Rätsel zur Wahrscheinlichkeitsberechnung

Jester

Andreas XXL schrieb:

Du hast mir Kopf gesagt und ich weiß es ist nicht die Münze, die du mir gesagt hast! Aber wann hast du mir das gesagt? Nach dem ersten Wurf?

Nein, nachdem Du mir gesagt hattest, daß mindestens einmal Zahl da ist. Das weißt Du aber auch erst nach dem zweiten Wurf sicher.

Btw. sprechen wir nicht vom Grad der Männlichkeitm, sondern von der Wahrscheinlichkeit. Das ist ein großer Unterschied. Die restlichen Ausführungen sind also unfug.

Andreas XXL

Jetzt habe ich den ultimativen Beleg, das deins falsch ist (nicht personlich nehmen, ich halte von dir sehr viel Jester (Als Mathematiker gesehen))

Wenn du am Fenster nen Kind siehst und nicht weißt, dass es eines von den Beiden ist. Dann haben die beiden Kinder die Chance

Mann Frau

Frau Mann

Mann Mann

Frau Frau

So nun sagt dir Jemand es ist eines von den Beiden und zwar das erste.
In dem Moment müsste nach deiner meinung das zweite um 2/3 - 1/2 = 1/6 Männlicher werden egal ob es schonlebt oder erst in der Zukunft.

Cool, um 1/6 männlicher, wozu hat man Viagra erfunden, wenn es reicht sich an ein Fenster zu stellen

Jester

Andreas XXL schrieb:

So nun sagt dir Jemand es ist eines von den Beiden und zwar das erste.

Die Information die wir erhalten ist aber nur: Das ist eines der beiden, nicht: Das ist das erste der beiden. Das ist ein Unterschied.

Andreas XXL

Ja, das ist ein Unterschied für die Wahrscheinlichkeit der Gesamtzahl der geschlächter aber nicht für das Individuum.

Ist genau wie der Witz. Warum nimmt nen Mathematiker ne Bombe mit ins Flugzeug wenn er fliegen will?

Weil die wahrscheilichkeit, dass 2 Bomben an Board sind weit aus unwahrscheinlicher ist.

1. Bombe = ein Kind (ist ja egal ob 1. oder 2.)
2. Bombe = das Andere Kind

nur wird es dem lieben Terroristen schei... egal sein, ob schon eine Bombe an Board ist oder nicht (Er weiß es ja nicht, genau wie das Embryo nichts vom anderen kind weiß)

Wir als außenstehende wisen aber das mindestens eine Bombe an board ist (Mathematiker)

Für deine Theorie muss man die Außenansicht / Erzählersicht / haben um etwas sagen zu können. Aber der Münze ist es scheiß egal welche Sicht du hast.

b7f7

Andreas XXL schrieb:

Jetzt habe ich den ultimativen Beleg, das deins falsch ist (nicht personlich nehmen, ich halte von dir sehr viel Jester (Als Mathematiker gesehen))

Wenn du am Fenster nen Kind siehst und nicht weißt, dass es eines von den Beiden ist. Dann haben die beiden Kinder die Chance

Mann Frau

Frau Mann

Mann Mann

Frau Frau

So nun sagt dir Jemand es ist eines von den Beiden und zwar das erste.
In dem Moment müsste nach deiner meinung das zweite um 2/3 - 1/2 = 1/6 Männlicher werden egal ob es schonlebt oder erst in der Zukunft.

Cool, um 1/6 männlicher, wozu hat man Viagra erfunden, wenn es reicht sich an ein Fenster zu stellen

Dir sag nur jemand du hast ein Kind gesehn.
irgenein.
das schliest nur die Möglichkeit [Frau,Frau] aus
alle anderen Möglichkeiten sind noch da

Andreas XXL

Stimmt!

Du zählst aber mit

Mann Mann

Frau Mann

Mann Frau

die Gesamtzahl der Geschlächter. (4 zu 2 ) Huuuupppps wieder hat sich die Wahrscheinlichkeit geändert!

Du must es so sehen

Mann Mann ist so Wahrscheinlich wie Frau Mann

Mann Mann ist so Wahrscheinlich wie Mann Frau

Frau Mann ist so wahrscheinlich wie Mann Frau

und nu kommt es

Mann Frau ist so wahrscheinlich wie Frau Mann

Wie du sieht steht bei den vorderen Paaren öfters Mann als Frau, bei den hinteren nicht (Das ist die Information das eine oder das Andere Kind, was wir nicht wissen)

b7f7

ich würd glaub ich das Problem mal etwas umformulieren.
"Bei Paaren von 1 und 0, wieviel Möglichkeiten gibt es, so das irgendein Element des Paares 0 ist wenn das andere 1 ist?"

Andreas XXL

Ich wollte gerade zeigen, dass man NICHT von Paaren jeden kann, solange man nicht weiß welches welches Kind ist. Jedes ist einzigartig.
(Vordere paare wahren anders als hintere, aber wo ist vorne und wo ist hinten)

Das zweite Kind ist unabhängig vom ersten, ob man nun eins sieht oder nicht.
Nicht unabhängig von gesehen oder nicht ist die Gesamtzahl der Geschlächter!

b7f7

die Paare die da sind, und das ist unstrittig sind
[0,0] [0,1] [1,0] [1,1]
[0,0] ist unmöglich da man schon einmal 1 sah.
es Bleiben alle Möglichkeiten über mit einer 1, also
[1,X],[X.1]
-> [0,1] [1,0] [1,1]

Andreas XXL

Nein, es Bleiben keine Paare Das erste Kind steht fest (das was du siehst)
Die Wahrscheinlichkeit weiß aber nichts vom 2. Kind! Also keine Paare.

Wenn man die Paare berücksichtigt zählt man es sozusagen mit Abhängigkeit
(Also die Gesamtanzshl der Geschlächter) Wenn du das Individuum mit Paaren berechnest, wie willst du dann die Gesamtzahl der Geschlächter berechnen?

Du hast ja nur 2 Möglichkeiten

1. Mit Paaren und mit Abhängigkeit
2. Ohne Paare und ohne Abhängigkeit

Damit Kannst du Folgendes berechnen

1. das Individuum
2. die gesmtzahl der geschlächter

Wenn du schon mit Abhängigkeit das individuum berechnest, dann will ich mal sehen, wie du ohne Abgängigkeit die Gesamtzahl der Geschlächter berechnen willst!

b7f7

Andreas XXL schrieb:

Nein, es Bleiben keine Paare Das erste Kind steht fest (das was du siehst)

du weisst aber nicht ob du das erste oder yweite siehst.
du weisst nur du suehst ein kind das Junge ist.

Andreas XXL

b7f7 schrieb:

Andreas XXL schrieb:

Nein, es Bleiben keine Paare Das erste Kind steht fest (das was du siehst)

du weisst aber nicht ob du das erste oder yweite siehst.
du weisst nur du suehst ein kind das Junge ist.

Genau, damit weißt du nichts über das Geschlecht des anderen Kinds!

Brutus

Genau, das mein ich doch auch.. Wir wissen es NICHT, daher kann man auch nicht sagen, dass MJ heißt, dass man das Mädchen am Fenster gesehen hat, oder dass es das gleiche ist wie JM.. In der Aufgabe steht nichts zur Reihenfolge, demnach ist sie auch nicht bekannt und somit ist JM eine andere Lösung als MJ.

borg

ich fasse zusammen:

man wirft solange 2 münzen bis mindestens eine kopf zeigt, die chance für kopf-zahl/zahl-kopf ist 2/3.

man wirft solange 2 münzen bis mindestens eine kopf zeigt, die chance das die andere münze zahl zeigt ist 1/2.

jetzt nochmal die aufgabenstellung:

Man bekommt neue Nachbarn, eine Familie mit zwei Kindern. Nun sieht man am Fenster einen Jungen stehen, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Kind ein Mädchen ist?

jetzt ist es eine frage des textverständnisses ob man es als fall 1 oder 2 interpretiert. gemeint vom autor wurde wohl fall 1.

Andreas XXL

Damit bin ich einverstanden! Der Text ist uneindeutig. Vermutlich ist die erste variante "gemeint" sonst währe ja der ganze Spaß an der Sache weg. Aber ich verstehe den Text als version 2 wenn man ihm wörtlich nimmt.

Mal ne andere Aufgabe:

Nen Container ist n Meter lang. Man möchte dieses mit 2 und 1 Meter langen und nicht weiter unterscheidbaren Kisten befüllen.

Auf wieviel verschiedene Weisen kann man das tun!

PS ich will nicht Klugscheißen, denn ich weiß die Antwort zur Zeit leider selber noch nicht!

XFame

Stammtischler schrieb:

Ganz praktisch betrachtet: Würde die in der Aufgabe geschilderte Situation eintreten, ihr würdet doch nicht sagen dass die Wahrscheinlichkeit dass das andere Kind ein Mädchen ist nicht 50% beträgt, oder?

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelsen (nur bis Seite 4 oder so).

Also pass auf, du betrachtest hier nur ein Kind und zwar das 2. , welches wir noch nicht gesehen haben. So koennte man sagen, deine Annahme waere korrekt.
Jedoch muss man beachten, dass es, wenn eine Frau Zwillinge bekommt die Moeglichkeiten: MM JJ JM MJ gibt. Alle gleichwahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit fuer jedes einzelne Kind ein Junge zu werden bleibt gleich 1/2. Nur muss man das ganze Ergebnis betrachten und da ergbit sich p(MM) = 1/4 p(JJ) = 1/4 p(JM) = 1/4 p(MJ) = 1/4 .
Also ist die Wahrscheinlichkeit fuer jedes einzelne Kind 1/2 jedoch fuer ein gesamtes Ergebnis 1/4 . Da nun p(MM) = 0 sind die anderes immernoch gleichwahrscheinlich, also 1/3 . Da nun JM = MJ gilt: p(JM) = 2/3 .
Somit ist die Chance, dass das zweite Kind ein Maedchen ist nicht 50% sondern 66 2/3 % , da du das gesamte Ergebnis und nicht nur die Wahrscheinlichkeit fuer ein Kind betrachten musst.

borg

Andreas XXL schrieb:

Nen Container ist n Meter lang. Man möchte dieses mit 2 und 1 Meter langen und nicht weiter unterscheidbaren Kisten befüllen.

Auf wieviel verschiedene Weisen kann man das tun!

das kommt ganz drauf an. ist ein 10 meter langer container auch befüllt wenn nur eine kiste drinsteht? oder muss der container immer bis zum rand voll sein?

Andreas XXL

Jetzt musst du auch noch beachten ob die Zwillinge ein oder 2 eiige Zwillinge sind!

Also ich glaube wirklich, dass es vom Verständniss des Textes abhängt welche "Version" man sieht. Abhängig oder nicht!

An sonsten ist meine Version 50 zu 50 richtig

Zu meiner Aufgabe: Der Container muss nicht voll sein!

Andreas XXL

Aber wenn man erst mal die Formel für "immer voll " hat, ist es nicht schwer die Formel für "Teilvoll zu finden" und zwar so:

Summenzeichen ( 1 <= i <= n)   (i für n eingesetzt in  die Formel für ganz  
                                 voll)

lol, die meiste Ausdauer haben die, die auf dem Holzweg sind.