Lesenswerte Argumentation (Zwischenfall AKW Schweden)
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Optimizer schrieb:
man hat also kein System, dass sich selber immer weiter anheizt.
Das hat mein bei diesem Reaktor in Schweden auch nicht. f'`8k
Gruß, TGGC (\-/ returns)
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Optimizer schrieb:
Jedenfalls ist die Strahlungsmüll-Problematik bei Kernfusionsreaktoren schon reichlich geringer. Man sagt nach 10 Halbwertszeiten ist der Müll ungefährlich, 120 Jahre lang ein bisschen Müll zu lagern dürfte schon machbar sein (das ist Fakt
).Warum diese Reaktoren sicherer sind, habe ich nicht vollständig verstanden. Es ist wohl nicht trivial, die Kernfusion aufrecht zu erhalten (und überhaupt erst in Gang zu bringen), man hat also kein System, dass sich selber immer weiter anheizt.
leuchtet mir ein. thx.
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TGGC schrieb:
Optimizer schrieb:
man hat also kein System, dass sich selber immer weiter anheizt.
Das hat mein bei diesem Reaktor in Schweden auch nicht. f'`8k
Gruß, TGGC (\-/ returns)
Du spielst sicher darauf an, dass in einem Siedewasserreaktor bei großer Wärmeentwicklung der Moderator verdampft und damit die Reaktion zum Erliegen kommt. Es ist allerdings schon fraglich, ob man damit eine Kernschmelze verhindern kann, denn es dauert eine ganze Zeit, bis dieser Mechanismus wirkt. Es ist richtig, dass das System selbstregelnd ist, aber auf einen kompletten Ausfall der Kühlung ist es nicht vorbereitet. Wenn (unwahrscheinlicherweise) alle Kühlsysteme ausfallen, kann es schon passieren, dass der Kern vorher durchschmilzt, da in den Brennstäben auch Kernspaltungen unabhängig vom Moderator stattfinden und Nachzerfallswärme erzeugen.
Ich weiß aber nicht, warum dieses Problem beim Fusionsreaktor scheinbar nicht existiert. Anscheinend ist es dort möglich, alle Reaktionen sofort zu stoppen.
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Das Plasma eines Fusionsreaktors wird durchaus geheizt, damit es fusionieren kann. Üblicherweise wird es, um Kontakt zur Reaktorwand zu vermeiden, durch ein Magnetfeld gehalten.
Ein unkontrollierter Zustand tritt nur ein, wenn dieses Magnetfeld das Plasma nicht mehr halten kann (Steuerungsfehler usw.). Was passiert in diesem Fall? Das heiße Plasma, allerdings insgesamt nur mit der Masse weniger Zehntelgramm, kommt in Kontakt zur Reaktorwand- dort kühlt es sofort ab, die Fusion wird gestoppt.
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Optimizer schrieb:
Du spielst sicher darauf an, dass in einem Siedewasserreaktor bei großer Wärmeentwicklung der Moderator verdampft und damit die Reaktion zum Erliegen kommt.
Nicht nur. Auch die Steuerstäbe werden gegen ihr eigenes Gewicht durch Elektromotoren aus dem Reaktorkern gezogen. Ohne Stromzufuhr bricht die Kettenreaktion ab. f'`8k
Gruß, TGGC (\-/ returns)
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Der Vorfall hat übrigens die INES 2, na wenn man nicht näher an die Kernschmelze herankommen kann, dann gibts ja kein Problem. f'`8k
Gruß, TGGC (\-/ returns)
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Das ist doch überhaupt die Frage, da über der technischen Problematik die verdammte Ideologie hängt.
Nämlich das hier "Ein Angestellter des Kraftwerks sagte schwedischen Zeitungen, dass ein Reaktor kurz vor der Kernschmelze gestanden habe."
Folgt daraus, daß ohne die angesprungen Dieselgeneratoren nun die Kernschmelze eingetreten wäre oder nicht?
Oder hat man sich nur sehr nahe an diesen Punkt angenähert, er hätte sich aber trotzdem - wegen systeminherenter Sicherheit - nicht einstellen können?
Letztlich war wohl die Anlage "nur" ohne Überwachung, da kein Strom, also gab es keinerlei Meß- und Visualisierungsdaten. Ist das System aber inherent sicher, ist dieser Zustand zwar unangenehm für den Leitstand, aber trotzdem kann nichts mit dem Reaktor passieren (ok, er wird vielleicht beschädigt, aber er geht nicht durch).
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TGGC schrieb:
Der Vorfall hat übrigens die INES 2, na wenn man nicht näher an die Kernschmelze herankommen kann, dann gibts ja kein Problem. f'`8k
*LOL*
Marc++us schrieb:
Folgt daraus, daß ohne die angesprungen Dieselgeneratoren nun die Kernschmelze eingetreten wäre oder nicht?
Oder hat man sich nur sehr nahe an diesen Punkt angenähert, er hätte sich aber trotzdem - wegen systeminherenter Sicherheit - nicht einstellen können?Mein Gefühl (Zeitungsberichte, Berichterstattung TV) sagt mir, dass es ohne die beiden Dieselgeneratoren böse ausgesehen hätte.
Greetz, Swordfish
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Der SKI Bericht sagt ja folgendes
If the other two subs had been knocked out as well this would have led to a total loss of power, including the battery secured net.
Sprich die waren kurz davor gar kein Strom in der Anlage zu haben. Kein Strom für Kühlung, kein Strom um die Brennstäbe zu entfernen.
Problematisch ist dann die Nachzerfallswärme. Nur weil sich die Brennstäbe automatisch entfernen (SCRAM), wird ja immerhin noch eine enorme Wärme weiter produziert, die abgeführt werden muss. Aber das scheint ja in den 23 Minuten durch den geringen Strom gefährdet gewesen zu sein.
Schaut euch mal den Unfall auf Three Mile Island an. Da wurden die Brennstäbe auch automatisch entfernt. Dennoch hat die Nachzerfallswärme das Ding noch so aufgeheizt, dass es zur Kernschmelze kam (nach dem die Kühlung durch die Wärme "runtergefahren" wurde).
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kingruedi schrieb:
Sprich die waren kurz davor gar kein Strom in der Anlage zu haben. Kein Strom für Kühlung, kein Strom um die Brennstäbe zu entfernen.
Unsinn, die Brennstaebe werden ueberhaupt nicht entfernt. Bei der Notabschaltung werden einfach nur die Elektromotoren, welche die Steuerstaebe aus dem Reaktor ziehen, ausgeschaltet. Dann fallen die Steuerstaebe von allein in den Reaktor. Um die Nachzerfallswaerme abzufuehren, haette eines der Dieselaggregate gereicht. In Three Mile hat es trotz massivem Kuehlmittelverlust ueber eineinhalb Stunden gedauert, bis es zur Kernschmelze kam.
Gruß, TGGC (\-/ returns)
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Woher weißt du, dass ein Generator gereicht hätte?
Das beunruigende ist ja, dass 50% der Generatoren nicht ansprangen und weder AEG noch SKI noch die Betreiber einen Grund dafür wissen. Bei Spiegel stand ja, dass die Generatoren eine spezielle Anfertigung von AEG seien, die aber nicht von AEG gewartet werden.
Das halte ich für sehr riskant. Da stehen vier Generatoren, von denen offensichtlich niemand so wirklich Ahnung hat, die aber im Notfall den Reaktor retten müssen.
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kingruedi schrieb:
Das beunruigende ist ja, dass 50% der Generatoren nicht ansprangen und weder AEG noch SKI noch die Betreiber einen Grund dafür wissen.
Wobei 50% natürlich auch beunruhigender klingt als 2 Stück.
Auf der anderen Seite, würde man davon ausgehen, daß sie immer anspringen, würde man ja nicht 4 hinstellen, sondern nur einen.Und wenn AEG oder SKI bereits jetzt einen Grund nennen könnten, wäre es ohnehin gelogen.
kingruedi schrieb:
Das halte ich für sehr riskant. Da stehen vier Generatoren, von denen offensichtlich niemand so wirklich Ahnung hat, die aber im Notfall den Reaktor retten müssen.
Wobei das eher nach organisatorischem Problem als nach technischem riecht, sprich kein Wartungsplan, oder keine Notfallübungen. Das ist sowieso das größere Problem beim Betrieb von Nuklearanlagen, daß diese sicher sind, wenn man immer dies und jenes tut und wartet, aber im alltäglichen Betrieb schleifen sich diese Dinge dann ab, werden vernachlässigt. Deswegen übt das Militär ja ständig (z.B. übt eine U-Bootbesatzung 1-2mal pro Woche Wassereinbruch und Brandbekämpfung), aber im Zivilbereich wird sowas aus Kostengründen gerne abgeschafft oder vernachlässigt.
Ich weiß auch gar nicht, ob es für Kraftwerke Simulatoren gibt, wo die Leitstandsbesatzung - wie im Flugsimulator - regelmäßig "einen GAU übt". Es wäre der Komplexität der Technik angemessen und der Sicherheit wahrscheinlich zuträglicher als technische Updates.
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http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/14.08.2005/1981032.asp schrieb:
Der aufregendste Teil des Arbeitsalltags sind zweimal im Jahr die Ausflüge in die Essener Reaktorschule, wo ähnlich wie bei Flugzeugpiloten am Simulator der Ernstfall geprobt wird.
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Findet ihr eigentlich Atomkraft zukunftstauglich?
Greetz, Swordfish
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Swordfish schrieb:
Findet ihr eigentlich Atomkraft zukunftstauglich?
Nein. Dafür aber gegenwartstauglich.
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kingruedi schrieb:
Woher weißt du, dass ein Generator gereicht hätte?
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/528234/
Gruß, TGGC (\-/ returns)
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Abgesehen davon das man das Thema eigentlich Gleich schließen könnte das sowieso von vielen wiedereinmal nicht sachlich und überlegt Argumentiert wird.
Wenn ich schon wieder den Schwachsinn zwecks atomaren abfall höre wird mir schlecht.
Woher kommt denn das Radiaktive Zeug denkte ihr da kommt nen Zauberer es macht wusch und man hat ne Tonne Uran 235?.Das Zeug liegt im Boden in meisst sehr Porösen Gestein Strahlt vor sich und Verseucht ein bissl das Grundwasser.
Der Abfall wird als erstes alles noch Spaltbare Material entzogen dann wirds in Quarzglas eingegossen und in Stahl behältern gegossen (Quarzglas kann übrigens nur vo Flourhaltigen säuren aufgelöst werden die in der Natur nicht vorkommen).
und dann kontrollierte Erdbeben sichere und Grundwasserundürchlässige Lagerstätten aufbewart unter ständiger beobachtung (mit anderen Worten der Müll ist dort sicherer als da wos herkommt).
Der nächste Fehler liegt dann darin das ihr euch einreden lässt wenn wir die kraftwerke schließen brauchen wir kein Uran mehr .
Tja wollen wir alle Krebspatienten usw. Sterben lassen ?
Nein also brauchen wir weiterhin Plutonium, ceasium usw.
Und wo bekommen wir die her? Richtig sie sind in geringen Spuren im Uran enthalten Dort fallen dann so pro tonne Uran 2gramm von dem Zeug an.
Und das wichtige sie fallen beim Anreichern des urans im Abfall an das heisst ich habe weiterhion angereichertes Uran übrig nur wohin damit Kraftwerke gibt es nicht also kann das Uran seine Radiaktivität nicht kontrolliert abgeben sondern wird mit Stärkerer Radioaktivität(dürfte so 500mal höher liegen) eingelagert (Tja liebe grüne, Greenpeace aktivisten und Ökofutzis da habt ihr was erreicht).Dann zu den ganzen Panikmachen:
Tschernobyl wird ja immer als schlimmes beispiel genannt.
Ihr solltet erstmal überlegen wie lange wir die Technologie überhaupt beherrschen. Das war einer der ersten Reaktoren da kann nunmal leider was schief gehen . Nehmen wir nurmal die Dampfmaschienen wieoft sind die in der Anfangszeit explodiert und heute kann jeder xbeliebige Hobbybastler die dinger bauen ohne das was schief geht. Oder wie währe es mit Zeppeline Hindeburg ist da unvergessen aber wann ist mal eins von den Modernen dingern vom Himmel gefallen?angebliches Risiko Flugzeug Anschlag.
Fakt ist das ein reinklatschendes Flugzeug den Reaktor beschädigen kann (nicht muss)
Was aber bewusst verschiegen wird es kann zwar die Betonhülle durchschlagen womit geringe mengen Radioaktivität in die umwelt gelangen könnten.
ABER es kann den reaktor nicht soweit beschädigen das Alle Kühlaggregate versagen oder Brennelemente beschädigen was dann überhaupt erst eine Katastrofe auslösen könnte.@Marc++us
ja es gibt Übungen und werden von ja zu jahr unfall zu unfall immer mehr.
mein Vater hatte mal in Stade die generatoren(im übrigen gibts keine Dieselgeneratoren) ersetz einen tag lang wurden nur sicherheitsbelehrungen gemacht unter anderm wurde ein ernstfall trainiert: Wenn sie gerade beim abbau eines Generators sind kann es vorkommen das die verbleibenden anspringen und das mussten sich mal aus der hähe mit ohrenschützern anhören. (wenn die anspringen ist so als wenn nebendir ne bombe explodiert).
Ich will die Gefahr ja nicht herrunterspielen klar ist immer ein Restrisiko weswegen ja die immensen sicherheitsvorkehrungen getroffen werden ständig an den Leitungen herrumgeröncht wird usw.
Man sollte das mal nüchtern betrachten ersten verseuchen unser Kohlekraftwerke auf jedenfall in ihrem die Umwelt mehr als ein AtomKraftwerk.
Wir solten lieber dafür sorgen das die totalüberwachung bleibt und die sicherheitsvorkehrungen verbessert werden als auf eine der sauberen Energiequellen zu verzichten.
Am besten ist ja immernoch der Aberglaube das es mit der Kernfusion anders wird.
Klar wird bei der eigentlichen funktion ein bischen weniger Radiaktivität frei. sie ist aber dennoch ausreichend um die nähere umgebung zu verstrahlen. vorallem die Panzerplatten aus Keramik die aufgrund der Bombadierung durch elektronen protonen Neutronen usw. regelrecht auf atomarer ebene Zerfetzt werden somit werden diese mit der Zeit unbrauchbar und müssen dann da ebenfalls radioaktiv entsorgt werden (also endlagern).im übrigen ist Wasserstoff bei den Temperaturen auch nicht ungefährlich da erstens sehr heiß(mehrere 100000°C), wird also alle mitarbeiter in der nähe wenigstens einäschern oder komplett verdampfen
weiterhind liegt bei den Temperaturen Wasserstoff atomar im Plasmar vor (wer aus dem Technischen bereich kommt wird sicherlich eine Wichtige eigenschaft von Atomaren wasserstoff kennen) dank geringer Atomgröße dringt es nämlich gern in andere gegenstände ein (wasserstoffversprödung) was dazu führt das vorallem alle Eisengegenstände in der nähe leicht radioaktiv werden dürftenUm es mal kurz zu fassen es ist weniger gefährlich wie Atomspaltung aber noch lange nicht ungefährlich .
@Swordfish wie will man zukunftstauglich definieren ? Sagen wir mal so.
Bis es bessere Technologien gibt die auch größere Mengen Strom Produzieren können ohne Auf Fossilie brennstoffe angewiesen zu sein (z.b. die Kernfusion) hat es auf jedenfall eine Daseinsberechtigung. Und z.b. die Chinesen haben es erkannt und bauen neue AKWs
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Skippy schrieb:
Abgesehen davon das man das Thema eigentlich Gleich schließen könnte das sowieso von vielen wiedereinmal nicht sachlich und überlegt Argumentiert wird.
Von Dir z.B.
Skippy schrieb:
Wenn ich schon wieder den Schwachsinn zwecks atomaren abfall höre wird mir schlecht.
Woher kommt denn das Radiaktive Zeug denkte ihr da kommt nen Zauberer es macht wusch und man hat ne Tonne Uran 235?.Nein, es wird unter extremer Umweltverschmutzung von schlechtbezahlten Bergleuten gewonnen.
Skippy schrieb:
Das Zeug liegt im Boden in meisst sehr Porösen Gestein Strahlt vor sich und Verseucht ein bissl das Grundwasser.
Ja, und? Dagegen können wir nun nichts machen- aber Kernenergie einzusetzen oder nicht, das haben wir in der Hand.
Skippy schrieb:
Der Abfall wird als erstes alles noch Spaltbare Material entzogen dann wirds in Quarzglas eingegossen und in Stahl behältern gegossen (Quarzglas kann übrigens nur vo Flourhaltigen säuren aufgelöst werden die in der Natur nicht vorkommen).
und dann kontrollierte Erdbeben sichere und Grundwasserundürchlässige Lagerstätten aufbewart unter ständiger beobachtung (mit anderen Worten der Müll ist dort sicherer als da wos herkommt).
Es ist aber uninteressant, ob die nächsten 100 Jahre Erdbeben an der Lagerstätte sein werden, interessant sind viel längere Zeiträume, und die sind längst noch nicht absehbar- letztlich ist alles menschengemachte, das in die Natur eingreift, im interessanten zeitlichen Rahmen nur ein Wimpernschlag.
Skippy schrieb:
Der nächste Fehler liegt dann darin das ihr euch einreden lässt wenn wir die kraftwerke schließen brauchen wir kein Uran mehr .
Tja wollen wir alle Krebspatienten usw. Sterben lassen ?
Nein also brauchen wir weiterhin Plutonium, ceasium usw.
Und wo bekommen wir die her? Richtig sie sind in geringen Spuren im Uran enthalten Dort fallen dann so pro tonne Uran 2gramm von dem Zeug an.
Und das wichtige sie fallen beim Anreichern des urans im Abfall an das heisst ich habe weiterhion angereichertes Uran übrig nur wohin damit Kraftwerke gibt es nicht also kann das Uran seine Radiaktivität nicht kontrolliert abgeben sondern wird mit Stärkerer Radioaktivität(dürfte so 500mal höher liegen) eingelagert (Tja liebe grüne, Greenpeace aktivisten und Ökofutzis da habt ihr was erreicht).Ein Vergleich von Größenordnungen offenbart doch, das das Unsinn ist. Wir brauchen unbedingt Kernkraftwerke, um Krebspatienten versorgen zu können- das ist ein sehr schlechter Witz.
Skippy schrieb:
Tschernobyl wird ja immer als schlimmes beispiel genannt.
Ihr solltet erstmal überlegen wie lange wir die Technologie überhaupt beherrschen. Das war einer der ersten Reaktoren da kann nunmal leider was schief gehen . Nehmen wir nurmal die Dampfmaschienen wieoft sind die in der Anfangszeit explodiert und heute kann jeder xbeliebige Hobbybastler die dinger bauen ohne das was schief geht. Oder wie währe es mit Zeppeline Hindeburg ist da unvergessen aber wann ist mal eins von den Modernen dingern vom Himmel gefallen?Ein schöner Vergleich, der paßt mir gut- die Luftschiffahrt wurde meines Wissens nach solchen Katastrophen eingestellt. Willst Du den Störfall im Kraftwerk nebenan unbedingt erleben? Sag einfach vorher Bescheid, und nimms locker- Dir kann die Strahlung auch nicht mehr viel anhaben.
Skippy schrieb:
angebliches Risiko Flugzeug Anschlag.
Fakt ist das ein reinklatschendes Flugzeug den Reaktor beschädigen kann (nicht muss)
Was aber bewusst verschiegen wird es kann zwar die Betonhülle durchschlagen womit geringe mengen Radioaktivität in die umwelt gelangen könnten.
ABER es kann den reaktor nicht soweit beschädigen das Alle Kühlaggregate versagen oder Brennelemente beschädigen was dann überhaupt erst eine Katastrofe auslösen könnte.Wieder die Frage: Willst Du warten, bis ein Flugzeug in natura das Gegenteil beweist? Mehr als purer Glaube an unsere dolle Technik ist es wohl nicht, die Dich zu Deiner Meinung bringt.
Skippy schrieb:
Ich will die Gefahr ja nicht herrunterspielen klar ist immer ein Restrisiko weswegen ja die immensen sicherheitsvorkehrungen getroffen werden ständig an den Leitungen herrumgeröncht wird usw.
Man sollte das mal nüchtern betrachten ersten verseuchen unser Kohlekraftwerke auf jedenfall in ihrem die Umwelt mehr als ein AtomKraftwerk.
Wir solten lieber dafür sorgen das die totalüberwachung bleibt und die sicherheitsvorkehrungen verbessert werden als auf eine der sauberen Energiequellen zu verzichten.
Du kannst die Gefahr nicht herunterspielen, weil Du sie gar nicht erkannt hast: Die Menschen sind die Gefahr, die, die ein Kraftwerk betreiben. Die wollen nämlich Geld damit verdienen, Sicherheit kostet aber immer Geld. Weil sie nicht mal bis zur Nasenspitze denken, sparen sie also an der Sicherheit und bringen damit alle in Gefahr. Dagegegn haben Kohlekraftwerke einen unschlagbaren Vorteil: Sie pflegen ihre Umgebung bei einem Unfall nicht radioaktiv zu versuchen. Und merkwürdigerweise gibts auch weniger Störfälle bei diesen Kraftwerken.
Skippy schrieb:
Am besten ist ja immernoch der Aberglaube das es mit der Kernfusion anders wird.
Klar wird bei der eigentlichen funktion ein bischen weniger Radiaktivität frei. sie ist aber dennoch ausreichend um die nähere umgebung zu verstrahlen. vorallem die Panzerplatten aus Keramik die aufgrund der Bombadierung durch elektronen protonen Neutronen usw. regelrecht auf atomarer ebene Zerfetzt werden somit werden diese mit der Zeit unbrauchbar und müssen dann da ebenfalls radioaktiv entsorgt werden (also endlagern).Überflüssig, zu erwähnen, daß die fraglichen Halbwertszeiten um Größenordnungen geringer sind und ein Fusionsreaktor viel mehr Energie erzeugen können wird.
Skippy schrieb:
im übrigen ist Wasserstoff bei den Temperaturen auch nicht ungefährlich da erstens sehr heiß(mehrere 100000°C), wird also alle mitarbeiter in der nähe wenigstens einäschern oder komplett verdampfen
weiterhind liegt bei den Temperaturen Wasserstoff atomar im Plasmar vor (wer aus dem Technischen bereich kommt wird sicherlich eine Wichtige eigenschaft von Atomaren wasserstoff kennen) dank geringer Atomgröße dringt es nämlich gern in andere gegenstände ein (wasserstoffversprödung) was dazu führt das vorallem alle Eisengegenstände in der nähe leicht radioaktiv werden dürftenZumindest verstehe ich so viel von Wasserstoff, daß ich weiß, daß 0,5g Plasma davon nichts und niemanden einäschern werden- es kühlt einfach ab. Im Bruchteil eines Millisekundenbruchteils. Völlig ungefährlich.
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scrub, irgendwie widersprichst du dir selbst. Einerseits soll dein Fusionsreaktor viel mehr Energie als ein AKW erzeugen, andererseits innerhalb von Sekundenbruchteilen abkühen? f'`8k
Gruß, TGGC (\-/ returns)
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"Die erzeugte Energie wird viel größer sein können" und "bei einer Störung kühlt das Plasma aus, ohne 'einäschern' zu können" widerspricht sich überhaupt nicht. Zwei Dinge, die sich wiedersprechen, sind z.B. Dein auf Treibsand gebautes Ego und die Realität.
