch mehrere "größere" Projekte in Java gemacht. Ich bin weitgehend neutral, was C++/C#/Java angeht. Ich argumentiere hier vor allem Pro C++, weil deine Anschauung aus meiner Sicht falsch ist. Ich brauche ja nicht für Java zu argumentieren, das kennst du ja schon gut und den entsprechenden Arbeitsmarkt auch.
Und ja, ich würde bei 90% der Programme vielleicht C# oder Java bevorzugen. Und? Das ist für mich keine religiöse Diskussion, wie du das anscheinend siehst. Ich habe nie gesagt, C++ wäre die beste Sprache der Welt, die für alle Problemstellungen perfekt geeignet ist. Wenn du einsiehst, dass man Browser, CAD Systeme, Videoschnittprogramme und sehr vieles mehr auch heute noch From Scratch am besten in C++ und nicht in Java schreiben würde, dann sind wir uns vielleicht endlich einig. Und das ist zufälligerweise auch die Größenordnung von Projekten, die mich am ehesten interessieren.
Mich stören die Probleme, die Anfänger mit C++ haben nicht unbedingt, weil ich als Anfänger auch große Probleme hatte. C++ hat mich damals deswegen auch nicht weiter interessiert und es war auch nicht die geeignete Sprache zum Lernen. Es wäre für mich auch heute nicht die geeignete Sprache zum Lernen gewesen. Aber mit der Zeit habe ich Programmiererfahrung gesammelt, dann noch paar gute C++ Bücher gelesen und hatte dann auch damit keine Probleme mehr. Natürlich braucht man auch danach noch Jahre, um C++ "gut" oder zumindest immer besser zu können. Das ist halt eine Sprache für Profis und nicht für Anfänger. Und für einen erfahrenen Entwickler sollte es kein Problem sein, in C++ reinzukommen.
Deine Begeisterung für die Community und Fachliteratur im Java/C# Umfeld teile ich nicht. Zum einen gibt es durchaus genügend gute C++ Bücher. Es ist nur leider nicht so einfach, die unter den vielen schlechten auszumachen. Es gibt auch Videos, auch wenn ich persönlich mit Videos überhaupt nichts anfangen kann. Nur sind es halt keine Best Practice Vorträge für absolute Anfänger, wie man Datenbankabfragen macht (da machts eh keinen Sinn, von C++ zu reden, für sowas braucht man konkrete Bibliotheken, und da kann man auch gut auf Videos verzichten), sondern eher Vorträge von erfahrenen Entwicklern bei Google, Microsoft oder Adobe über grundlegende Idiome.
Wenn man sich C# anschaut, dann ist das bekannteste deutsche Forum mycsharp.de. Und ich finde, das ist mehr oder weniger tot. Da tummeln sich noch paar Leute rum, kommen immer wieder paar Anfängerfragen, aber viel passiert da nun wirklich nicht. Und alle sind immer überkorrekt, dafür werden alle Diskussionen gleich im Kern erstickt. Hier ist es viel chaotischer, aber nachdem ich mich dran gewöhnt habe, finde ich es hier auch viel interessanter.
Dann gibt es Fachzeitschriften wie dotnetpro oder das Entwicklermagazin. Finde ich beides weitgehend uninteressant. Ich versteh nicht mal die Zielgruppe. Für Anfänger nicht unbedingt geeignet, für Profis auch nicht. Kein Profi braucht das. Mich nerven solche Zeitschriften eher. Das macht auf mich überhaupt keinen professionellen Eindruck. Warum sollte man sowas in C++ brauchen?
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IBV schrieb:
Oder Schrödingers Katze lernt C++ usw.
Klingt nach einer Anleitung zur Tierquälerei.
Aber naja, diese Katze muss ja ohnehin schon einiges aushalten.
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IBV schrieb:
NiceJava schrieb:
Aber ich hoffe, ich konnte hier nochmals klar machen, warum C++ den Ruf hat den es hat. Es liegt an euch Fachautoren, Verlegern und natürlich auch an Foren- und Blog-Betreibern diesen Ruf zu verändern.
Wenn du dich daran so störst, dann lerne halt C++ und ändere es selbst. :p Niemand wird hier etwas ändern, was er selbst gar nicht als Problem ansieht. Ich persönlich kann auch nicht so recht nachvollziehen was du sagst. Es gibt genügend best practice Bücher über C++.
Und hier deine C++ Webserver:http://www.adp-gmbh.ch/win/misc/webserver.html
http://www.dreamincode.net/forums/topic/207537-c-simple-web-server/
Hallo,
bitte Tntnet nicht vergessen!!!
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tntnet schrieb:
Hallo,
bitte Tntnet nicht vergessen!!!
Hier gibt's auch einen deutschen(!) Artikel dazu:
http://www.linux-magazin.de/Ausgaben/2014/01/Tntnetund hier eins über C++11:
http://www.linux-magazin.de/E-Bibliothek/Themenpakete/C-11-Paket-Folgen-1-bis-16
PS: Bist du der Autor der Lib?
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Mechanics schrieb:
Wenn du einsiehst, dass man Browser, CAD Systeme, Videoschnittprogramme und sehr vieles mehr auch heute noch From Scratch am besten in C++ und nicht in Java schreiben würde, dann sind wir uns vielleicht endlich einig.
Ja, da werden wir uns einig. Objective-C sollte man da aber im gleichen Atemzug nennen, aber ok das meiste wird da wohl in C++ gestemmt. Und auch ich finde Grafikprogrammierung viel interessanter als die blöde Maskenprogrammierung mit DB im Hintergrund.
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oenone schrieb:
Ethon schrieb:
Ab dann hat man 0.0 Lag bei Aktionen.
Hm.. Wieviel Wochen muss Eclipse dafür laufen, dass es dort ankommt? Bei mir ist es nie soweit gekommen.
Bei mir sofort. Ca 30 Projekte im Workspace, nie gezählt.
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IBV schrieb:
tntnet schrieb:
Hallo,
bitte Tntnet nicht vergessen!!!
Hier gibt's auch einen deutschen(!) Artikel dazu:
http://www.linux-magazin.de/Ausgaben/2014/01/Tntnetund hier eins über C++11:
http://www.linux-magazin.de/E-Bibliothek/Themenpakete/C-11-Paket-Folgen-1-bis-16
PS: Bist du der Autor der Lib?
Danke für die Ergänzung. Und ja, ich bin der Author. Aber Tntnet ist nicht einfach eine Lib sondern ein Webapplikationsserver.
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Kannst du was über die Verbreitung von tntnet erzählen? Benutzt das jemand, benutzt das jemand in kommerziellen Anwendungen? Habs schon mal gesehen, als ich sowas für die Arbeit gesucht habe, hatte mich auf den ersten Blick aber nicht so überzeugt.
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Eine Webapp entwickelt doch heute niemand mehr selbst, das ist ein Zusammenspiel von aktuellen Frameworks in PHP und Java. Die Zeit, das Rad jedes mal neu zu erfinden, für Anmeldung, DB-Anfragen, Verifikatoren, Templates(nicht die C++-Art), hat doch niemand mehr. Und nichts ist schlimmer, als was zu benutzen was kaum einer nutzt. Wer nach einem Problem nicht googeln, oder schnell einen anderen Entwickler fragen kann, der verliert unglaublich viel Zeit. Und zu viel Geld, ein Projekt mal eben 5mal teurer werden zu lassen, hat niemand.
Deswegen ist es auch fast immer viel günstiger gute Software einzukaufen, als auf OpenSource zu setzen. 1000,- EUR für ein Photoshop oder so zahlt sich ganz schnell aus, wenn man damit schneller und stressfreier zum Ziel kommt. Das gilt alles natürlich für den beruflichen Nutzen der ganzen Technologien. Für den Hobby-Heimwerker ist das alles irrelevant, der hat Zeit ohne Ende und auch keine Kunden die warten.
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NiceJava schrieb:
Deswegen ist es auch fast immer viel günstiger gute Software einzukaufen, als auf OpenSource zu setzen.
Dass ist leiter war.
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Hey, kümmert sich mal jemand um volki?
Scheint nen üblen Absturz zu haben, der Gute
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!volki schrieb:
Hey, kümmert sich mal jemand um volki?
Scheint nen üblen Absturz zu haben, der GuteIch passe mich doch bloß an.
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NiceJava schrieb:
Eine Webapp entwickelt doch heute niemand mehr selbst, das ist ein Zusammenspiel von aktuellen Frameworks in PHP und Java.
Warum sollte man sie nicht selber entwickeln? Gefühlt sind doch die meisten Entwickler Webentwickler. Wenn du sagst, Webanwendungen entwickelt man nicht in C++, geb ich dir grundsätzlich Recht. Wir haben auch eine Java und eine PHP Abteilung, also normal schreiben wir kein Webzeugs in C++.
Das kann aber eben vorkommen, deswegen hab ich mich mal nach so einem C++ Framework umgeschaut. Die Software an sich war C++, ich hab nur ein kleines Webfrontend gebraucht und hab geschaut, wie ich das mit möglichst wenig Aufwand dranklatschen kann.
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Warum man Webapps nicht mehr neu entwickelt und Frameworks einsetzt? Das muss ich dir nicht erklären, oder? Das ist wie in C++ doch auch, wenn du das Rad neu erfindest, bist du mit ziemlicher Sicherheit um ein paar Hausnummern schlechter, als die Leute die an dem Framework/Lib schon seit Jahren arbeiten und Bugs ohne Ende gefixt haben und dessen Entwicklung auch nicht mehr so anfällig gegenüber Angriffen ist. Willst du ernsthaft behaupten, dass du eine Webapp mit C++ schreibst oder ein selten verbreitetes C++-Framework dafür nutzt und dann auch nur Annähernd mit der Sicherheit von tausendfach und bewährten Java- oder PHP-Framworks mithalten kannst? Mal von der vielen verplemperten Zeit abgesehen, die beim Entwickeln eine Komplett-Eigenen-Produktion drauf geht.
Wer hat denn soviel Zeit und Geld so zu handeln und dann noch die Sicherheit so aufs Spiel zu setzen? So ein Handeln ist ja schon als grob fahrlässig zu betiteln.
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NiceJava schrieb:
Warum man Webapps nicht mehr neu entwickelt und Frameworks einsetzt? Das muss ich dir nicht erklären, oder? Das ist wie in C++ doch auch, wenn du das Rad neu erfindest, bist du mit ziemlicher Sicherheit um ein paar Hausnummern schlechter, als die Leute die an dem Framework/Lib schon seit Jahren arbeiten und Bugs ohne Ende gefixt haben und dessen Entwicklung auch nicht mehr so anfällig gegenüber Angriffen ist. Willst du ernsthaft behaupten, dass du eine Webapp mit C++ schreibst oder ein selten verbreitetes C++-Framework dafür nutzt und dann auch nur Annähernd mit der Sicherheit von tausendfach und bewährten Java- oder PHP-Framworks mithalten kannst? Mal von der vielen verplemperten Zeit abgesehen, die beim Entwickeln eine Komplett-Eigenen-Produktion drauf geht.
Wer hat denn soviel Zeit und Geld so zu handeln und dann noch die Sicherheit so aufs Spiel zu setzen? So ein Handeln ist ja schon als grob fahrlässig zu betiteln.
naja man kann sich in gewissen fällen sofern das gerade mal passt auch eines selber entwickeln warum denn nicht?
(hast du es nicht eig schon erklärt?)manchmal "ist das rad neu erfinden", nicht schlecht...
"die frage ist nicht was wir nicht wissen, sondern ob das was wir wissen richtig ist...?"
-> schon alleine aus verständnis lernzwecken, desweiteren um die gesamt größe des programms/anwendung zu minimieren...ich denke mal nicht das man weniger oder mehr bugs oder sicherheitslücken hat(kommt drauf an, wie viele bugs das framwork hat
, ist meiner meinung nach pauschal schwierig zubeantworten, aber ich gehe mal davon aus das du hier nur hypothesen aufstellst... oder hast dazu ne Quelle? also erstmal überhaupt welche code-qualität hinter den meisten JAVA libs steht ? hast du da mal recherchiert...? oder php... 
? )...man kann ja aber die grundsätzlichen sicherheitsrelevanten sachen(unterscheidet sich ja auch je anwendungsfall) absichern, dies solltest du als entwickler eh beherrschen und können, bzw. auch wissen wo evt, fehler liegen einfach um diese zu vermeiden ....!!
zumal PHP und JAVA auch viele sicherheitslücken mitbringen die einfach struktureller natur sind oder damit zusammenhängen das die entwickler die dann die klasen/frameworks nutzen nicht wissen was sie dort machen sondern, wie du schon gesagt hast auch einfach eine klasse nutzen "die schon sicherer sein wird", wie kommst du darauf das die funktionen in einem framwork überhaupt sicher sind? Quelle?
vll sind nur manche auf sicherheit geprüft und gerade die die du nicht benutzt ist es eben mal "zufällig nicht"... meiner meinung nach sollten sicherheitskritische anwendungen IMMER vorher überprüft werden, hier würde es dann also auffallen falls sicherheitslücken die getestet wurden bestehen -> egal ob C++ oder JAVA, PHP ... spielt also in meinen augen keine rolle...
dies ist in c++ in meinen augen sogar noch unwahrscheinlicher das hier eine sicherheitslücke klafft, da der entwickler "gezwungen" wird sich mit der funktion und funktionsyntax auseinanderzusetzten!
nicht einfach "JAVA-Magie" anzuwenden... was dann dazu führt das keiner wirklich weiß was dort passiert aber wird schon sicher sein... ist ja ein framework... -> wenn das für dich "mehr" sicherheit ist dann ok!
aber eig. ist ja schonmal eine frage was ist überhaupt "sicherheit" wie du sie ansprichst? was meinst du damit?
"wer hat denn soviel zeit und geld...."
-> ähhmm der der es haben will vll? -> gut ding braucht zeit so ist es nun mal...
die Sicherheit so aufs spiel zusetzten? -> welche Sicherheit eig genau jetzt?ohne sicherheitstests etc ist das eh generell fahrlässig in meinen augen
...
ob das nun ein JAVA oder PHP framwork ist -> die es nebenbei manchmal auch in c++ gibt oder eine abgewandelte alternative (auch schon mehrere Jahre entwickelt...)
und auch mit JAVA oder PHP ist schnell mal ne Lücke im code ob mit oder ohne framwork...fazit: deine aussage ist schwammig und ungenau formuliert und in meinen augen...
vll bietet JAVA , PHP die möglichkeit mit geringem zeitaufwand eine relativ sichere webanwendung zu bauen, für einen erfahren c++ coder gilt dies aber in meinen augen auch.... (also zuverallgemeinern ist das in meinen augen auf keinen fall) und JAVA, PHP != Sicher
ganz im gegenteil...
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Ich kann nur soviel sagen, in keiner der Firmen, in die ich bis jetzt an Websachen gearbeitet habe, wurde wirklich großes Testing durchgeführt. Selbst in der einen großen Bude, die OpenSource Software entwickelt und sehr auf Sicherheit nach außen bedacht sind, wurde es nicht so genau genommen mit dem Testing. Und ganz wichtige Projekte wie OpenSSL und Truecrypt, Bash usw beweisen ja dass selbst dort KEINER sich wirklich um die Sicherheit kümmert. Was nutzt OpenSource wenn das Thema so komplex ist, dass eh kaum einer durchblickt, genau gar nichts!
Nicht jeder Entwickler ist auch gleichzeitig auch ein Vollzeit-Hacker und kennt jede Schwachstelle die es abzusichern gilt. Da werden ein paar Strings escaped und PDOs eingesetzt und das war es dann auch schon im Großen und Ganzen.
Um es kurz zu machen. Für Sicherheit ist kein Geld und keine Kompetenz da. Die Leute die wirklich richtig Ahnung von Sicherheit haben, sind keine Entwickler mehr, sondern die beraten die Firmen die es sich leisten können und selbst dann wird mit Sicherheit nicht alles umgesetzt oder umsetzbar sein.
Sicherheit hat dann zudem noch was mit der Dummheit oder auch Faulheit der User zu tun. Was hilft mir ein Linux auf dem Desktop, wo ich dann brülle: "Aber hier ist Root und User strikt getrennt!" Wenn dem Angreifer der User-Account völlig reicht, da dort alle privaten Daten zu finden sind.
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NiceJava schrieb:
Warum man Webapps nicht mehr neu entwickelt und Frameworks einsetzt?
Davon war nie die Rede. Du hast ja nur geschrieben, "keine entwickelt Webapps". Das beinhaltet auch, dass man keine Webapps in Java oder PHP mit Frameworks entwickelt
Natürlich würde ich Webapps auch in einer entsprechenden Sprache (J2EE oder Scriptsprache, wenn das was kleineres ist) mit entsprechenden Frameworks entwickeln.Warum ich das mal in C++ gebraucht habe, hab ich ja schon geschrieben. Da führt kein Weg vorbei, die Software musste in C++ geschrieben werden und das Webfrontend hat im Endeffekt nur eine Statustabelle angezeigt, mehr nicht.
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Achso, na eine Tablle anzeigen als Webapp zu bezeichnen ist aber auch grenzwertig^^ Webapps sind meist um einiges komplexer als so ein Desktop-Programm in C++ mit GUI.
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Mechanics schrieb:
Kannst du was über die Verbreitung von tntnet erzählen? Benutzt das jemand, benutzt das jemand in kommerziellen Anwendungen? Habs schon mal gesehen, als ich sowas für die Arbeit gesucht habe, hatte mich auf den ersten Blick aber nicht so überzeugt.
Die Verbreitung ist leider gering. Es ist sehr schwer, die Leute davon zu überzeugen, dass C++ geeignet ist, um Webapplikationen zu schreiben. Es gibt ein paar Projekte, wo es erfolgreich im Einsatz ist.
Viele meinen, Programme, die in C++ geschrieben sind, sind instabil und haben buffer overflows und memory leaks. Ich denke, viele hier im C++-Forum wissen es besser. C++ ist eine ausgereifte und extrem bewährte Sprache, die mit Tntnet auch für die Webprogrammierung eingesetzt werden kann.
Für Deinen Anwendungsbereich, wo eine Applikation in C++ geschrieben ist und eine Weboberfläche benötigt, ist tntnet natürlich sehr geeignet. Da harmoniert die Weboberfläche viel besser mit dem übrigen System als das bei PHP oder Java der Fall wäre.
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Wie läuft denn dein Framework, als Apache-Modul? Oder hast auch mal so eben einen super sicheren Webserver neben dem Framework geschrieben?