Lesenswerte Argumentation (Zwischenfall AKW Schweden)
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minhen schrieb:
Aber dass CO2 involviert ist und eine Klimaerwärmung stattfindet, steht völlig außer Frage.
es steht vielmehr völlig außer frage, daß das einzige, was am klima gleich bleibt, die tatsache ist, daß es sich immer wieder ändert. und genau die volatilität ist der unterschied zwischen wetter und klima. man erwartet wechselndes wetter aber stabiles klima. klima ist sozusagen der gleichbleibende durchschnitt über langfristige wetterbeobachtung. und genau den gibt es nicht. der begriff "klima" ist nonsens. über wie lange zeiträume will man mitteln? je 100 jahre? nee, das ist eher wetter den klima. und schwankt ja noch fürchterlich. je 1000 jahre? uih, nu schwankts schlimmer. aber manchmal dauerts nur 10 jahre für krasse änderung (besonders bei erwärmungen) und manchmal für die gleiche erwärmung 100000 jahre. egal, über welchen zeitraum man mittelt, es bleibt wacklig und wirr. chaotisch halt.
ganz abgesehen davon erwärmt sich die luft und nicht das klima, was ein zweiter punkt ist, weshalb ich keinem glaube, der von klimaerwärmung spricht.
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Optimizer schrieb:
Fakt ist, dass Klimaerwärmungen normal über zehntausende von Jahren stattfinden und nicht, so wie jetzt, innerhalb eines Jahrhunderts.
lies http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeit
fakt ist, daß man an "fakt ist..." unfakten erkennt (oder wenigstend hier genauer gucken sollte).
wie bei mathematischen beweisen, in denen "offensichtlich ist..." steht.
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Optimizer schrieb:
Wie chaotisch ist das System denn? Fakt ist, dass Klimaerwärmungen normal über zehntausende von Jahren stattfinden und nicht, so wie jetzt, innerhalb eines Jahrhunderts.
Dir ist aber auch klar, daß bei zunehmendem Beobachtungsabstand der Meßfehler immer größer wird, so daß eine Temperaturveränderung mit gleichem deltaTheta/deltaZeit wie heute in den Meßdaten vor 10000 Jahren unter Umständen bereits im Meßfehler untergeht. Deine Aussage, daß die Temperatur sich über 10000 Jahre verändert, ist ja keine Antwort auf die Frage, ob die Sommer der Jahre 8319 bis 8307 v. Chr. nicht viel heißer waren als in den 50 Jahren davor, aber danach die Temperatur wieder ins Normalmaß zurückging. So genau sind nämlich die ganzen Baummessungen und Eismessungen auch wieder nicht.
Mir ist auch klar, daß wir in letzter Zeit bißchen arg viele heiße Sommer haben, und ich war erst vor 2 Wochen am Rhone-Gletscher, wenn ich ein Foto von mir von vor 15 Jahren rauskrame ist das Ding darauf tatsächlich dramatisch länger als jetzt.
Die Fragen stellen sich aber trotzdem:
a) ist es schlimm, daß Gletscher schmelzen und das Eis an (Ant)arktis? Sind die Folgen tatsächlich schlimm? Das Argument mit Stürmen und Co zieht nur begrenzt, da eine Erwärmung ja wieder einem neuen Punkt zustrebt, und Wetterveränderungen in erster Linie aus dem Übergang des Systemzustands stammen.
b) liegt's wirklich an uns? Schließlich gehört unsere Klimaperiode immer noch zu einer Eiszeit! Wir gehören noch zu einer abklingenden Eiszeit... ist doch klar, daß es da wärmer wird.
c) sind die Eingriffe, die wir zum Gegensteuern unternehmen, möglicherweise schlimmer als a), so daß "wait & see" vielleicht die bessere Option wäre?
d) sind die Kostensteigerung und der Wohlstandsverlust in Europa wegen unserer Klimamaßnahmen sinnvoll, wo sie doch global völlig bedeutungslos bleiben und uns dafür aber in der Wohlstandsskala nach unten ziehen?
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Marc++us schrieb:
Mir ist auch klar, daß wir in letzter Zeit bißchen arg viele heiße Sommer haben, und ich war erst vor 2 Wochen am Rhone-Gletscher, wenn ich ein Foto von mir von vor 15 Jahren rauskrame ist das Ding darauf tatsächlich dramatisch länger als jetzt.
wir pusten zu wenig dreck in die luft.
a) ist es schlimm, daß Gletscher schmelzen und das Eis an (Ant)arktis? Sind die Folgen tatsächlich schlimm? Das Argument mit Stürmen und Co zieht nur begrenzt, da eine Erwärmung ja wieder einem neuen Punkt zustrebt, und Wetterveränderungen in erster Linie aus dem Übergang des Systemzustands stammen.
schwimmendes eis, das schmizt, ist wasserspiegelneutral. ne offene nord-west-passage wäre ein praktisches ding. also in sachen arktis nur vorteile. bei der antarktis, hab ich immernochnicht gerafft, wie das geht. bei wärmeren temperaturen hat's mehr niederschlag und da fällt mehr schnee, der zu eis wird. und am rande schmilzt mehr. welcher effekt ist stärker?
b) liegt's wirklich an uns? Schließlich gehört unsere Klimaperiode immer noch zu einer Eiszeit! Wir gehören noch zu einer abklingenden Eiszeit... ist doch klar, daß es da wärmer wird.
ka, ob's an uns liegt. sicher nicht allein an uns. aber wollen wir nicht glauben, daß es an uns liegt, um auf umweltgipfeln die aufstrebenden schwellenländer zu absurden umweltauflagen zu zwingen? außerdem wird die kernenergie wieder hoffähig.
c) sind die Eingriffe, die wir zum Gegensteuern unternehmen, möglicherweise schlimmer als a), so daß "wait & see" vielleicht die bessere Option wäre?
also die luft nichtmehr so zu verdrecken und dafür zu sorgen, daß durch klare luft viel mehr sonne auf die erde kommt, war jedenfalls man ein meisterstück, was die beschleunigung der erwärmung angeht. wobei ich nicht anehme, daß das wirklich was ändert, sondern die ein wenig erwärmung nur ein paar jahre vorgezogen hat.
d) sind die Kostensteigerung und der Wohlstandsverlust in Europa wegen unserer Klimamaßnahmen sinnvoll, wo sie doch global völlig bedeutungslos bleiben und uns dafür aber in der Wohlstandsskala nach unten ziehen?
besteht da ein wohlstandverlust? rohstoffsparende technologien werden forciert und erstaunlich oft ists mit dem sparen dann auch noch billger als zuvor. autos altern umweltpolitsch steuerlich schneller als wegen des rosts. ist der schub für die automobilindustrie gut?
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Marc++us schrieb:
c) sind die Eingriffe, die wir zum Gegensteuern unternehmen, möglicherweise schlimmer als a), so daß "wait & see" vielleicht die bessere Option wäre?
Von welchen Eingriffen zum Gegensteuern, welche möglicherweise schlimmer als "wait & see" sein könnten, redest du genau?
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TGGC schrieb:
Das eigentlich eine ziemlich wage formuliert. Wieviele der Aggregate hätte man denn gebraucht, damit die Kühlung noch funktioniert? Eines oder zwei? Dass müsste man erstmal wissen sonst kann man die Sache überhaupt nicht bewerten. Ich brauch hier ja sicher nicht erklären, was vierfache Sicherheit u.ä. bedeuten würde. f'`8k
anzunehmen ist wohl, daß eins gereicht hätte. so hätten du und ich sie ausgelegt, oder?
was hätte man machen müssen, wenn alle 4 ausgefallen wären? wieviele minuten hat man, um durch feuerwehr, kathastropenschutz, polizei und armee für zusatzkühlng oder externen strom zu sorgen? wie lange dauert die reparatur eines aggregats oder irgendeine überbrückung (immerhin hängt ein stromkraftwerk meistens am netz)?
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schwefel absichtlich in die luft pusten, um erde abzukühlen:
http://www.springer-sbm.de/index.php?id=291&backPID=132&L=1&tx_tnc_news=2647
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volkard schrieb:
außerdem wird die kernenergie wieder hoffähig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Uran schrieb:
Der derzeitige (2005) Uranbedarf für die weltweit über 440 Kernkraftwerke liegt bei rund 68.000 Tonnen pro Jahr. Allein die Europäische Union hat einen jährlichen Bedarf von etwa 20.000 Tonnen Uran. Nach diesen Zahlen wären die wirtschaftlich förderbaren Reserven in 25 bis 47 Jahren erschöpft. Legt man die Summe der vermuteten Vorräte zu Grunde verlängert sich die Laufzeit auf 166 Jahre.
Und wenns immer mehr wollen, dann reichts noch länger.
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Und wenns immer mehr wollen, dann reichts noch länger.
stimmt.
die selbe quelle:Die unkonventionellen Reserven alleine ließen rechnerisch eine Laufzeit von ca. 59.000 Jahren zu (bei jährlichen 68.000 Tonnen Förderung).
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ChrisM schrieb:
ja, das anthropogene CO2 meinte ich ja auch. Man muss sich nur mal die Größenordnungen vor Auge führen. Bei Naturkatastrophen, beispielsweise einem Vulkanausbruch, werden riesige Mengen CO2 freigesetzt, wahrscheinlich viel mehr, als es der Mensch es in einem ganzen Jahr tut.
Da hast du recht. Aber das ist ja kein Argument gegen die These, dass CO2 die Erwärmung beschleunigt. Ansonsten müsstest du der Natur ja einen Selbstschutzmechanismus unterstellen.
Bei einem chaotischen System kann man lediglich sagen, dass ein Einfluss vorhanden ist.
Äh? Wenn man Einfluss auf ein chaotisches System nachweisen kann, dann ist das System doch nicht chaotisch. Zumindest folgere ich das mal aus meiner Logik.
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kingruedi schrieb:
Wenn man Einfluss auf ein chaotisches System nachweisen kann, dann ist das System doch nicht chaotisch. Zumindest folgere ich das mal aus meiner Logik.
Ich bin zwar in der Chaostheorie nicht unbeding bewandert, aber allein das Wissen, dass irgendetwas auf ein System wirkt, muss nicht hinreichend für ein nicht-chaotisches System sein.
Greetz, Swordfish
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Zurück zum AKW in Schweden (vll sollte man den Thread mal aufteilen :))
volkard schrieb:
TGGC schrieb:
Das eigentlich eine ziemlich wage formuliert. Wieviele der Aggregate hätte man denn gebraucht, damit die Kühlung noch funktioniert? Eines oder zwei? Dass müsste man erstmal wissen sonst kann man die Sache überhaupt nicht bewerten. Ich brauch hier ja sicher nicht erklären, was vierfache Sicherheit u.ä. bedeuten würde. f'`8k
anzunehmen ist wohl, daß eins gereicht hätte. so hätten du und ich sie ausgelegt, oder?
.was hätte man machen müssen, wenn alle 4 ausgefallen wären? wieviele minuten hat man, um durch feuerwehr, kathastropenschutz, polizei und armee für zusatzkühlng oder externen strom zu sorgen? wie lange dauert die reparatur eines aggregats oder irgendeine überbrückung (immerhin hängt ein stromkraftwerk meistens am netz)?Der offizielle Bericht des SKI über den Vorfall. Sicher lesenswerter als den Mix von Interpretationen auf Spiegel.de.
A number of conditions in the safety trains (in system 516, the reactor protection system) tripped: several scram conditions, I-isolation and N-chain. The reactor scram could be seen through WRNM even though the indication for control rod positions was unclear due to the unit partly having lost its power supply.
[...]
The display of the reactor level was ambiguous since some actuators were not active due to loss of power.
[...]
After 23 minutes the shift team realized that there was a possibility to manually restart the two diesels that had stopped, and after this the situation was quite quickly stabilized.
[...]
SKI concludes that the event badly affected important redundant components, namely the
DC/AC inverters for feeding of the battery secured 500 kV-bus bar from a UPS
(Uninterrupted Power Supply). This means that this is a common cause failure event. If the other two subs had been knocked out as well this would have led to a total loss of power, including the battery secured net. This is a more severe case than was anticipated in the Safety analysis report. During the visit there was no obvious direct cause for two subs being knocked out, whereas the other two were not.
[...]
The 70 kV-net was probably instable. This is to be confirmed by SVK. The instable voltage in the 70 kV-net led to the 6 kV-net also being unstable. When automatic switch tried to connect the 500 V-net the 6 kV-net was too unstable, and automatic switch then tried to feed the 500 V-net from the diesels. It is essential that a complete picture of the steps in the event be put together and confirmed.The reason for two of the battery secured bus bars being knocked out is, according to the primary analysis, that the voltage transient tripped the rectifier as well as the inverter, which according to the utility FKA is due to incorrect design. The inverter should have been in operation to make the batteries feed the 500 kV-net. The tuning of the protective devices should be done in such a way that these trip selectively, so that the DC/AC-converter for battery voltage to the 500 kV-net is protected.
Wenn ich das richtig verstehe hatten die mit nur 2 aktivierten Generatoren noch nicht einmal genug Energie um aussreichende und verlässliche Informationen über den Reaktor zu erhalten. Erst nach 23 Minuten viel denen auf, dass sie doch mal die 2 Generatoren aktivieren könnten die versagt haben!
Und die Generatoren waren wohl die Absicherung des Batterie betriebenen UPS. Sprich man ist durch die erste Sicherung (Batterien) gerauscht und die nächste hat nur zu 50% Funktioniert. Hätten die es also nicht geschafft die zweite Stufe auf 100% zu bringen, wäre das Ding vermutlich hoch gegangen!
(Wobei ich nicht weiß was das 70 kV-net ist. Ob es eine weitere Absicherung darstellt.)
Ui ui ui, dass hört sich nicht gut an.
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Also, was Atomtechnik angeht muss man ja auch sehen,
was mit den ganzen Abfällen aus den heutigen Kraftwerken geschehen
soll, der ist nämlich auch nicht unerheblich. Zu dem man ihn wohl einige
Jahre lagern muss, weil noch haben wir keine Technik um ihn einfach in die
Sonne zu schiessen, oder auf der Erde in einem Fusionsreaktor zu verheizen.
Ins Meer kippen geht nicht, und einfach vor der Haustüre vergraben
ist auch was schwer.
Letztendlich bleiben nur regenerative Energien übrig, die ein einigen Jahren
dann den Hauptbedarf an Strom liefern müssen.Daneben werden wohl in 50 Jahren die ersten richtigen Fusionskraftwerke
möglich sein, das sollte wohl die Energieprobleme entgültig beheben.Wenn ich das richtig verstehe hatten die mit nur 2 aktivierten Generatoren noch nicht einmal genug Energie um aussreichende und verlässliche Informationen über den Reaktor zu erhalten. Erst nach 23 Minuten viel denen auf, dass sie doch mal die 2 Generatoren aktivieren könnten die versagt haben!
Noch schlimmer, da hat sich jemand einfach so über das Notfallprotokol hinweggesetzt.
Da steht nämlich drin, das man eine halbe Stunde lang nix manuelles machen darf,
das heisst, er hätte eigentlich noch 7 Minuten warten müssen...phlox
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Was ich da rauslese ist: Sofort nach dem Kurzschluss gab es eine partielle Notabschaltung und kurz darauf eine komplette Notabschaltung. Dies war auch ohne die elektrische Anzeigen zu sehen. Kühlwasser wurde in den Reaktor gepumpt. Nur 2 der vier Dieselgeneratoren liefen, wodurch nich mehr alle elektronischen Anzeigen über den Reaktor verfügbar waren. Nach 23 Minuten wurden die restlichen 2 Generatoren getartet. f'`8k
Gruß, TGGC (\-/ returns)
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phlox81 schrieb:
Letztendlich bleiben nur regenerative Energien übrig, die ein einigen Jahren dann den Hauptbedarf an Strom liefern müssen.
du meinstest sicherlich:
Fakt ist, daß letztendlich nur regenerative Energien übrig bleiben, die ein einigen Jahren dann den Hauptbedarf an Strom liefern müssen.
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phlox81 schrieb:
Daneben werden wohl in 50 Jahren die ersten richtigen Fusionskraftwerke möglich sein, das sollte wohl die Energieprobleme entgültig beheben.
muß man die fusionsreaktoren nicht auch alle 50 jahre ersetzen und sich dann fragen, wo man kilotonnen von verstraktem beton hinmacht? da war doch irgendsowas, wenn ich mich recht erinnere.
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Ich muss noch eine Anmerkung los werden:
Leichwasserreaktoren sind stabile Systeme. Schnelle Neutronen können keine Spaltung hervorrufen. Daher wird ein Moderator eingesetzt um die Neutronen zu bremsen. In Leichtwasserreaktoren wird hierfür Wasser eingesetzt. Wenn es nun im Reaktor zu heiß wird, bilden sich irgendwann Dampfblasen und das Wasser kann die Funktion als Moderator nicht mehr ausüben. Daher werden die schnellen Neutronen nicht mehr ausreichend gebremst. Daher sind nur noch wenige Neutronen zum Spalten von Kernen in der Lage sodass weniger Energie durch das Spalten frei wird.
Natürlich gibt es auch andere Nationen, welche der Ansicht waren, dass
a) Reaktoren in Werkshallen unterzubringen sind und
b) Man Uran nicht anreichern musszu b ist zu sagen, dass nicht angereichertes Uran sich nicht eignet in Leichtwasserreaktoren verfeuert zu werden. Daher haben die Russen auch Kohlenstoff als Moderator eingesetzt. Leider hat Kohlenstoff die Eigenschaft auch noch bei großer Hitze gut zu moderieren(neben einigen weiteren Problemen). Was dabei rum kommt, kann man heute in der Ukraine bestaunen.
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volkard schrieb:
phlox81 schrieb:
Daneben werden wohl in 50 Jahren die ersten richtigen Fusionskraftwerke möglich sein, das sollte wohl die Energieprobleme entgültig beheben.
muß man die fusionsreaktoren nicht auch alle 50 jahre ersetzen und sich dann fragen, wo man kilotonnen von verstraktem beton hinmacht? da war doch irgendsowas, wenn ich mich recht erinnere.
Hm, reicht dann nicht ein
delete Fusionskraftwerk;?Ok, irgendwie wird man die dann auch entsorgen müssen, aber mit weitweniger
Abfall und Risiko.Wenn wir mal erst mehr von Nanoröhren verstehen, können
wir ja auch evtl. Windräder in die Jetstreams hängen, und die Energie
per Laser auf den Boden übertragen...Und Konzepte für gute regenerative Kraftwerke gibt es genügend, nur das da halt
nicht soviel interesse von den Stromkonzernen drin ist, da vieles dann dezentrale
evtl. sogar private Kraftwerke sind... (OMG man verliert das Monopol...
)
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Hm, reicht dann nicht ein
delete Fusionskraftwerk;?Ok, irgendwie wird man die dann auch entsorgen müssen, aber mit weitweniger
Abfall und Risiko.Wenn wir mal erst mehr von Nanoröhren verstehen, können
wir ja auch evtl. Windräder in die Jetstreams hängen, und die Energie
per Laser auf den Boden übertragen...
Wenn wir mal erst mehr von Nanoröhren verstehen, können
wir ja auch evtl. Windräder in die Jetstreams hängen, und die Energie
per Laser auf den Boden übertragen...Das ist es, was du sagst....
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volkard schrieb:
phlox81 schrieb:
Daneben werden wohl in 50 Jahren die ersten richtigen Fusionskraftwerke möglich sein, das sollte wohl die Energieprobleme entgültig beheben.
muß man die fusionsreaktoren nicht auch alle 50 jahre ersetzen und sich dann fragen, wo man kilotonnen von verstraktem beton hinmacht? da war doch irgendsowas, wenn ich mich recht erinnere.
Die Reaktorteile sind verstrahlt, jedoch mit einer vergleichsweise geringen Halbwertszeit von ein paar hundert Jahren. Das Reaktionsprodukt ist bei den meisten Bauweisen Tritium mit nur etwa 12 Jahren Halbwertszeit, das ist also wirklich kein Problem zum Endlagern und wohl auch der größte Anteil am Müll, der anfällt.
Jedenfalls ist die Strahlungsmüll-Problematik bei Kernfusionsreaktoren schon reichlich geringer. Man sagt nach 10 Halbwertszeiten ist der Müll ungefährlich, 120 Jahre lang ein bisschen Müll zu lagern dürfte schon machbar sein (das ist Fakt
).Warum diese Reaktoren sicherer sind, habe ich nicht vollständig verstanden. Es ist wohl nicht trivial, die Kernfusion aufrecht zu erhalten (und überhaupt erst in Gang zu bringen), man hat also kein System, dass sich selber immer weiter anheizt.
