Warum erhält man keine Kernfusion, wenn man einen elektrischen Blitz durch eine Deuterium-Tritium Mischung jagt?

So ein Blitz ist doch ein paar Millionen Grad heiß.

Insofern stellt sich mir die Frage, warum es nicht einfach möglich ist, eine Fusion zweier entsprechender Fusionsbrenntstoffe zu erreichen, einfach in dem man einen elektrischen Blitz durch dieses Gas jagt?

muemmel

Hi,

wenn zwei Leute aufeinander zu rennen und sich die Birne einrennen wollen, dann reicht es nicht, möglichst schnell zu sein. Sie müssen sich auch treffen.
Genau so ist es mit der Kernfusion.
Laut Wikipedia:

Im Blitzkanal können auch Kernfusionsreaktionen stattfinden, wie durch Messungen einer russischen Forschungsgruppe nahe Moskau festgestellt wurde, wobei der während der Entladung auftretende Neutronenfluss einige Hundertfache des natürlichen Neutronenflusses (zirka 50 pro cm² und Stunde) betragen kann.

Aber das sind eben immer nur ganz kurze Kernreaktionen, die sofort zu einem Auseinanderdriften führen. Für eine gesteuerte Kernfusion brauchts aber auf ausreichend lange Zeit eine hohe Temperatur und einen hohen Druck. Da wir beim Druck nicht auf die Werte wie im Sonneninnern kommen können, müssen wir eben die Temperatur dafür um ein vielfaches höher halten. Aber ganz ohne Druck gehts eben auch nicht. Und das beides auf genügend lange Zeit aufrecht zu erhalten, ohne das das Plasma abkült, das ist derzeit noch das Problem.

Gruß Mümmel

muemmel schrieb:

Und das beides auf genügend lange Zeit aufrecht zu erhalten, ohne das das Plasma abkült, das ist derzeit noch das Problem.

Mir ging es bei der Frage nicht um ein Kernfusionskraftwerk, sondern um eine Pure Fusion Bombe fürs Geo Engineering. Siehe dazu auch Operation Plowshare, bei dem man allerdings noch eine normale Atombombe verwendet hat.

Aber man könnte damit z.b. Erdgas ohne Fracking gewinnen.
Eine Pure Fusion Bombe, die man eingräbt, wäre stark genug, um genug Risse im Stein zu bilden und das Gas könnte so freigesetzt werden.
Da eine Pure Fusion Bombe sauber wäre, könnte man das Gas, anders als bei Operation Plowshare kommerziell verwenden.

Auch könnte man unterirdische Kavernen schaffen, die als Energiespeicher dienen könnten.

Oder eben ganz klassisch, ein schützender Hafen, der nahe der Küste in den Berg gesprengt wird.

Eine Pure Fusion Bombe hätte fürs Geo Engineering einen riesen Nutzen und viele Anwendungsfelder.

dachschaden

Pure Fusion schrieb:

Mir ging es bei der Frage nicht um ein Kernfusionskraftwerk, sondern um eine Pure Fusion Bombe fürs Geo Engineering. Siehe dazu auch Operation Plowshare, bei dem man allerdings noch eine normale Atombombe verwendet hat.

Aber man könnte damit z.b. Erdgas ohne Fracking gewinnen.

Schlechte Idee.
Die Amis haben das damals in Argentinien versucht, um den Rio Deseado freizusprengen und Puerto Deseado mit Trinkwasser zu versorgen. Und das hat dann in Chile zu diesem Beben geführt.

Operation Plowshare war ein wahnsinniges Hirngespinst.

dachschaden schrieb:

Pure Fusion schrieb:

Mir ging es bei der Frage nicht um ein Kernfusionskraftwerk, sondern um eine Pure Fusion Bombe fürs Geo Engineering. Siehe dazu auch Operation Plowshare, bei dem man allerdings noch eine normale Atombombe verwendet hat.

Aber man könnte damit z.b. Erdgas ohne Fracking gewinnen.

Schlechte Idee.
Die Amis haben das damals in Argentinien versucht, um den Rio Deseado freizusprengen und Puerto Deseado mit Trinkwasser zu versorgen. Und das hat dann in Chile zu diesem Beben geführt.

Operation Plowshare war ein wahnsinniges Hirngespinst.

Das war kein Hirngespinst. Es war nur schlecht, weil es den radioaktiven Bestandteil hatte. Und es war auch nur dieser radioaktive Bestandteil, der dazu führte, dass das Projekt Ende der 70er eingestellt wurde.

Mit einer Pure Fusion Bombe wird so etwas aber sauber, d.h. keine radioaktive Kontamination und ein Ergebnis, dass man nutzen kann.

Zu Seiteneffekten, solche muss man immer einkalkulieren. Das passiert dir auch, wenn du einen Staudamm baust.

dachschaden

Pure Fusion schrieb:

Das war kein Hirngespinst. Es war nur schlecht, weil es den radioaktiven Bestandteil hatte. Und es war auch nur dieser radioaktive Bestandteil, der dazu führte, dass das Projekt Ende der 70er eingestellt wurde.

Ja nee, is klar.

Auch die Fürsprache prominenter Wissenschaftler wie Edward Teller konnte keine Änderung an dem Resultat bringen.

Erst im Mai 1977 wurde von der UNO eine Konvention über ein Verbot von „militärischen oder anderweitig feindlich gesinnten Einsätzen von Umwelt-Modifikationen“ verabschiedet, welches auf künstliche herbeigeführte Eingriffe in das Wettergeschehen oder provozierte geologische Reaktionen wie Erdbeben abzielt.

Das Projekt war erst dann offiziell tot, als die UNO dieses Verbot durchgedrückt hat. Vorher haben die wild auf den Strand gekackt - die wussten schon in den 1950ern (durch Japan), was der Fallout so verursacht. Hat Teller aber nicht interessiert. Hat niemanden interessiert. Die Amis wollten führend in der Atomtechnik bleiben und ihren Industriezweig nicht begraben müssen, das ist die traurige Wahrheit des Projektes. Glücklicherweise gab es das Wettrüsten danach ...

Pure Fusion schrieb:

Zu Seiteneffekten, solche muss man immer einkalkulieren. Das passiert dir auch, wenn du einen Staudamm baust.

Die Sprengungen bei Staudämme sind wesentlich kleiner und wesentlich besser zu kontrollieren. Selbst mit moderner Seismologie kannst du nicht alles einkalkulieren.

dachschaden schrieb:

Pure Fusion schrieb:

Das war kein Hirngespinst. Es war nur schlecht, weil es den radioaktiven Bestandteil hatte. Und es war auch nur dieser radioaktive Bestandteil, der dazu führte, dass das Projekt Ende der 70er eingestellt wurde.

Ja nee, is klar.

Du glaubst einer deutschen Wikipedia?!

Das Projekt war erst dann offiziell tot, als die UNO dieses Verbot durchgedrückt hat.

Wie schon gesagt, glaube keiner dt. Wikipedia.
Wenn eine Pure Fusion Bombe zur Verfügung gestanden hätte, dann würden die US Amerikaner damit heute ihre Erdarbeiten durchführen.

Aber weil das nicht drin war, genau deswegen hatte ja Edward Teller auch keinen Erfolg.

Pure Fusion schrieb:

Zu Seiteneffekten, solche muss man immer einkalkulieren. Das passiert dir auch, wenn du einen Staudamm baust.

Die Sprengungen bei Staudämme sind wesentlich kleiner und wesentlich besser zu kontrollieren. Selbst mit moderner Seismologie kannst du nicht alles einkalkulieren.

Ich sprach nicht von einer Sprengung, ich sprach von einem Bau.

Jeder Eingriff in die Umwelt kann Auswirkungen haben, egal was du machst und womit. Ob mit Bagger, TNT oder nem Staudamm.
Aber all diese Risiken kann man vorher umfangreich prüfen.

Chemisches Fracking ist auf alle Falle schlechter als eine bloße Sprengung mit einer Pure Fusion Bombe.

dachschaden

Pure Fusion schrieb:

Du glaubst einer deutschen Wikipedia?!

Dein Scheißernst? Dein gottverdammter Scheißernst?

Die wesentliche Passage habe ich zitiert, an dem Faktum, dass es die Konvention 1977 gab, lässt sich nichts ändern. Alles andere ist pure Ad-Hominem-Argumentation deinerseits.

Dieses Gespräch ist hiermit beendet.

dachschaden schrieb:

Pure Fusion schrieb:

Du glaubst einer deutschen Wikipedia?!

Dein Scheißernst? Dein gottverdammter Scheißernst?

Die wesentliche Passage habe ich zitiert, an dem Faktum, dass es die Konvention 1977 gab, lässt sich nichts ändern. Alles andere ist pure Ad-Hominem-Argumentation deinerseits.

Dieses Gespräch ist hiermit beendet.

Dann guck mal Atomic Journeys: Welcome to Ground Zero, da wird das genauer erklärt.

scrontch

Zurück zur Technick...
Wie bereits angedeutet wurde:
Wenn der Blitz da durchgeht (wie genau machen?) wird es vereinzelt zu D-T Fusionsreaktionen kommen.
Wieviele hängt vom Wirkunsquerschnitt der Reaktion ab. Keine Ahnung wie die aussieht. Aber wahrscheinlich kann nur ein absurd verschwindend geringer Anteil an D-T Paaren direkt thermisch verschmelzen.
(Viel Energie allein reicht jedenfalls nicht.)
Um dann eine Explosion zur erzeugen musst Du trotzdem das Gemisch lange genug dicht zusammenhalten. Sonst verpufft das einfach.
Dann sprichst Du noch von sauberer Fusion, aber was ist mit der Neutronenstrahlung?
Die aktivieren irgendwo Material welches dann radioaktiv wird.

scrontch schrieb:

Dann sprichst Du noch von sauberer Fusion, aber was ist mit der Neutronenstrahlung?

Das hängt von den Fusionsbrennstoffen ab und ist nicht zwingend.

Deuterium + Helium 3 fusioniert z.B. sauber.
Ansonsten kann man Neutronenstrahlung aber auch mit Material abschirmen, die die Neutronen zum einen gut einfängt und zum anderen keine radioaktiven Isotope mit langer Halbwertszeit hinterläßt.
Sprich, wenn das Zeugs nach 1 Woche zerstrahlt ist, stört es niemanden. Bis dahin darf man das Gebiet halt nicht betreten.

So ein Pure Fusion Zünder hätte noch einen weiteren Vorteil.
Man könnte damit endlich saubere Weltraumantriebe bauen, die die Kernfusion als Energiequelle nutzen.

Momentan sind nukleare Antriebe bei dem viele kleine Atombömbchen die Raketenstufe verlassen ja aufgrund des Mülls den sie produzieren kein Thema, aber nicht weniger schlimmer ist ihre Verschwendung an Plutonium.
Von 4,5 kg Plutonium 239 die man für jede Einzelzündung, also jedes kleine Bömbchen benötigt um eine kritische Masse zu haben, wird nur 1 g gespalten, der Rest ist Plutoniumabfall den man bewusst nicht spaltet um den radioaktiven Dreck gering z zu halten. Das bedeutet aber auch, dass man für jedes Minimömbchen für den Antrieb 4499 g ungenutzte Masse mitschleppen müsste.

Bitte ein Bit

Selten so ein Dummgeschwätz gehört.

Bist du wahnsinnig? Atomwaffen sind Massenvernichtungswaffen. Gebaut für den Massenmord. Für sonst nichts. Der würdige Nachfolger von Ausschwitz.

Falls du es nicht mitbekommen hast. Wir schreiben das Jahr 2016. Wir wissen das im Vergleich zu Plutonium Rattengift ein Nahrungsmittel ist. Wir wissen das Radioaktivität massive Schäden an den Genen verursacht und so Krebs verursacht. Radioaktive Stoffe sind perfekte Killer. Man kann sie nicht wahrnehmen aber sie töten einem effektiv.

Wir wissen dass die Versuche einer friedlichen Kernfusion schwer sind. Dass das Plasma in den Magnetfallen nicht stabil genug ist für eine andauernde Fusion und deswegen der Wirkungsgrad niedrig ist. Wir wissen dass es selbst dort Radioaktivität gibt. Eine saubere Fusion ist in ferner weite.

Also hör auf so einen Scheiss zu schreiben!!!

Gas Feacking mit Atomwaffen? Damit erzeugst du relativ schnell eine riesengroßen Riss in der Gasblase s.d. du einen riesigen Methanfurz provozierst welcher erstens die umlegenden Städte ausradiert und zweitens die Klimaerwärmung anheizen dürfte.

Wir wissen ja wo es endet. Die Bevölkerung soll auf den Einsatz von Massenvernichtungswaffen vorbereitet werden. Heute sprengen wir einen Berg in die Luft, morgen die Hochburg der IS und übermorgen Moskau.

Atomwaffen? Nein danke!

Oh, einer der Sorte von "Atome sind in meinem Kaffee"

TNT ist ein Sprengstoff, damit wurden ganze Kriege geführt und trotzdem verwendet man in täglich im Berg- und Tunnelbau sowie im Abbau von Rohstoffen.
Obwohl TNT so böse ist.

Und jetzt stellt dir vor, du hättest eine Pure Fusion Bombe, damit geht das dann noch viel besser.

Die Millionen Tote, die TNT zum Opfer fielen, kannst du selber zählen, ich würde darauf aber trotzdem nicht verzichten wollen, du kannst aber gerne Hacke und Schaufel nehmen um den schweren Granitstein zur Seite zu räumen. Viel Spaß damit.

Wir wissen das im Vergleich zu Plutonium Rattengift ein Nahrungsmittel ist.

Und deswegen sollte man halt mal nach Pure Fusion gucken, aber Plutonium erwähnst du hier, weil du keinen blasen Schimmer hast, was Pure Fusion bedeutet.

Fazit:
Mach erst deine Hausaufgaben und guck dir das mit dem Kaffee noch einmal ganz genau an.

Mit einer Pure Fusion Bombe müsste man den im Bau befindenden Nicaragua-Kanal nicht durch ein Trinkwasserreservoir leiten, sondern man könnte den Kanal einfach daneben durch den Fels Sprengen.
Vom Atlantik bis zum Pazifik.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nicaragua-Kanal

Aber es würde noch besser gehen.
Man könnte so z.b. auch endlich einen Weg durch die Nordwesetpassage an den nötigen Stellen frei sprengen und so auch hier der Schifffahrt einen Weg bahnen, nach der sie schon immer nach Lösungen gesucht hat.

scrontch

Pure Fusion schrieb:

scrontch schrieb:

Dann sprichst Du noch von sauberer Fusion, aber was ist mit der Neutronenstrahlung?

Das hängt von den Fusionsbrennstoffen ab und ist nicht zwingend.

Deuterium + Helium 3 fusioniert z.B. sauber.
Ansonsten kann man Neutronenstrahlung aber auch mit Material abschirmen, die die Neutronen zum einen gut einfängt und zum anderen keine radioaktiven Isotope mit langer Halbwertszeit hinterläßt.
Sprich, wenn das Zeugs nach 1 Woche zerstrahlt ist, stört es niemanden. Bis dahin darf man das Gebiet halt nicht betreten.

Du meinst (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion#M.C3.B6gliche_Einsatzstoffe_und_Reaktionen),
(3) 2D + 3He --> 4He (3,6 MeV) + p+ (14,7 MeV)
??
Dann gibt's aber Protonenstrahlung?
Also ich seh da nichts sauberes in der Tabelle.
Mal abgesehen davon, dass Du die Reaktion nie rein hinkriegst.
Spätestens dann wenn das Behältermaterial beteiligt wird

scrontch schrieb:

Dann gibt's aber Protonenstrahlung?
Also ich seh da nichts sauberes in der Tabelle.

Das ist sauber. Füge noch ein Elektron hinzu und du hast normalen Wasserstoff. Ein stabiles Element, darin kannst du leben ohne zu sterben.

Mal abgesehen davon, dass Du die Reaktion nie rein hinkriegst.
Spätestens dann wenn das Behältermaterial beteiligt wird

Wie schon gesagt, man wählt das Behältermaterial schlau, so dass man nach einer bis weniger Wochen das Gebiet betreten kann.

Immer wieder erstaunlich wie Ahnungslose in einem (Fachfremden) Forum Dinge diskutieren und dann so tun als könnten sie die Wissenschaft revolutionieren. Wenn ihr soviel Ahnung habt veröffentlicht euer Wissen doch auf den dafür vorgesehenen Plattformen, und lasst euch feiern bevor ihr andere als dumm und unwissend hinstellt. Schreibt doch einen Brief an die NASA, man wird euch schon nicht auslachen. Euer Wissen ist so hoch, das ist einfach Wahnsinn.

Gregor

Vollhorst schrieb:

Immer wieder erstaunlich wie Ahnungslose in einem (Fachfremden) Forum Dinge diskutieren und dann so tun als könnten sie die Wissenschaft revolutionieren. Wenn ihr soviel Ahnung habt veröffentlicht euer Wissen doch auf den dafür vorgesehenen Plattformen, und lasst euch feiern bevor ihr andere als dumm und unwissend hinstellt. Schreibt doch einen Brief an die NASA, man wird euch schon nicht auslachen. Euer Wissen ist so hoch, das ist einfach Wahnsinn.

Ich finde es gar nicht so schlecht, wenn hier auch mal naive Fragen zu physikalischen Voregängen gestellt werden. Im Prinzip gibt es ja einige Leute hier im Forum, die in Sachen Physik äußerst kompetent sind, weil sie es studiert haben oder gerade studieren. Insofern gibt es meistens auch einige interessante Antworten auf solche Fragen. Und die Fragen geben den Antwortenden auch Anlass, sich selbst noch mal mit bestimmten Aspekten der Physik auseinanderzusetzen.

Gregor

Bitte ein Bit schrieb:

Wir wissen dass die Versuche einer friedlichen Kernfusion schwer sind. Dass das Plasma in den Magnetfallen nicht stabil genug ist für eine andauernde Fusion und deswegen der Wirkungsgrad niedrig ist. Wir wissen dass es selbst dort Radioaktivität gibt. Eine saubere Fusion ist in ferner weite.

Ich würde die Entwicklung der friedlichen Nutzung der Kernfusion nicht so pessimistisch sehen. Sicherlich dauert das wesentlich länger als sich die Leute das erhoffen. Es gibt aber durchaus einen Plan, wie man diese Technologie so weit entwickelt, dass sie brauchbar ist.

Es stimmt, dass das momentan führende "TOKAMAK" Reaktorkonzept ein inherent instabiles Plasma nutzt. Das heißt aber nicht, dass man es nicht sinnvoll nutzen kann. Man wird zu dem Punkt kommen, an dem man auf dieser Basis wesentlich mehr Energie erzeugt, als man in den Betrieb des Reaktors stecken muss. Und alternative Ansätze werden auch entwickelt. In Stellarator-Designs kann man das Plasma stabiler betreiben.

Kernfusion hat in der Nutzung zumindest gegenüber Kernspaltung diverse potentielle Vorteile. Man hat zum Beispiel keine Kettenreaktion, die außer Kontrolle geraten kann. Der radioaktive Abfall, der bei der Kernfusion entsteht, dürfte zudem deutlich kürzere Halbwertszeiten aufweisen als dies beim Kernspaltungsabfall der Fall ist. Wir reden hier über einige hundert Jahre statt einige zehntausend bis hunderttausend Jahre. Das sind also Zeiträume, die man mit menschlichen Maßstäben erfassen kann. Damit kann man umgehen.