3. Fragen zum Kalender

Fragen zum Kalender

  • N

    Mal einige Fragen:

    Ich habe zwei historische Ereignisse, die jeweils an einem einzelnen Tag stattfanden, und ich muß nun rausfinden, wieviele Tage zwischen beiden Ereignissen liegen. Es gibt allerdings zwei Probleme.

    Das erste Problem ist, daß das Datum der Ereignisse nicht in unserem, sondern im jüdischen Kalender gegeben ist. (Zumindest, was Monat und Tag betrifft.)
    Das erste Datum ist der 1. Nisan 445 v.Chr. Das zweite Datum ist der 10. Nisan 32 n.Chr.
    Das heißt, ich muß erstmal ermitteln, welchem Datum dies in unserem aktuellen, von der Wissenschaft genutzten Kalender entspricht.

    Das zweite Problem ist, daß ich nicht weiß, in wie weit die Historienforschung Schaltjahresunregelmäßigkeiten und ähnliches beibehält. Zum Beispiel gab es das sogenannte "verworrene Jahr" 46 v.Chr., das wegen der dort erfolgten Einführung des Julianischen Kalenders aus 445 Tagen bestand, um die Rechenfehler des vorhergegangenen Kalenders zu korrigieren. Wie wird das gehandhabt? Wenn heutzutage auf den Tag genaue Datumsangaben aus jenen Zeiten gebraucht werden, werden dann diese Unregelmäßigkeiten mit einbezogen oder hat man die Tage rückwirkend geändert? Damit meine ich: Wenn ich heute vom 15. März 44 v.Chr. spreche, war dieser Tag zu Caesars Zeiten auch als 15. März bekannt oder hatte er damals ein anderes Datum und wurde erst in moderner Zeit für die historische Forschung durch Zurückzählen der Tage als 15. März deklariert?

    Wen muß ich fragen, um hierauf Antworten zu bekommen?

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  • R

    Da ich morgen meine Theorieprüfung als Uhrmacher ablege, sollte ich mich zumindest laut Lehrplan damit auskennen.

    ca. 4286 v.Chr wurde in Ägypten der sog. Wandelkalender mit der Besonderheit der dynamischen Temporalstunden eingeführt. Es wurde davon ausgegangen, dass ein Jahr genau 365 Tage hat.
    Um das Jahr 45 v.Chr. beauftagte Julius Cäsar den alexandrinischen Astronomen Sosigenes mit der Ausabreitung eines neuen Kalenders.

    Die wichtigsten Neuerungen war die Einführung der Schaltregel:
    - drei Jahre mit 365 Tagen, darauf ein Jahr mit 366 Tagen
    - Monate waren nicht mehr von der Mondphase abhängig
    nach 3 Jahren mit jeweils 365 Tagen fügte man nach dem 24. Februar einen Tag dazu. Der 24. Februar hatte dann zwei Tage.
    - Um Abweichungen von den Jahreszeiten zu korrigieren, wurden in einem Jahr zwei Monate eingefügt. Darauf hatte das Jahr 445 Tage.

    Differenzen gegenüber dem astronomischen Sonnenjahr/tropisches Jahr:
    Julianisches Jahr ist 11 Minuten und 14 Sekunden "zu lang" -> im 14. Jhd betrug Differenz 7d

    1582 Kalenderreform durch Papst Gregor XIII: dem 4. Okt. 1582 folgte einmalig der 15. Okt. zur Korrektur

    Ein Jahr umfasst 365,2425d (Vgl. tropisches Jahr:365,242199d)
    - Wie bei julianischen Kalender alle 4 Jahre ein Schaltjahr mit 366 Tagen
    - Jahre die durch 400 dividiert keine natürliche Zahl ergeben sind keine Schaltjahr

    Wie Du siehst ist die Umrechung sehr umständlich. Es gibt Tabellen die jul. in gregor. Kalender umrechnen, musst Du mal googlen.
    Weiterhin gibt es meines Erachtens auch noch Umrechnungstabellen die den sumerischen/altägyptischen Wandelkalender in den russisch orthodoxen julianischen Kalender ( teilweise noch in Benutzung) umwandeln.

    Ich muss mal meine Aufzeichnungen durchschauen, habe eventl. so eine Tabelle.

    // Als Nachtrag noch zwei Links:
    - dieser
    - und dieser

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  • C

    Wenn es nur um die Tage geht, wäre es dann nicht einfacher im jüdischen Kalendarsystem zubleiben? (kein Umrechnen)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jüdischer_Kalender

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  • C

    Hat die Frage was damit zutun?
    http://www.bibelportal.de/index.php?option=com_content&task=view&id=93&Itemid=43

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  • N

    An Rostfrei[]:
    Danke erstmal für die Informationen. Aber was ich nochmal gerne genau wissen möchte:
    Die Besonderheiten, die zu Caesars Zeiten im Julianischen Kalender vorhanden waren:

    Um Abweichungen von den Jahreszeiten zu korrigieren, wurden in einem Jahr zwei Monate eingefügt. Darauf hatte das Jahr 445 Tage.

    werden die heute auch noch mit einbezogen oder wurden die Tage in modernen Zeiten neu belegt? Damit meine ich: Geht die historische Forschung, wenn sie zum Beispiel vom Jahr 46 v.Chr. spricht, immer noch von 445 Tagen aus oder hat man sich irgendwann gesagt: "Damals gab es zu viele Unregelmäßigkeiten. Wir belegen alle historischen Tage, die entweder noch nicht den Julianischen Kalender hatten oder wo der Julianische Kalender noch diese Unregelmäßigkeiten besaß, mit den Datumswerten, die sie hätten, wenn man damals schon den jetzt gültigen Kalender benutzt hätte"? Also wie gesagt: War der 15. März 44 v.Chr. auch schon zu Caesars Zeiten als 15. März bekannt oder wurde er es erst durch Neubelegen der Tage mit den Datumsangaben nach unserem Kalender?
    Und wie geht man eigentlich mit Tagen um, die vor dem Julianischen Kalender existierten? Werden deren Datumsangaben in der Forschung nach dem Julianischen oder dem gregorianischen Kalender ausgewählt?

    Wenn es nur um die Tage geht, wäre es dann nicht einfacher im jüdischen Kalendarsystem zubleiben? (kein Umrechnen)

    Normalerweise schon, aber leider gab es in biblischen Zeiten, soweit ich weiß, noch keine einheitliche, berechenbare Schaltregel, sondern die Schalttage wurden, wenn ich das richtig verstanden habe, je nach Bedarf eingesetzt. Das heißt, solange es keine Liste gibt, wo draufsteht, wieviele Tage die jeweiligen jüdischen Jahre im Zeitraum von 445 v.Chr. bis 32 n.Chr. definitiv hatten, kann ich das ganze natürlich nicht einfach ausrechnen, sondern muß mir von einem Forscher, der sich damit auskennt, erstmal die beiden Tage in unseren Kalender umrechnen lassen und dann die Anzahl der Tage ermitteln.

    Hat die Frage was damit zutun?
    http://www.bibelportal.de/index.php?option=com_content&task=view&id=93&Itemid=43

    Genau darum geht's. Ich will mal gucken, ob es vom 1. Nisan 445 v.Chr. bis zum 10. Nisan 32 n.Chr. wirklich genau 69x7x360=173880 Tage waren.

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  • R

    Oje, so tief steckt ich dann auch nicht drin. Weiß nicht, ob die 445 Tage eingerechnet, oder einfach weggelassen werden. Gebe Dir noch zwei Links mit auf den Weg, mit denen Du den jüdischen Kalender in den gregorianischen Umrechnen lassen kannst.
    - erster
    - zweiter

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  • N

    Ah ja. Vielen Dank. Besonders der zweite Link mit der Umrechnung zwischen den Kalendersystemen gefällt mir. Dort habe ich auch erstmalig vom Julianischen Datum gehört, mit dem die Differenz zwischen Tagen ja ganz einfach berechnet werden kann, obwohl mich da noch einiges wundert.

    Der 1. Nisan 3316 (13. März 445 v.Chr.) hat die Nummer 1558959.
    Der 10. Nisan 3792 (10. April 32 n.Chr.) hat die Nummer 1732846.

    Die Differenz zwischen den beiden Tagen beträgt also 173887 Tage. (173888 wenn man den 1. Nisan 3316 bereits als Tag 1 sieht.)

    Hmm, sieben/acht Tage zuviel, aber trotzdem zu genau, um ein Zufall zu sein.
    Außerdem macht es Probleme, daß der 14. und 15. Nisan auf Montag oder Dienstag fallen, obwohl Jesus entweder an einem Donnerstag oder an einem Freitag gekreuzigt wurde. Dazu ist zu bemerken, daß die Leute, die sich mit der Prophezeiung befaßt haben, den 10. Nisan immer auf den 6. April legen.
    Gibt es hier noch Christen und/oder Forscher, die mir die überschüssigen sieben Tage, die Wochentage und die Frage nach den unterschiedlichen Datumsangaben zwischen dem, was mir dieses Programm ausrechnet und dem, was die theologische Forschung behauptet, erklären können?

    *Edit: Auf www.ortelius.de/kalender/form_de2.php, wo auch diese Tage berechnet werden können, steht folgendes:

    Für den Jüdischen Kalender werden die Daten bis zum Ende des 10. Jahrhunderts kursiv angegeben, da sie lediglich schematisch berechnet sind und in der Regel nicht mit tatsächlichen Daten übereinstimmen werden.

    Das relativiert das Problem mit den Wochentagen und der Differenz zwischen den Tagen natürlich wieder und ich werde mich wohl mal bei Astronomen umhören müssen, wie man das korrekte Datum herausbekommt.*

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  • R

    Will nicht unhöflich sein, aber was macht man damit?

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  • N

    Womit? Mit den Datumsangaben? Ganz einfach: Im biblischen Buch Daniel gibt es eine Prophezeiung:

    "So wisse nun und gib acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wiederaufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen und zweiundsechzig Wochen. Es wird wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit. / Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und nicht mehr sein. Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum zerstören, aber dann kommt das Ende durch eine Flut, und bis zum Ende wird es Krieg geben und Verwüstung, die längst beschlossen ist." (Daniel 9:25-26)

    Wann der Befehl erging, Jerusalem wiederaufzubauen, steht auch in der Bibel:

    "Im Monat Nisan des zwanzigsten Jahres des Königs Artahsasta, als Wein vor ihm stand, nahm ich den Wein und gab ihn dem König, und ich stand traurig vor ihm. / Da sprach der König zu mir: Warum siehst du so traurig drein? Du bist doch nicht krank? Das ist's nicht, sondern sicher bedrückt dich etwas. Ich aber fürchtete mich sehr / und sprach zum König: Der König lebe ewig! Sollte ich nicht traurig dreinsehen? Die Stadt, in der meine Väter begraben sind, liegt wüst, und ihre Tore sind vom Feuer verzehrt. / Da sprach der König zu mir: Was begehrst du denn? Da betete ich zu dem Gott des Himmels / und sprach zum König: Gefällt es dem König und hat dein Knecht Gnade gefunden vor dir, so wollest du mich nach Juda reisen lassen, in die Stadt, wo meine Väter begraben sind, damit ich sie wieder aufbaue. / Und der König sprach zu mir, während die Königin neben ihm saß: Wie lange wird deine Reise dauern, und wann wirst du wiederkommen? Und als es dem König gefiel, mich reisen zu lassen, nannte ich ihm eine bestimmte Zeit / und sprach zum König: Gefällt es dem König, so gebe man mir Briefe an die Statthalter jenseits des Euphrat, damit sie mir Geleit geben, bis ich nach Juda komme, / und auch Briefe an Asaf, den obersten Aufseher über die Wälder des Königs, damit er mir Holz gebe zu Balken für die Pforten der Burg beim Tempel und für die Stadtmauer und für das Haus, in das ich einziehen soll. Und der König gab sie mir, weil die gnädige Hand meines Gottes über mir war." (Nehemia 2:1-8)

    Hierzu zuerst noch einige Erläuterungen:
    "Wochen" heißen im Grundtext wörtlich "Siebenheiten". Damit kann nach jüdischem Verständnis auch ein Zeitraum von sieben Jahren gemeint sein.
    Artahsasta ist Artaxerxes I., dessen 20. Jahr das Jahr 445 v.Chr. war.

    Wenn man nun eine "Woche" als Zeitraum von sieben Jahren zu je 360 Tagen nimmt (die Anzahl der regulären Tage im jüdischen Kalender), kommt man bei 69 Wochen auf 173880 Tage. Wenn man diese dann durch 365,25 Tage teilt, um sie auf unseren Kalender anwenden zu können, kommt man auf rund 476 Jahre. Und wenn man von 445 v.Chr. 476 Jahre nach vorne rechnet (Achtung: Es gibt kein Jahr 0, deshalb muß aufs Endergebnis noch eins draufgerechnet werden.), landet man mitten im Jahr 32 n.Chr.
    Tja, und wenn man bedenkt, daß 32 eines der wenigen Jahre war, die für die Kreuzigung Jesu, des Messias (Gesalbten), in Betracht kommen, und wenn man sich weiter vor Augen hält, daß das Buch Daniel ein jüdisches Buch ist, das Jahrhunderte vor Jesu Geburt entstanden ist, das auch die Juden in ihrer Bibel haben und das somit nicht mal schnell von der Kirche geändert worden sein kann, dann ergibt sich für mich daraus folgende Schlußfolgerung:

    Ein jüdischer Prophet hat die Ankunft des Messias vorausgesagt und genau in diesem Jahr erschien auch jemand, der heute noch immer von Milliarden Menschen als Messias anerkannt wird (und das, obwohl sich das Neue Testament selbst gar nicht auf diese eine konkrete Prophezeiung bezieht). Auch die Prophezeiung, daß die Stadt und das Heiligtum (der jüdische Tempel) zerstört werden, hat sich dann im Jahre 70 erfüllt.
    Einerseits bedeutet das, daß Gott wirklich existiert, denn wer sonst hätte Daniel diese Prophezeiung übermitteln sollen? Andererseits zeigt es, daß der Messias tatsächlich schon gekommen ist und sein Erscheinen nicht, wie die Juden behaupten, noch aussteht.
    Das ganze ist noch eindrucksvoller, wenn die Anzahl der Tage (173880) wirklich exakt hinhauen. (Als Ende der 69 Jahrwochen wird hier der Einzug Jesu in Jerusalem am 10. Nisan, wenige Tage vor seiner Kreuzigung, genommen, da es der einzige Zeitpunkt ist, wo Jesus zu Lebzeiten öffentlich als Sohn Davids, der da kommt im Namen des Herrn, bekannt wird, während er seinen Jüngern vorher gebot, niemandem etwas davon zu sagen.) Leider sind es noch sieben bzw. drei Tage zu viel, je nachdem, welche Tage man für den 1. Nisan 445 v.Chr. und den 10. Nisan 32 n.Chr. nimmt. Im Zweifel könnte man sich natürlich darauf berufen, daß in Nehemia nur vom Monat Nisan die Rede ist und es nicht unbedingt der erste, das jüdische Neujahrsfest, gewesen sein muß. Aber es gibt wohl Forscher, die der Meinung sind, das die 173880 Tage mit dem 1. Nisan exakt hinhauen, und ich will mal gucken, ob das stimmt.

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  • M

    Und was machst du dann mit den Bibelinformationen?

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  • N

    Was meinst Du, was ich damit mache?

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  • M

    NES-Spieler schrieb:

    Was meinst Du, was ich damit mache?

    Wenn ich das wüsste, würde ich nicht fragen.

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  • N

    Wenn mich mal wieder jemand fragt: "Welchen Beweis hast Du für Deinen Gott?", dann präsentiere ich ihm diese Prophezeiung.

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  • M

    NES-Spieler schrieb:

    Wenn mich mal wieder jemand fragt: "Welchen Beweis hast Du für Deinen Gott?", dann präsentiere ich ihm diese Prophezeiung.

    Interessant. Ich verkneife es mir mal, das zu kommentieren.

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  • N

    Wieso? Hast Du denn irgendwas dagegen auszusetzen bzw. findest Du einen Fehler in diesem Beweis?

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  • M

    NES-Spieler schrieb:

    Wieso? Hast Du denn irgendwas dagegen auszusetzen bzw. findest Du einen Fehler in diesem Beweis?

    Als Atheist werde ich nie über "Gottesbeweise" erfreut sein.

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  • N

    Tja, aber die Frage, was objektiv wahr ist bzw. was sich am Ende als objektiv wahr herausstellt (denn es ist ja nicht so, daß am Ende jeder das bekommt, woran er geglaubt hat, sondern entweder ist eine Glaubensrichtung die wahre oder gar keine), hängt ja nicht davon ab, worüber Du erfreut bist. Das heißt: Logisch gesehen sollte man Dinge objektiv bewerten und nicht danach, wie man es selbst gern hätte.

    Was sagst Du eigentlich zu dieser Prophezeiung?

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  • F

    <a href= schrieb:

    http://www.religioustolerance.org/daniel.htm">Many liberal Christians believe that the Book of Daniel is a work of fiction. Fables and myths about a non-existent ancient hero, Daniel's, were passed down orally for centuries, and then finally written down by an unknown author(s), sometime between 167 and 164 BCE. At the end of the book, the author(s) then unsuccessfully attempted to predict the future.

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  • N

    Bloß weil jemand so etwas schreibt, muß es doch nicht stimmen. (Außerdem gibt es faktische Fehler auf der Seite, zum Beispiel, daß in Daniel geschrieben stünde, die auferstandenen Toten würden in den Himmel oder die Hölle kommen.)
    Aber das ist auch völlig egal, zumindest für dieses Thema, denn ich habe gemerkt, daß die Berechnung mit den 69 Jahrwochen so, wie sie die Christen anstellen, ohnehin einige Fehler enthält und sie letztendlich nicht auf Jesus gedeutet werden kann. (Wenn jemand die Einzelheiten erfahren will, einfach nachfragen!)

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  • ?

    Daniel 9:25-26 schrieb:

    ... ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen und zweiundsechzig Wochen.

    Warum schreibt er nicht gleich 69 Wochen ? Möglicherweise stimmt etwas mit der Übersetzung nicht.

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