Lesenswerte Argumentation (Zwischenfall AKW Schweden)
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yogle schrieb:
Den einzigsten Vorteil den ich in der Kernenergie sehen kann ist, das sie keine Treibhausgase produziert, dafür hat sie den gewaltigen Nachteil des Sicherheitsrisikos (Kernschmelzen/Terroranschläge/Abfälle). Und bevor sich nicht der Preis für fossile Energie verdreifacht, dürfte nach meiner Meinung allerdings nicht mehr allzulange dauern, wird nicht ernsthaft nach Alternativen gesucht werden.
Du musst aber auch sehen, dass die ganze Kernforschung auch die Erforschung der Kernfusion beinhaltet. Das sind hochkomplexe wissenschaftliche Themen und wenn man vor 50 Jahren gesagt hätte "unsicher, Kernkraftwerke bauen wir nicht, finanzieren wir nicht", wäre die ganze Aufgeschlossenheit und Forschung in diesen Gebieten heute nicht so weit, dass es bald absehbar ist, Fusionskraftwerke zu bauen.
Das zum Thema "Alternativen suchen".
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volkard schrieb:
yogle schrieb:
Denn man sieht ja schon heutzutage, der Sprit kostet 1.4 Euro, jeder meckert was das Zeug hält, aber fahren tuen sie alle trotzdem.
es ist nicht einfach, ohne sprit zur arbeit zu kommen.
Bei der Arbeit verdient man dann wieder Geld um den Sprit zu zahlen
Nein natürlich benötigen viele das Auto wirklich, es wird aber trotzdem sehr viel hinausgepulfert. Aber wie schon gesagt, in ca. 30 Jahren wird der Sprit so teuer sein, das man nicht mal mehr so viel verdient um ihn zu zahlen. Darum sollte man sich Gedanken machen wie man dennoch zur Arbeit kommt, auch wenn das Auto mal nicht mehr fährt.
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Optimizer schrieb:
yogle schrieb:
Den einzigsten Vorteil den ich in der Kernenergie sehen kann ist, das sie keine Treibhausgase produziert, dafür hat sie den gewaltigen Nachteil des Sicherheitsrisikos (Kernschmelzen/Terroranschläge/Abfälle). Und bevor sich nicht der Preis für fossile Energie verdreifacht, dürfte nach meiner Meinung allerdings nicht mehr allzulange dauern, wird nicht ernsthaft nach Alternativen gesucht werden.
Du musst aber auch sehen, dass die ganze Kernforschung auch die Erforschung der Kernfusion beinhaltet. Das sind hochkomplexe wissenschaftliche Themen und wenn man vor 50 Jahren gesagt hätte "unsicher, Kernkraftwerke bauen wir nicht, finanzieren wir nicht", wäre die ganze Aufgeschlossenheit und Forschung in diesen Gebieten heute nicht so weit, dass es bald absehbar ist, Fusionskraftwerke zu bauen.
Das zum Thema "Alternativen suchen".
Sicher forschen muss man meiner Meinung nach an allem und so viel wie möglich (auch an z.B. Stammzellen, aber das ist ein völlig anderes Thema) und das beinhaltet auch das man von den derzeitigen Technologienen "abkommt" und neue erforscht/entwickelt. Meiner Meinugn nach wird danach noch viel zu wenig geforscht, denn dieser duch die Forschung/Entwicklung erzeugte Fortschritt ist die einzigste Chance auch noch in 100 Jahren bezahltbare Energie für jeden zu haben!
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Hi,
also ich lese hier immer wieder, dass bei der Kernfussion auch radioaktiver Müll entsteht. Das stimmt so nicht ganz.
Im Gegensatz sind die Endprodukte der Kernspaltung nicht radioaktiv. (nicht radioaktives Helium) Außerden wird zur Fussion auch nur Deuterium (nicht radioaktiv und in großen Mengen (im Wasser) vorhanden) nötig. Dadurch, dass das radioaktive Tritium (nur einige kg), dass zur Fussion nötig ist, erst im Reaktor selbst entsteht sind im kompletten Verlauf keine Transporte von radioaktiven Materialien nötig.Einzig ein Problem tritt bei dem Abbau eine Fussionsreaktors auf. Durch die Fussion werden die Reaktorbestandteile aktiviert. Diese (festen) Stoffe sind die Einzigen Endprodukte die nach einer Fussion "endgelagert" werden müssen. Nebenbeigesagt besteht dieser "Müll" aus Isotopen mit einer wesentlich geringeren Halbwertszeit als der Radioaktive Abfall von einem AKW. Radioaktiver Müll entsteht also nich im laufenden Betrieb sondern erst beim Abriss.
Weiterer Vorteil der Fussion is, dass (wie man am Verlauf der Kernbindungsenergiekurve (Bild) sehen kann) die Energieausbeute pro eingesetzter Masse wesentlich größer ist als bei der Kernspaltung.
Wie hier schon mehrfach erwähnt ist ein unkontrollierter Leistungsanstieg wie bei einem AKW bei der Fussion physikalisch nicht möglich, da die Fussion sofort stoppt sobald das Plasma instabiel oder verunreinigt wird.
Weiterer Vorteil ist, dass die Strahlenbelastung in der Umgebung eine Fussionsreaktors geringer ist als in der Umgebung eines AKWs.
Mit freundlichen Grüßen
Alexander SulfrianPS: Selbst wenn ich hier erwähnt habe, dass ein unkontrollierter Leistungsanstieg bei einem AKW möglich ist, heißt dass noch nicht das dadurch ein Zwischenfall eintreten muss. Weiterhin ist es auch nicht möglich, dass ein KKW wie viele Menschen glauben wie eine Atombombe explodieren kann.
PSS: Wenn die Fussionsreaktionsgleichungen gewünscht sind, schreib ich die gerne noch dazu...
EDIT: Noch was:
Ihr stellt euch das mit dem radioaktiven Müll so einfach vor... Aber im ehrlich zu sein: Es gibt zur Zeit in keinem Land der Weld ein Endlager für hochradioaktiven Müll, der allerdings ständig in AKWs produziert wird. (in D z.B. 450t Brennstäbe pro Jahr, deren Masse durch Wiederaufbereitung aber noch veringert werden kann) Das erste dieser Lager soll laut Planung 2010 auf dem früheren Testgebiet für Atomwaffen "Yucca Mountain" (USA) mit der Einlagerung beginnen. Dieses Gebiet ist allerdings Erdbeben gefährdet (2002 letztes Erdbeben) und aktuell laufen noch verschiedene gerichtliche Klagen gegen das Endlager. (u.a. von einem Indianerstamm dessen Stammesgebiet betroffen wäre)
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yogle schrieb:
Bei der Arbeit verdient man dann wieder Geld um den Sprit zu zahlen
Nein natürlich benötigen viele das Auto wirklich, es wird aber trotzdem sehr viel hinausgepulfert.Solange man noch mit Erdöl so verschwenderisch umgehen kann, dass man mehrheitlich damit heizt(!) würde ich mir noch nicht wirklich um den Kraftstoffverbrauch von Fahrzeugen gedanken machen. Als erstes würde man wohl besser die vorhandenen Alternativen zur Wärmegewinnung ausschöpfen. Meinst du nicht auch?
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Hallo
Ich sehe, dass ich mich an diesem Punkt aus dieser Diskussion über Umweltterroristen zurückziehen muss, da du offensichtlich der Ansicht bist, dass der Zweck alle mittel Heiligt und diese Haltung gleichzeitig verurteilst. Vor dem Hintergrund derartiger Doppelmoral (der Zweck, sofern er meiner Meinung entspricht heiligt jegliches mittel) ist es sinnlos weiter zu diskutieren.
Ich habe lediglich geschrieben, dass es Fälle gint, wo (für mich) der Zweck die Mittel heiligt. Das ist bei weitem nicht immer so, aber man sollte es auch nicht komplett negieren.
Mach ich einen auf Robin Hood und überfalle eine Bank und verteile die BEute anschliessend an bedürftige, war das Ergebnis auch positiv, nur hab ich dann nunmal einfach was gemacht das ich nicht durfte und das ist zu verurteilen.
Ich finde, dass du es dir da ein bisschen einfach machst, wenn du so etwas komplett ablehnst. Vor allem weil Recht nicht immer Gerechtigkeit bedeutet. Man sollte nicht nach den Gesetzten eines Landes handeln, sondern nach seinen eigenen Moralvorstellungen, die natürlich häufig konform mit den Gesetzten eines Landes gehen. sehr interessante Arbeit dazu: Moralentwicklung von Lawrence Kohlberg. Auf dem höchsten Niveau der moralischen Entwicklung, dem postkonventionellen Niveau, löst sich der Mensch von der Vorstellung, dass alleine das Gesetz das Recht verkörpert. (sehr kurze Darstellung).
chrische
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junix schrieb:
yogle schrieb:
Bei der Arbeit verdient man dann wieder Geld um den Sprit zu zahlen
Nein natürlich benötigen viele das Auto wirklich, es wird aber trotzdem sehr viel hinausgepulfert.Solange man noch mit Erdöl so verschwenderisch umgehen kann, dass man mehrheitlich damit heizt(!) würde ich mir noch nicht wirklich um den Kraftstoffverbrauch von Fahrzeugen gedanken machen. Als erstes würde man wohl besser die vorhandenen Alternativen zur Wärmegewinnung ausschöpfen. Meinst du nicht auch?
Grundsätzlich richtig, dennoch muss man sich um alle Möglichkeiten Gedanken machen und wenn wir schon beim Heizen mit Eröl sind, liegt vor dem Umsteigen auf z.B. Erdgas oder wirkliche Alternativen wie z.B. Pellets, eines noch viel näher: Sparen! Wie viele Häuser gibt es die viel zu schlecht oder gar nicht wärmegedämmt sind? Und muss wirklich jeder Raum 21°C haben? Oder muss überall die Halogenlampe brennen? Dort liegt noch ein gewaltiges Potential!
Gruß
yogle
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Bisher wurde übrigens erfolgreich vertuscht, das zwei betrunkene
Elche an dem Vorfall in Schweden schuld waren, sie haben den Kurzschluss verursacht...
Aber wie gesagt, dies wurde bisher erfolgreich vertuscht
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chrische5 schrieb:
Ich sehe, dass ich mich an diesem Punkt aus dieser Diskussion über Umweltterroristen zurückziehen muss, da du offensichtlich der Ansicht bist, dass der Zweck alle mittel Heiligt und diese Haltung gleichzeitig verurteilst. Vor dem Hintergrund derartiger Doppelmoral (der Zweck, sofern er meiner Meinung entspricht heiligt jegliches mittel) ist es sinnlos weiter zu diskutieren.
Ich habe lediglich geschrieben, dass es Fälle gint, wo (für mich) der Zweck die Mittel heiligt. Das ist bei weitem nicht immer so, aber man sollte es auch nicht komplett negieren.
Es gibt durchaus Regime, welche keine andere Möglichkeit bieten sich Gehör zu verschaffen da sie Zensur und Einschränktung der Meinungsfreiheit praktizieren. Da stimme ich dir zu. Haben wir in Europa diese Situation?
chrische5 schrieb:
[...Robin Hood...]war das Ergebnis auch positiv, nur hab ich dann nunmal einfach was gemacht das ich nicht durfte und das ist zu verurteilen.
Ich finde, dass du es dir da ein bisschen einfach machst, wenn du so etwas komplett ablehnst. Vor allem weil Recht nicht immer Gerechtigkeit bedeutet.
Stimmt. Aber da kann ich mich definitiv nicht für Symptombekämpfung begeistern...
chrische5 schrieb:
Man sollte nicht nach den Gesetzten eines Landes handeln, sondern nach seinen eigenen Moralvorstellungen, die natürlich häufig konform mit den Gesetzten eines Landes gehen. [...]
Interessant. Beim nächsten Bussgeldbescheid, werde ich gerne dich, sowie Larry Kohlberg zitieren und darauf verweisen, dass meine Geschwindigkeitsübertretung durchaus unkritisch war und cih dies voll und ganz mit meinen moralischen Vorstellungen vereinbaren kann, da ich schliesslich vernünftig genug bin, in kritischen Situationen langsamer zu fahren...
chrische5 schrieb:
Auf dem höchsten Niveau der moralischen Entwicklung, dem postkonventionellen Niveau, löst sich der Mensch von der Vorstellung, dass alleine das Gesetz das Recht verkörpert.
Gibt mir ein in meinen Augen unsinniges Gesetz das Recht mich über das Gesetz zu stellen, selbst wenn ich die Möglichkeit hätte etwas gegen das Gesetz zu mobilisieren?
Wieso vergessen Gesellschaftsphilosophen immer, dass man letzten Endes doch wieder über das Zusammenleben von Menschen diskutiert, was automatisch Regeln benötigt, welche zwar keinem 100% passen, aber jeder dahinter stehen kann? Oder willst du mit deinem Zitat Kohlbergs ernsthaft in Erwägung ziehen, dass die Menschheit, nein, sagen wir die Europäer, oder vielleicht auch nur die Deutschen sich auf dem höchsten Niveau der moralischen Entwicklung befinden? Mal ehrlich, der Griff zu Kohlberg war ne Verzweiflungstat n'est pas?
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yogle schrieb:
eines noch viel näher: Sparen! Wie viele Häuser gibt es die viel zu schlecht oder gar nicht wärmegedämmt sind? Und muss wirklich jeder Raum 21°C haben? Oder muss überall die Halogenlampe brennen? Dort liegt noch ein gewaltiges Potential!
Ohne Zweifel.
Wie allerdings bereits Onkel Dagobert sagte: "Wenn Du sparen willst, mußt Du Geld haben." Sprich, gerade die effektiven Energiesparmaßnahmen (neues Auto auf dem aktuellen Stand der Technik oder Wärmedämmung für das Haus) sind sehr teuer, und rechnen sich nur auf Sicht von 20-30 Jahren, und auch nur, wenn die Energiepreise bis dahin dramatisch explodieren (nur eine Verdoppelung reicht da noch nicht). Und die wenigsten Leute haben heute das Geld, um mal 50-100kEUR in ihr Haus für Energieeinsparungen zu stecken.
Aber erst dieser Tage konnte ich lesen, daß der Temperaturanstieg gerade in den kühleren Ländern zu einer Reduktion der Heizkosten führen wird... d.h. die Klimaveränderung senkt den Energieverbrauch. Vielleicht ist eine Wärmedämmung mit Amortisationsdauer von 20 Jahren im Rhein-Main-Gebiet gar nicht zukunftssicher, wenn ich nämlich den Klimaforschern glauben darf, wird es in 20-30 Jahren in dieser Region gar keinen Schnee mehr im Winter geben?!
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Marc++us schrieb:
Sprich, gerade die effektiven Energiesparmaßnahmen (neues Auto auf dem aktuellen Stand der Technik oder Wärmedämmung für das Haus) sind sehr teuer, und rechnen sich nur auf Sicht von 20-30 Jahren, und auch nur, wenn die Energiepreise bis dahin dramatisch explodieren (nur eine Verdoppelung reicht da noch nicht). Und die wenigsten Leute haben heute das Geld, um mal 50-100kEUR in ihr Haus für Energieeinsparungen zu stecken.
Das es erstmal Geld kostet stimmt sicher, dennoch die Zeit bis sich eine Wärmedämmung rechnet, liegt bei den heutigen Preisen, bei ca. 20 Jahren nicht wie du meintest, erst wenn die Heizkosten explodieren.
Marc++us schrieb:
Aber erst dieser Tage konnte ich lesen, daß der Temperaturanstieg gerade in den kühleren Ländern zu einer Reduktion der Heizkosten führen wird... d.h. die Klimaveränderung senkt den Energieverbrauch. Vielleicht ist eine Wärmedämmung mit Amortisationsdauer von 20 Jahren im Rhein-Main-Gebiet gar nicht zukunftssicher, wenn ich nämlich den Klimaforschern glauben darf, wird es in 20-30 Jahren in dieser Region gar keinen Schnee mehr im Winter geben?!
Lol, ja so kann man es auch sehen, doch im Sommer musst du dein ungedämmtes Haus mehr kühlen als ein gedämmtes. Die Wärmedämmung, hält nicht nur die Wärme im Winter drinnen, sondern auch die Wärme im Sommer draussen, heißt sie regelt die Temperatur in einem gewissen Maße.
Aber es geht ja eigentlich nicht um Wärmedämmungen, sondern vielmehr um fossile Energie, Kernenergie und die Möglichkeiten regenerative Energien zu nutzen. Und da fällt mir ein weiteres Beispiel ein. Meiner Meinung nach haben viel zu viele Hausbesitzer den Vorteil einer thermischen Solaranlage noch gar nicht begriffen. Diese amortisiert sich, zumindest hier im Schwarzwald, nach ungefähr 8 Jahren! Kosten für unsere Anlage ca. 5000 Euro, heißt jedes Jahr nach der Amortationszeit sparen wir gut 600 Euro im Jahr an Heiz-/Warmwasserkosten! Auch eine Interessante Technologie ist die Nutzung der Erdwärme. Praktisch unbegrenzt, theoretisch überall-, 24 Stunden am Tag 365 Tage im Jahr verfügbar. Nur noch zu wenig ausgereift, sie kommen "erst" 3-5 Kilometer tief, haben dort Temperaturen von ca. 150°C und daraus folgt ein Wirkunsgrad von ungefähr 14%. Diese Energie wäre außerst interessant da sie als Grundlast dienen kann und somit die Kernkraft-, und Kohlenkraftwerke ersetzen kann/werden muss.
Gruß
yogle
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In Basel bauen sie zur Zeit an einem Geothermie Kraftwerk, dass 5000 Haushalte mit Strom und Wärme versorgen soll. Bohrungen bis 5km ergeben hier Temperaturen von 200°C soviel zur Machbarkeit.
http://www.iwb.ch/de/unternehmen/zukunft/dhm.php
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Hier nochmal für alle Informationen Reaktorschnellabschaltung (RESA):
http://de.wikipedia.org/wiki/RESA
im Übrigen:
Die schwedische Strahlensicherheitsbehörde SKI bewertete den Fehler als Störfall (Stufe zwei) auf der von null bis sieben reichenden International Nuclear Event Scale (INES). Der Störfall blieb in den deutschen Medien bis zum 3. August 2006 weitgehend unbemerkt. Erst durch die Aussage eines ehemaligen Konstruktionsleiters des Kraftwerks, Lars-Olov Höglund, entstand durch die Medien bald der Eindruck, das Kraftwerk habe kurz vor einem GAU durch Kernschmelze gestanden.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Forsmark)
Also haben die Saftsäcke beim Spiegel (u.a. Zeitungen) wiedermal richtig professionell übertrieben und die Leute heiß gemacht.
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yogle schrieb:
Und da fällt mir ein weiteres Beispiel ein. Meiner Meinung nach haben viel zu viele Hausbesitzer den Vorteil einer thermischen Solaranlage noch gar nicht begriffen. Diese amortisiert sich, zumindest hier im Schwarzwald, nach ungefähr 8 Jahren! Kosten für unsere Anlage ca. 5000 Euro, heißt jedes Jahr nach der Amortationszeit sparen wir gut 600 Euro im Jahr an Heiz-/Warmwasserkosten!
Wir haben so eine Solaranlage, bzw. Wasserheizanlage für eines unserer Hochhäuser installiert. Der Nutzen ist dort fast gleich 0. Denn in deiner Rechnung vergisst du noch ein paar andere Faktoren. Eine Anlage ist nicht für immer gedacht. Unsere ist bereits was Älter und wir haben doch schon mehrere Wasserschäden wegen ihr gehabt. Das gleich gilt auch für Solarzellen, welche sich mit der Zeit abnutzen und man kann sie ersetzen. Man muss die z.b. auch putzen, denn an solchen Dinger haftet mit der Zeit einfach Dreck. Es kommen zudem allgemein noch einige Unterhaltskosten dazu, welche man alle schön brav auch miteinrechnen darf. Schlussendlich hat man vielleicht einen Gewinn, aber der ist minimal.
yogle schrieb:
Auch eine Interessante Technologie ist die Nutzung der Erdwärme. Praktisch unbegrenzt, ...
Unbegrenzt? Wer sagt dir denn das? Ein geothermie Kraftwerk gibt man eine Lebensdauer von 25 - 30 Jahren, danach ist das Erdwärme Reservoire aufgebraucht. Zudem gibt es schon extrem viele Kritiker an der Erdwärme Gewinnung, da man befürchtet, wenn dies zu extrem ausgenutzt wird, man eine Oberflächen Abkühlung zu erwarten habe. Dies schadet dann Flora und Fauna und von grüner Energie kann dann auch nicht mehr gesprochen werden. Eine unbegrenzte Energie gibt es nunmal nicht. Überall kommen Nachteile mit sich. Da ist mir das AKW derzeit allerdings lieber, da man dort der Gefahren klar ist, während bei der geothermischen Energie man noch nicht genau weiss, welche Nebenwirkungen es verursachen kann.
Zu beiden übrigens noch was:
Du wirst auch mit all diesen Mitteln die AKWs nicht ersetzen können. In der Schweiz wo man ach so viele Wasserkraftwerke hat, wir haben auch ein paar Windkraftwerke und allgemein sehr viel alternative Möglichkeiten. Trotzdem haben wir noch einen Atomstromanteil von ca. 40% und das mit nur extrem wenigen AKWs (3 oder 4?).Grüssli
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Dravere schrieb:
Unsere ist bereits was Älter und wir haben doch schon mehrere Wasserschäden wegen ihr gehabt.
Das liegt aber nicht am Prinzip der Solaranlage sondern an der Umsetzung des Installateurs! Mit unserer Anlage, die nun auch schon ca. 10 Jahre alt ist, gab es noch nie Probleme.
Dravere schrieb:
Das gleich gilt auch für Solarzellen, welche sich mit der Zeit abnutzen und man kann sie ersetzen.
Alles muss mit der Zeit erstetz werden, ein Auto hält meistends nicht so lange! Und das man mit Solarzellen großartigen Gewinn erzielt habe ich nicht gesagt.
Dravere schrieb:
Man muss die z.b. auch putzen, denn an solchen Dinger haftet mit der Zeit einfach Dreck.
Kann ich nicht nachvollziehen. Bei uns reicht der Regen.
Dravere schrieb:
Es kommen zudem allgemein noch einige Unterhaltskosten dazu, welche man alle schön brav auch miteinrechnen darf. Schlussendlich hat man vielleicht einen Gewinn, aber der ist minimal.
Kann du mir diese "Unterhaltskosten" mal aufzählen? Mir fallen keine ein, außer der Strom für die Wasserpumpe (absolut minimal) und vielleicht etwas Frostmittel (minimal). Und bei Solarzellen noch weniger, nämlich gar keine.
Dravere schrieb:
yogle schrieb:
Auch eine Interessante Technologie ist die Nutzung der Erdwärme. Praktisch unbegrenzt, ...
Unbegrenzt? Wer sagt dir denn das? Ein geothermie Kraftwerk gibt man eine Lebensdauer von 25 - 30 Jahren, danach ist das Erdwärme Reservoire aufgebraucht.
Wenn man ein Geothermiekraftwerk so baut, das nicht genügend Wärme zuströmen kann, kann das sein. Allerdings versucht man natürlich das zu verhindern.
Dravere schrieb:
wenn dies zu extrem ausgenutzt wird, man eine Oberflächen Abkühlung zu erwarten habe. Dies schadet dann Flora und Fauna und von grüner Energie kann dann auch nicht mehr gesprochen werden.
Der Großteil der zuströmenden Wärme kommt aus den Schichten die näher zum Erdinneren sind, da es dort Wärmer als an der Oberfläche ist und somit das Temperaturgefälle größer ist als wo anderst. Die Abkühlung an der Oberfläche sollte wenn überhaupt nur minimal sein. Sowieso heizt sich die Erde eh in einem solchen Maße auf, dass diese Veränderungen wesentlich schlimmer für Flora und Fauna, als ein bisschen Abkühlung von unten sein dürfte.
Dravere schrieb:
Du wirst auch mit all diesen Mitteln die AKWs nicht ersetzen können. In der Schweiz wo man ach so viele Wasserkraftwerke hat, wir haben auch ein paar Windkraftwerke und allgemein sehr viel alternative Möglichkeiten. Trotzdem haben wir noch einen Atomstromanteil von ca. 40% und das mit nur extrem wenigen AKWs (3 oder 4?).
Hier stimme ich dir zu. Allerdings ist die Schweiz ja auch ein Riesenland das Unmengen an Energie benötigt
Da reichen dann natürlich ein paar Kernkraftwerke mit einer Leistung von je 1200 MW. Man wird die Energieversorgung durch fossile Energien nicht auf einen Schlag ersetzen können, nur alle regenerativen Energien zusammen, vorausgesetzt sie werden massiv ausgebaut und die Möglichkeit der Energiegewinnung aus Kernfusion reichen um den Energiebedarf der Menschheit zu decken. Aber sag mir doch mal eine Alternative dazu!Gruß
yogle
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Hallo
Wieso vergessen Gesellschaftsphilosophen immer, dass man letzten Endes doch wieder über das Zusammenleben von Menschen diskutiert, was automatisch Regeln benötigt, welche zwar keinem 100% passen, aber jeder dahinter stehen kann? Oder willst du mit deinem Zitat Kohlbergs ernsthaft in Erwägung ziehen, dass die Menschheit, nein, sagen wir die Europäer, oder vielleicht auch nur die Deutschen sich auf dem höchsten Niveau der moralischen Entwicklung befinden? Mal ehrlich, der Griff zu Kohlberg war ne Verzweiflungstat n'est pas?
Zu erst muss ich sagen, dass ich Lawrence Kohlberg nicht zitiert habe, sondern versucht habe seine Forschung zusammenzufassen.
Der Griff zu Kohlberg war auch keine Verzweiflungstat und es vergißt auch fast niemand, dass eine Gesellschaft Regeln braucht. Die Frage ist aber, ob ich diese Regln als absolut und unveränderbar ansehe. Wenn du so denkst, hast du großes Glück in keine Diaktatur geboren worden zu sein. Regeln sind gut und wichtig, aber sie ersetzten das Nachdenken nicht und sind vor allem nicht auf alle Situationen anwendbar. Gesetzte sind immer veraltet und können nur sehr selten angemessen auf neue Entwicklungen reagieren.Interessant. Beim nächsten Bussgeldbescheid, werde ich gerne dich, sowie Larry Kohlberg zitieren und darauf verweisen, dass meine Geschwindigkeitsübertretung durchaus unkritisch war und cih dies voll und ganz mit meinen moralischen Vorstellungen vereinbaren kann, da ich schliesslich vernünftig genug bin, in kritischen Situationen langsamer zu fahren...
Klar kannst du das machen. Du kannst bloß nicht erwarten, dass dich jemand Ernst nimmt. Die Überzeugung schützt dich natürlich auch nicht Strafe der Autorität, aber bloss weil es eine Strafe gibt, heißt es doch nicht, dass du im Unrecht bist. Ein kleines Beispiel: Republikflucht in der DDR. Das war verboten, aber wer (in diesem Forum gibt es bestimmt welche), würde ein solches Verhalten deswegen blöd finden, weil ein Regime, den Bürgern ein solches Bürgerrecht verwehrt. Jetzt mal nicht an Vernatwortung gegenüber Familie und Freunden gedacht.
@Marc++us:
Du sagst, dass die Sicherheit der Titanic ein Werbegag war. Wer sagt mir, dass es bei Atomkraftwerken und Ihrer angeblich fast 100% Sicherheit nicht ebenso ist?
chrische
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chrische5 schrieb:
Der Griff zu Kohlberg war auch keine Verzweiflungstat und es vergißt auch fast niemand, dass eine Gesellschaft Regeln braucht. Die Frage ist aber, ob ich diese Regln als absolut und unveränderbar ansehe.
Nicht unveränderbar, aber zum Zeitpunkt ihrer Gültigkeit bindend. Du hast nämlich auch geschickt folgende Frage die ich einleitend zur Reaktion gestellt hatte übergangen:
junix schrieb:
Es gibt durchaus Regime, welche keine andere Möglichkeit bieten sich Gehör zu verschaffen [...als den Verstoss gegen Regeln...] da sie Zensur und Einschränktung der Meinungsfreiheit praktizieren. Da stimme ich dir zu. Haben wir in Europa diese Situation?
chrische5 schrieb:
Regeln sind gut und wichtig, aber sie ersetzten das Nachdenken nicht und sind vor allem nicht auf alle Situationen anwendbar. Gesetzte sind immer veraltet und können nur sehr selten angemessen auf neue Entwicklungen reagieren.
Vielleicht begreifst dus endlich: Kritikpunkt war niemals die Tatsache, dass sich jemand auflehnt, Kritikpunkt ist _immer_ wie das getan wird!
chrische5 schrieb:
Interessant. Beim nächsten Bussgeldbescheid, werde ich gerne dich, sowie Larry Kohlberg zitieren und darauf verweisen, dass meine Geschwindigkeitsübertretung durchaus unkritisch war und cih dies voll und ganz mit meinen moralischen Vorstellungen vereinbaren kann, da ich schliesslich vernünftig genug bin, in kritischen Situationen langsamer zu fahren...
Klar kannst du das machen. Du kannst bloß nicht erwarten, dass dich jemand Ernst nimmt. Die Überzeugung schützt dich natürlich auch nicht Strafe der Autorität, aber bloss weil es eine Strafe gibt, heißt es doch nicht, dass du im Unrecht bist.
Mit anderen Worten: Für dich sind also Gesetze eher sowas wie ... sagen wir mal Richtlinien, deren Übertretung nach deinem Dafürhalten ganz nach deinem persönlichen Gusto ein völlig legitimes Mittel ist um auf Mistände aufmerksam zu machen, statt die Mittel zu ergreifen, welche der Gesetzgeber vorgesehen hat für solche Fälle?
Gleichzeitig beschwerst du dich jedoch über unethische Forderungen welche danach verlangen die Gesetzesbrecher die Konsequenzen ihres Handelns tragen zu lassen und keine Rücksicht mehr zu nehmen auf irgendwelche festgeketteten Terroristen? Ich als Steuerzahler würde mir davon zumindest Einsparungen im Polizeibereich versprechen.
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chrische5 schrieb:
Du sagst, dass die Sicherheit der Titanic ein Werbegag war. Wer sagt mir, dass es bei Atomkraftwerken und Ihrer angeblich fast 100% Sicherheit nicht ebenso ist?
Du darfst dich selber davon überzeugen indem du dich informierst und dir dein eigenes, nicht von irgendwelchen Anti-Organisationen verblendetes Urteil bildest, und dabei aber auch nicht vergisst die folgeprobleme und deren Lösungen zu betrachten.
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Hallo
junix schrieb:
chrische5 schrieb:
Du sagst, dass die Sicherheit der Titanic ein Werbegag war. Wer sagt mir, dass es bei Atomkraftwerken und Ihrer angeblich fast 100% Sicherheit nicht ebenso ist?
Du darfst dich selber davon überzeugen indem du dich informierst und dir dein eigenes, nicht von irgendwelchen Anti-Organisationen verblendetes Urteil bildest, und dabei aber auch nicht vergisst die folgeprobleme und deren Lösungen zu betrachten.
Da muss ich zugeben und das geht wahrscheinlich 99,9% der Menschheit so, dass ich mich nicht in der Lage sehe, die Sicherheit eines AKWs einzuschätzen. Ich muss mich also aus Lobbyinformationen verlassen. Außerdem glaube ich nicht, dass RWE mir die kompletten Baupläne Ihrer Kraftwerek gibt, selbst wenn ich sie verstehe würde.
Es gibt durchaus Regime, welche keine andere Möglichkeit bieten sich Gehör zu verschaffen [...als den Verstoss gegen Regeln...] da sie Zensur und Einschränktung der Meinungsfreiheit praktizieren. Da stimme ich dir zu. Haben wir in Europa diese Situation?
Ich persönlich denke, dass wir in Europa (außer vielleicht Weißrussland und noch ein paar, die mir gerade nicht einfallen) keine Regime haben, die man mir Gewalt gegen Staatsorgane bekämpfen muss. Allerdings sehe ich das auch nicht bei den Castrtransproten, sondern ich sehe eher Bilder, wo der Staat mit Hilfe seines Gewaltmonopols Bürger einschüchtert. (Das ist nur meine Meinung)
Gleichzeitig beschwerst du dich jedoch über unethische Forderungen welche danach verlangen die Gesetzesbrecher die Konsequenzen ihres Handelns tragen zu lassen und keine Rücksicht mehr zu nehmen auf irgendwelche festgeketteten Terroristen? Ich als Steuerzahler würde mir davon zumindest Einsparungen im Polizeibereich versprechen.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es Grundsätze jenseits von gesetzten gibt, die für fast alle vernuftbegabte Menschen gelten und einer dieser Grundsätze ist nun mal, dass eine Menschenleben einen sehr hohen Wert hat und nicht aus Kostengründen ausgelöscht werden darf, weil das wirklich zu einigen Schwierigkeiten in einer Gesellschaft führen würden. Auf der anderen Seite erfordert eine Gesellschaft auch Toleranz und da gehört es isch nun mal nicht über die mutwillige Tötung von Mitbürgern zu sprechen. ich will nicht behaupten, dass alle Castorgegner tolernat sind, aber eine Forderung nach Tötung habe ich da noch nicht vernommen. Man sollte bei der ganzen Diskussion auch nicht vergessen, dass es zum Beispiel ganz normale Bauern sind, die Strassen blokieren unnd nicht immer nur grüne Wirrköpfe. Die haben Angst, dass keiner mehr Gemüse kauft, wenn es auf einen endlager angebaut wird.
chrische
Vielleicht begreifst dus endlich: Kritikpunkt war niemals die Tatsache, dass sich jemand auflehnt, Kritikpunkt ist _immer_ wie das getan wird!
Ich begreife sehr wohl, was du meinst, aber du solltest versuchen zu verstehen, dass dies eben nur deine Meinung ist. Für manche ist es legitim und für manche eben nicht. Das wie muss eben jeder für sich entscheiden.
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chrische5 schrieb:
Da muss ich zugeben und das geht wahrscheinlich 99,9% der Menschheit so, dass ich mich nicht in der Lage sehe, die Sicherheit eines AKWs einzuschätzen. Ich muss mich also aus Lobbyinformationen verlassen.
Wobei einseitige Informationen egal ob sie von Umweltterrororganisationen stammen oder von KKW-Betreibern wohl immer schlecht sind. Es ist also durchaus wichtig beiden Gehör zu geben.
chrische5 schrieb:
Ich persönlich denke, dass wir in Europa (außer vielleicht Weißrussland und noch ein paar, die mir gerade nicht einfallen) keine Regime haben, die man mir Gewalt gegen Staatsorgane bekämpfen muss. Allerdings sehe ich das auch nicht bei den Castrtransproten, sondern ich sehe eher Bilder, wo der Staat mit Hilfe seines Gewaltmonopols Bürger einschüchtert. (Das ist nur meine Meinung)
Sorry, das Statment verstehe ich nicht. Wo wird der Bürger eingeschüchtert? Und was genau siehst du nicht bei Castor-Transporten?
chrische5 schrieb:
Gleichzeitig beschwerst du dich jedoch über unethische Forderungen welche danach verlangen die Gesetzesbrecher die Konsequenzen ihres Handelns tragen zu lassen und keine Rücksicht mehr zu nehmen auf irgendwelche festgeketteten Terroristen? Ich als Steuerzahler würde mir davon zumindest Einsparungen im Polizeibereich versprechen.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es Grundsätze jenseits von gesetzten gibt, die für fast alle vernuftbegabte Menschen gelten und einer dieser Grundsätze ist nun mal, dass eine Menschenleben einen sehr hohen Wert hat und nicht aus Kostengründen ausgelöscht werden darf, weil das wirklich zu einigen Schwierigkeiten in einer Gesellschaft führen würden.
Was Unterscheidet ein Gesetz von einem christlich geprägten Grundsatz? Es gibt/gab Naturvölker bei denen es z.B. legitim war nicht (mehr) nützliche Menschen zu eliminieren.
chrische5 schrieb:
Auf der anderen Seite erfordert eine Gesellschaft auch Toleranz und da gehört es isch nun mal nicht über die mutwillige Tötung von Mitbürgern zu sprechen.
Diese Mitbürger haben sich mutwillig selbst einer Gefahr ausgesetzt...
chrische5 schrieb:
ich will nicht behaupten, dass alle Castorgegner tolernat sind, aber eine Forderung nach Tötung habe ich da noch nicht vernommen.
...Die hier aufgeworfene Forderung nach Tötung würde ich wohl eher als eine sarkastische Bemerkung betrachten als eine ernsthafte Forderung.
chrische5 schrieb:
Man sollte bei der ganzen Diskussion auch nicht vergessen, dass es zum Beispiel ganz normale Bauern sind, die Strassen blokieren unnd nicht immer nur grüne Wirrköpfe. Die haben Angst, dass keiner mehr Gemüse kauft, wenn es auf einen endlager angebaut wird.
Ein Ergebnis aus der FuD der Umweltterroristen und der mangelnden Aufklärung. Ist doch nur ein weiterer Beweis dafür, dass eben nicht vernünftig sonder völlig Stimmungsmacherisch versucht wird Leute auf die eigene Seite zu locken indem man Angst und Schrecken verbreitet.
chrische5 schrieb:
Vielleicht begreifst dus endlich: Kritikpunkt war niemals die Tatsache, dass sich jemand auflehnt, Kritikpunkt ist _immer_ wie das getan wird!
Ich begreife sehr wohl, was du meinst, aber du solltest versuchen zu verstehen, dass dies eben nur deine Meinung ist. Für manche ist es legitim und für manche eben nicht. Das wie muss eben jeder für sich entscheiden.
Genau aus diesem Grund wollte ich hier nicht weiter mit dir diskutieren, da für mich die Beschreitung ilegaler Wege trotz legaler Möglichkeiten inakzeptabel ist und ich nicht die Arroganz besitze zu sagen "eigentlich ists ja schlecht, aber wenns mir in den Kram passt, dann ists durchaus legitim." Eine derartige Haltung untergräbt alles worauf wir unsere Gesellschaft aufgebaut haben!
