Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
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Da ist unser D-tor:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/gutachten-zur-griechenland-krise-wirtschaftsweise-fordern-regelung-zum-euro-austritt/12112830.html
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eMpTy schrieb:
Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Dass diese simple Wahrheit von vielen ignoriert, oder nicht verstanden wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
Arni hat, als Kalifornien Pleite war, kein Geld aus Washington bekommen, sondern durfte/musste Schuldscheine ausgeben ...
Hat denen keiner gesagt wie eine Währungsunion funktioniert? ...
Natürlich hat Kalifornien Milliarden USD bekommen. Wobei es hier natürlich nur im Peanuts geht. Aber schau dir zB mal ARRA an.
Man macht das ganze innerhalb eines Staates natürlich etwas anders. So dass du nicht Kalifornien 10 Milliarden USD geben musst, sondern du subventionierst zB Schulen/Kindergärten mit 5 Milliarden und investiert 20 Milliarden in die lokale Industrie.
Das ist zB innerhalb der EU eben schwerer. Innerhalb eines Landes sind solche Geldtransfers an der Tagesordnung und auch trivial Umsetzbar.
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Shade Of Mine schrieb:
Natürlich hat Kalifornien Milliarden USD bekommen. Wobei es hier natürlich nur im Peanuts geht. Aber schau dir zB mal ARRA an.
Man macht das ganze innerhalb eines Staates natürlich etwas anders. So dass du nicht Kalifornien 10 Milliarden USD geben musst, sondern du subventionierst zB Schulen/Kindergärten mit 5 Milliarden und investiert 20 Milliarden in die lokale Industrie.
Das ist zB innerhalb der EU eben schwerer. Innerhalb eines Landes sind solche Geldtransfers an der Tagesordnung und auch trivial Umsetzbar.
ARRA ist ein Konjunkturprogramm und gilt für komplett USA, was hat das mit der Pleite Kaliforniens zu tun?
Die Solidariät die Griechendland aktuell von Europa erfährt wird und würde es in den USA so nie geben.
Warum musste Kalifornien den Schuldscheine ausgeben, wenn in einer Währungsunion (und die USA sind eigentlich sogar noch etwas größeres als eine Währungsunion, somit müsste es für die doch erst recht gelten) die Starken immer den Schwachen helfen MÜSSEN?
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OK, fangen wir noch mal von vorne an.
Was meine ich damit wenn ich sage die Starken Wirtschaften müssen die Schwachen unterstützen? Damit meine ich nicht, dass Jedem der Schulden hat gleich 100 Milliarden Euro nachwerfen muss.
Ich bin zB kein Fan davon wie die Troika mit Griechenland umgeht.
Wenn wir uns Kalifornieren hier als Beispiel ansehen, so vergleichen wir Äpfel mit Birnen - aber machen wir einfach mal:
In der Kalifornien-Krise ging es um Peanuts. Das einmal vorweg.
Der Hauptunterschied aber war der Status der Krise. In Kalifornien war es so, dass sie gerade begonnen hat und die Schulden gerade am steigen waren. In Griechenland ist es so, dass die Krise 2010 bereits eskaliert ist, da sie in den frühen 0er Jahren angefangen hatte.
Die USA haben sehr wohl sehr viel Geld in Kalifornien investiert um den Bundesstaat zu stützen. Investitionen müssen aber nicht als Bargeld der Regierung zur Verfügung gestellt werden. Du schreibst "es ist ja nur ein Konjunkturpaket". Aber genau das ist der Punkt.
Wirtschaftsleistung funktioniert über Import und Export. Export holt Geld in die Wirtschaft, Import gibt Geld aus der Wirtschaft ab. Ein Konjunkturpaket ist nichts anderes als Geld in die Wirtschaft zu stecken, also praktisch gesehen den Export zu erhöhen.
Hier sei Keynes als interessante Literatur angemerkt. Die US Wirtschaft ist ein gutes Beispiel für Keynes. Wenn man sich zB mal das US Verhalten in der Mortage Crisis ansehen will.
Innerhalb der USA lassen sich aber auch viele Konjunkturpakete sehr einfach verwirklichen. So kann man zB Schulen Subventionieren. Was sind Subventionen? Nichts anderes als Geld in die Wirtschaft zu stecken. Und darum geht es: in einer Krise muss man (ok muss ist jetzt hart formuliert, aber nach Keynes ist es ein muss) investieren. Sparen reduziert die Wirtschaftsleistung.
Kleiner Exkurs warum Sparen für Griechenland theoretisch Sinn machen könnte:
Durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer entwertet man praktisch das Geld. Denn eine Flasche Cola kostet statt 1 Euro jetzt 1,20 Euro. Dadurch ist das Geld weniger Wert (ich brauche mehr für die gleiche Warenleistung). Dadurch senkt man die Importe (hohe Mehrwertsteuer betrifft Importe aber nicht Exporte) was im Endeffekt das Verhältnis Import/Export positiv beeinflusst.Zurück zum deficit spending und Keynes. Von den zig Milliarden Euro fließt kaum etwas in die griechische Wirtschaft. Das ist warum man in Kalifornien nicht viel gehört hat von Geld aus Washington. Das Geld ist nämlich nicht an die kalifornische Regierung gegangen sondern an die Wirtschaft. ARRA ist hier nur ein Beispiel: Konjunkturpakete! Deshalb redet man auch von der "california budget crisis. Die kalifornische Wirtschaft ist in den Krisen Jahren weiter gewachsen. Im Vergleich zu Griechenland ging es dabei also nicht um ein Wirtschaftsproblem sondern lediglich ein Haushaltsproblem des Staates (das sich natürlich auf die Wirtschaft niederschlagen hätte können, es aber nicht (relevant) getan hat).
Und das ist es was ich meine wenn ich sage die Starken müssen die Schwachen unterstützen. Das muss nicht in Bailouts enden - denn Bailouts sind immer schlecht. Das muss vorher abgefangen werden.
Wir haben in der EU zig Systeme der Umverteilung von Wohlstand. Nettozahler sagt dem einen oder anderen hier vielleicht etwas. Die starken Wirtschaften zahlen für die schwachen auch wenn man nicht innerhalb einer Währungsunion ist gerne - denn es tut der starken Wirtschaft sehr gut einen Partner zu haben an den man exportieren kann.
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Shade Of Mine schrieb:
[...]Wir haben in der EU zig Systeme der Umverteilung von Wohlstand. Nettozahler sagt dem einen oder anderen hier vielleicht etwas. Die starken Wirtschaften zahlen für die schwachen auch wenn man nicht innerhalb einer Währungsunion ist gerne - denn es tut der starken Wirtschaft sehr gut einen Partner zu haben an den man exportieren kann.
Eben nicht! Das ist das Problem. Noch nicht mal Institutionen die uns dahin lenken können. Das ist der Fehler des Ordoliberalismus. Wir haben institutionelle Defizite.
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eMpTy schrieb:
Die Solidariät die Griechendland aktuell von Europa erfährt wird und würde es in den USA so nie geben.
Natürlich, denn der US-Bürger versteht sich in erster Linie als US-Amerikaner und nicht als Bewohner eines Bundesstaats oder Counties. Demzufolge lösen Transferleistungen und Kredite an wirtschaftliche schwache Staaten nicht solche Zickereien wie bei uns aus.
Was uns fehlt, ist ein gesamteuropäischer Patriotismus. Der ist erst ganz langsam im Entstehen. Anders als die USA, blicken wir auf Jahrhunderte gegenseitiger Feindschaften und Kriege zurück. Das lässt sich nicht einfach wegwischen. Einen Rest an Mißtrauen gibt es auch heute noch. Die USA hatten es da wesentlich einfacher.
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Shade Of Mine schrieb:
...
Ich komme bei der Wall of Text leider nicht mehr mit.
Arni hat, als Kalifornien Pleite war, kein Geld aus Washington bekommen, sondern durfte/musste Schuldscheine ausgeben ...
Darauf hin hast du folgendes geschrieben
Natürlich hat Kalifornien Milliarden USD bekommen. Wobei es hier natürlich nur im Peanuts geht. Aber schau dir zB mal ARRA an.
Darauf hin wollte ich folgendes wissen
ARRA ist ein Konjunkturprogramm und gilt für komplett USA, was hat das mit der Pleite Kaliforniens zu tun?
Darauf schreibst du diese Wall of Text in der u.a. das hier steht
Investitionen müssen aber nicht als Bargeld der Regierung zur Verfügung gestellt werden.
Also einfach nochmal die Aussage von beginn in einer ja/nein-Frage formuliert:
Hat Kalifornien Geld aus Washington bekommen um seine Gläubiger zu bezahlen?Ich nehme das 'nein' mal als gegeben. Danke für das Gespräch!
btw geht es nicht um Wirschaftsleistung/-wachstum sondern um Schuldentragfähigkeit. Die ist afaik aktuell weder in Kalifornien noch in Griechenland gegeben.
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eMpTy schrieb:
Also einfach nochmal die Aussage von beginn in einer ja/nein-Frage formuliert:
Hat Kalifornien Geld aus Washington bekommen um seine Gläubiger zu bezahlen?Ich nehme das 'nein' mal als gegeben. Danke für das Gespräch!
Diese Frage zeigt doch nur, dass du keine Ahnung vom Thema hast.
Aber klar hat Kalifornien kein Geld bekommen dass direkt an die Gläubiger weitergegeben wurde. Denn das wird nur dann gemacht wenn die Kacke richtig am Dampfen ist und ein "default" also ein Zahlungsausfall droht.Dieses Geld direkt weiter geben ist das dümmste was man machen kann - deshalb will Griechenland ja das Geld auch nicht mehr so, sondern einen Schuldenschnitt. Zusammenhänge verstehen, Leute, bitte
Wozu erkläre ich das alles so genau? Hier fehlt es ja an allem...
Um mal ein simples Beispiel zu bringen (achtung, da muss man wieder denken, also hier eh fehl am Platz, aber trotzdem):
Wenn ich meine privat Schulden nicht zahlen kann, dann muss man mir kein Geld in die Hand drücken um mir beim zurückzahlen der Schulden zu helfen. Man kann mir zB eine Gehaltserhöhung geben. Oder aber meine Energiekosten subventionieren. Oder aber mir ein Carpooling anbieten um meine Fahrtkosten zu reduzieren.
Das alles sind Hilfen. Aber hier wird wieder nur ein Dimensional gedacht. Deshalb versteht hier auch kaum einer wie Wirtschaft funktioniert. Weil die Welt eben nicht ein Dimensional ist.
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Shade Of Mine schrieb:
Deshalb versteht hier auch kaum einer wie Wirtschaft funktioniert.
Wenn wir jetzt an den Schuldenbergen der Privatwirtschaft rütteln und zum Einsturz bringen, können wir gleich zusperren!!
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Aus der Erfahrung mit überkomplexen Planspielen weiß ich, dass eine rein monetäre Betrachtung der Zusammenhänge ganz hilfreich sein kann (Man schaltet die Sichtweise um, ähnlich wie bei einem Kippbild).
-> https://de.wikipedia.org/wiki/QuantitätsgleichungAuf Griechenland übertragen hieße das z.B. eine neue EU Verordnung: Wir kaufen (oder exportieren nach Übersee) alle erstmal nur noch griechisches Olivenöl. (Olivenöl aus dem Kühlfach als Margarine- und Butterersatz, Olivenölseife, andere Pflegeprodukte (z.B. für Drogeriemärkte), Olivenöllampen, mehr Bücher und Filme über Olivenöl, neue Schulbücher mit Olivenölbezug, Subventionen für Olivenölforschung, Subventionen für griechische Restaurants in der EU, Olivenölwettbewerbe, Olivenölkontrolleinrichtungen, Olivenölfestwochen usw.)
(nur für eine Zeitlang)
(so als Analogie zur Abwrackprämie)
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Shade Of Mine schrieb:
In Griechenland ist es so, dass die Krise 2010 bereits eskaliert ist, da sie in den frühen 0er Jahren angefangen hatte.
Glaubst du das immer noch? Griechenlands Probleme gab es schon vor dem Euro und vor du angefangen hast (englische) Wirtschaftszeitungen zu lesen. Die Griechenlandprobleme sind älter als du und nicht durch den Euro entstanden. Die griechische Regierung hat einfach nur vor dem Eurobeitritt alle Zahlen gefälscht um noch mehr Geld von der EU zu bekommen. Schon kurz nach dem Eurobeitritt ist der Betrug aufgefallen (einigen auch schon vorher) und du tust so, also ob es die Probleme vorher nicht gab (oder glaubst es wirklich). Lies mal Artikel die von 2000 beginnen. http://www.lpb-bw.de/ursachen_krise_griechenland.html vorallem den Teil "Der Weg in den Schuldenstaat".
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nachtfeuer schrieb:
Aus der Erfahrung mit überkomplexen Planspielen weiß ich,
dass eine rein monetäre Betrachtung der Zusammenhänge ganz hilfreich sein kann...
Olivenölwettbewerbe, Olivenölkontrolleinrichtungen, Olivenölfestwochen usw.)
(nur für eine Zeitlang)
(so als Analogie zur Abwrackprämie)Ah, die Abwrackprämie, die sicherlich der Umwelt nicht half, von der Autolobby erfunden wurd, um Umsätze zu steigern, die tatsächlich einen Verkaufsschub brachte und danach ein halbes Jahr lang Kurzarbeit.
Finger weg von (nur für eine Zeitlang)-Löungen (Solibeiträge, Rettungsschirme und überhaupt)
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volkard schrieb:
Finger weg von (nur für eine Zeitlang)-Löungen (Solibeiträge, Rettungsschirme und überhaupt)
Pflaster für z.B. Fingergelenkverletzungen sind aber praktisch. Oder: aus einem kurzfristigen Fernsehverzicht kann ein längerfristiger werden.
Aber ganz unrecht hast du nicht, es ist wohl schwierig, das Pflaster wieder abzukriegen, wenn es etwas zu fest klebt.
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Richtig, die Olivenölsteuer würden wir nie wieder los, genauso wie bei uns noch die Sektsteuer zum Aufbau der kaiserlichen Marine erhoben wird.
Eigentlich war ja der kurative Weg in aller Schlichtheit von Sarrazin skizziert worden, über Details läßt sich streiten, aber das wäre der Weg.
Das setzte aber Griechen voraus, die statt dem Troika- Terror nachzukommen, mal an den eigenen Strukturen nachbessern.Auch Schuldenschnitte sind kein Königsweg, wenn man nicht "tabula rasa" macht und dann sicherstellen kann, dass das Spiel nicht einfach von Neuem beginnt.
Denn das Hauptproblem besteht eigentlich darin, dass jeder Euro in Griechenland mit dem Mehrfachen an Kreditausfallsversicherungen und daranhängenden Derivaten belegt ist. Darin liegt auch begründet, daß sich das Trauerspiel so weiterziehen wird: Man hat geradezu panische Angst vor der Fälligstellung all der Papiere, die an GR- Pleite gekoppelt um die Welt schwirren.Deswegen wird vertagt und vertagt und vertagt ... *gähn*
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nachtfeuer schrieb:
Auf Griechenland übertragen hieße das z.B. eine neue EU Verordnung: Wir kaufen (oder exportieren nach Übersee) alle erstmal nur noch griechisches Olivenöl. (Olivenöl aus dem Kühlfach als Margarine- und Butterersatz, Olivenölseife, andere Pflegeprodukte (z.B. für Drogeriemärkte), Olivenöllampen, mehr Bücher und Filme über Olivenöl, neue Schulbücher mit Olivenölbezug, Subventionen für Olivenölforschung, Subventionen für griechische Restaurants in der EU, Olivenölwettbewerbe, Olivenölkontrolleinrichtungen, Olivenölfestwochen usw.)
Und gleichzeitig werden die Absaztzzahlen für Olivenprodukte der anderen Mittelmeer-Länder durch göttliche Hand konstant gehalten. Wenn man im Gedankenexperiment eine Größe verändert und alle anderen konstant lässt, heisst es i.A. nicht, dass (übertragen auf die Realität) dies keine Rückwirkung auf die anderen Größen hat.
Dazu gibt es sogar ein sehr aktuelles Beispiel: Als Reaktion auf die Sanktionen hat Russland ein Einfuhrverbot für französische Agrarprodukte verhängt. Nun müssen die französischen Bauern ihre Produkte auf dem europäischen Markt loswerden, können sich jedoch nicht gegen die hochgezüchteten deutschen Betriebe und ihre niedrigeren Preise durchsetzen.
http://www.thelocal.fr/20140807/french-farmers-fear-russian-food-sanctions
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Schneewittchen schrieb:
Als Reaktion auf die Sanktionen hat Russland ein Einfuhrverbot für französische Agrarprodukte verhängt.
Russland ist hinsichtlich der Weltwirtschaft etwa so unbedeutend wie Brasilien.
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Die Griechen haben Bitcoin entdeckt. Mangel setzt kreative Kräfte frei.
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Es ist still geworden um Griechenland. In absehbarer Zeit wird eine unerwartete Meldung kommen, dass das Geld aufgebraucht ist und Griechenland die nächste Tilgungsrate nicht bedienen kann. Und schon überweisen wir noch mehr Geld an den IWF.
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ich denke nicht das die es auf dauer Schafen,Jahre zuvor hatte die schon das gleiche Problem.Die haben es versäumt richtig in den eigenen reihen mal aufzuräumen
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Wendehals Tsipras hat keine Mehrheit mehr, er benötigt viele Stimmen der Opposition, gegen die er eigentlich angetreten ist. Nach der Vertrauensfrage wird man sehen, wie es weiter geht. Wirtschaftlich ging es in letzter Zeit sogar bergauf, vlt. bedingt durch angstgetriebene Hamsterkäufe.