Lesenswerte Argumentation (Zwischenfall AKW Schweden)

[junix]

Vernünftig und rational wäre im Übrigen zum Beispiel die Verwendung der bereits bestehenden Investitionen und Ressourcen bis ans Ende derer natürlichen Lebensdauer. Aber es muss ja auch immer gleich der sofortige Totalausstieg sein. (Ist hald medienwirksamer, und es gibt keine Fanaten die einen als Verräter abstempeln und die UNterstützung entziehen...)

[Gast]

Hallo

junix schrieb:

Vernünftig und rational wäre im Übrigen zum Beispiel die Verwendung der bereits bestehenden Investitionen und Ressourcen bis ans Ende derer natürlichen Lebensdauer. Aber es muss ja auch immer gleich der sofortige Totalausstieg sein. (Ist hald medienwirksamer, und es gibt keine Fanaten die einen als Verräter abstempeln und die UNterstützung entziehen...)

Da sind wir übrigens einer Meinung.

Wobei einseitige Informationen egal ob sie von Umweltterrororganisationen stammen oder von KKW-Betreibern wohl immer schlecht sind. Es ist also durchaus wichtig beiden Gehör zu geben.

Sehe ich auch so.

Was Unterscheidet ein Gesetz von einem christlich geprägten Grundsatz? Es gibt/gab Naturvölker bei denen es z.B. legitim war nicht (mehr) nützliche Menschen zu eliminieren.

Das mag ja stimmen, aber würdest du demonstrierende Menschen als nicht nützlich bezeichnen. Das Problem daran ist soch, zu definieren, was nützlich ist und was nicht.

Diese Mitbürger haben sich mutwillig selbst einer Gefahr ausgesetzt...

Aha und damit hat der Staat nun das Recht rücksichtslos vorzugehen?

...Die hier aufgeworfene Forderung nach Tötung würde ich wohl eher als eine sarkastische Bemerkung betrachten als eine ernsthafte Forderung.

Das will ich hoffen, aber trotzdem sollte man mit solchen Aussagen schon vorsichtig sein.

Ein Ergebnis aus der FuD der Umweltterroristen und der mangelnden Aufklärung. Ist doch nur ein weiterer Beweis dafür, dass eben nicht vernünftig sonder völlig Stimmungsmacherisch versucht wird Leute auf die eigene Seite zu locken indem man Angst und Schrecken verbreitet.

Hast du dich nicht dafür ausgesprochen beiden Seiten Gehör zu schenken?

chrische

[junix]

chrische5 schrieb:

junix schrieb:

Vernünftig und rational wäre im Übrigen zum Beispiel die Verwendung der bereits bestehenden Investitionen und Ressourcen bis ans Ende derer natürlichen Lebensdauer. Aber es muss ja auch immer gleich der sofortige Totalausstieg sein. (Ist hald medienwirksamer, und es gibt keine Fanaten die einen als Verräter abstempeln und die UNterstützung entziehen...)

Da sind wir übrigens einer Meinung.

Wenigstens etwas (o;

chrische5 schrieb:

Was Unterscheidet ein Gesetz von einem christlich geprägten Grundsatz? Es gibt/gab Naturvölker bei denen es z.B. legitim war nicht (mehr) nützliche Menschen zu eliminieren.

Das mag ja stimmen, aber würdest du demonstrierende Menschen als nicht nützlich bezeichnen. Das Problem daran ist soch, zu definieren, was nützlich ist und was nicht.

Ist eine Frage des Standpunkts: Laufende KKWs erzeugen Abfall welcher transportiert werden muss. Man kann also davon ausgehen, dass der Transport unausweichlich ist. Wenn nun jemand versucht diesen Transport zu sabotieren/blockieren/etc. (und nur darum gings in der ganzen Diskussion) ist das absolut unnütz und dient lediglich der Verhärtung der Fronten. Gegen friedliche Demos am Strassendrand sagt ja niemand was (dazu hatten wir schon x seiten früher den Konsen gefunden) der Witz an denen ist ja die Tatsache, dass das legale und probate Mittel der Demokratie sind. Sabotagen und Sachbeschädigungen an Staats und Privateigentum kann ich aber nicht gut heissen.

chrische5 schrieb:

Diese Mitbürger haben sich mutwillig selbst einer Gefahr ausgesetzt...

Aha und damit hat der Staat nun das Recht rücksichtslos vorzugehen?

Ist es etwa richtiger mit dem rücksichtsvollen Umgang Misbrauch zu betreiben?

chrische5 schrieb:

...Die hier aufgeworfene Forderung nach Tötung würde ich wohl eher als eine sarkastische Bemerkung betrachten als eine ernsthafte Forderung.

Das will ich hoffen, aber trotzdem sollte man mit solchen Aussagen schon vorsichtig sein.

Wenn du willst, dass die Menschen dir zuhören, reicht es nicht ihnen auf die Schulter zu tippen. Du musst sie mit dem Vorschlaghammer treffen. Erst dann kannst du dir ihrer Aufmerksamkeit gewiss sein. (John Doe, Seven)

chrische5 schrieb:

Ein Ergebnis aus der FuD der Umweltterroristen und der mangelnden Aufklärung. Ist doch nur ein weiterer Beweis dafür, dass eben nicht vernünftig sonder völlig Stimmungsmacherisch versucht wird Leute auf die eigene Seite zu locken indem man Angst und Schrecken verbreitet.

Hast du dich nicht dafür ausgesprochen beiden Seiten Gehör zu schenken?

Richtig. Aber nur wenn die Dinge sachlich dargelegt werden und nicht nur auf Panikmache getrimmt ist. (meine persönliche Einstellung) Und genau diese Panikmache wird betrieben, wenn man irgendwas von verstrahlten Nahrungsmitteln wegen durchfahrender Castortransporte oder Endlagerstätten zu brabbeln beginnt.

[Dravere]

yogle schrieb:

Dravere schrieb:

Unsere ist bereits was Älter und wir haben doch schon mehrere Wasserschäden wegen ihr gehabt.

Das liegt aber nicht am Prinzip der Solaranlage sondern an der Umsetzung des Installateurs! Mit unserer Anlage, die nun auch schon ca. 10 Jahre alt ist, gab es noch nie Probleme.

Naja die an unserer Schule hatte auch ständig Probleme. Mal abgesehen davon, dass sie so gut wie gar nichts an Energie brachte ^^

yogle schrieb:

Dravere schrieb:

Man muss die z.b. auch putzen, denn an solchen Dinger haftet mit der Zeit einfach Dreck.

Kann ich nicht nachvollziehen. Bei uns reicht der Regen.

Der Regen enthält z.b. Kalt und andere Verunreinigungen. Erst jetzt ganz neu kommen Gläser auf, welche sich mit dem Regen waschen. Allerdings was ich bis jetzt gehört habe sind die auch nocht nicht so 1A. Wenn man die Teile nicht ein wenig putzt, dann hast du Jahr für Jahr weniger Energie Erzeugung.

yogle schrieb:

Dravere schrieb:

Es kommen zudem allgemein noch einige Unterhaltskosten dazu, welche man alle schön brav auch miteinrechnen darf. Schlussendlich hat man vielleicht einen Gewinn, aber der ist minimal.

Kann du mir diese "Unterhaltskosten" mal aufzählen? Mir fallen keine ein, außer der Strom für die Wasserpumpe (absolut minimal) und vielleicht etwas Frostmittel (minimal). Und bei Solarzellen noch weniger, nämlich gar keine.

Doch. Man sollte Solarzellen soweit ich weiss alle 15 Jahre minimum austauschen, da sie sonst mit der Zeit gar nix mehr bringen (Diese Aussage basiert jetzt nicht auf 100%iges Wissen, hab das nur mal aufgeschnappt, aber nicht überprüft, bitte um Quellen für Gegenbeweis).
Dann auch eine Pumpe nutzt sich mit der Zeit ab und zwar oft mehr als man denkt. Nur zeigen die es einem nicht an, sondern springen eines Tage einfach nicht mehr an. Allgemein meine ich mit Unterhaltskosten das ersetzen des Verschleiss, was soweit ich weiss bei dem Solarzeug ziemlich gross ist. Gewisse Materialen werden porös, andere gehen ein usw. Die Sonne ist nicht ein netter Nachbar, da kommen jede Menge Strahlung und anderes rein und wenn etwas die ganze Zeit daran ausgesetzt ist, und erst noch eine hochwertige sensible Technologie ist, ist das eine heikle Sache.

yogle schrieb:

Dravere schrieb:

yogle schrieb:

Auch eine Interessante Technologie ist die Nutzung der Erdwärme. Praktisch unbegrenzt, ...

Unbegrenzt? Wer sagt dir denn das? Ein geothermie Kraftwerk gibt man eine Lebensdauer von 25 - 30 Jahren, danach ist das Erdwärme Reservoire aufgebraucht.

Wenn man ein Geothermiekraftwerk so baut, das nicht genügend Wärme zuströmen kann, kann das sein. Allerdings versucht man natürlich das zu verhindern.

Lies dies bitte nach. Man nutzt das schon aus, dass die Wärme strömt, nur geht das leider nicht so schnell, wie man es abbaut. Und wenn man es langsamer abbaut, dann kann man das Kraftwerk gleich einstampfen. Ich rede hier jetzt auch von einem Kraftwerk, nicht die Hausnutzung. Allerdings auch dort werden Zweifel geäussert, ob das eine anhaltende Lösung ist. Und wenn es dann mal nicht mehr so ist, was machst du mit deiner super teuren Heizung? Wegwerfen und eine neue einbauen? Wohl auch nicht so sinnvoll.

yogle schrieb:

Dravere schrieb:

wenn dies zu extrem ausgenutzt wird, man eine Oberflächen Abkühlung zu erwarten habe. Dies schadet dann Flora und Fauna und von grüner Energie kann dann auch nicht mehr gesprochen werden.

Der Großteil der zuströmenden Wärme kommt aus den Schichten die näher zum Erdinneren sind, da es dort Wärmer als an der Oberfläche ist und somit das Temperaturgefälle größer ist als wo anderst. Die Abkühlung an der Oberfläche sollte wenn überhaupt nur minimal sein. Sowieso heizt sich die Erde eh in einem solchen Maße auf, dass diese Veränderungen wesentlich schlimmer für Flora und Fauna, als ein bisschen Abkühlung von unten sein dürfte.

Was ist bisher gelesen habe ist das sogar fatal. Allerdings hat man dazu noch nicht genügend grundiertes Wissen. Wie gesagt es sind halt noch Nebenwirkungen die man noch nicht so genau kennt. Wenn es im Boden kühler wird, ist das viel schlimmer, als wenn es oben an der Luft Temperaturschwankungen gibt. Zum Beispiel für Pflanzen die überwintern, kann es plötzlich sein, dass der Boden zu kalt wird und sie gar nicht mehr überleben können.

chrische5 schrieb:

junix schrieb:

Diese Mitbürger haben sich mutwillig selbst einer Gefahr ausgesetzt...

Aha und damit hat der Staat nun das Recht rücksichtslos vorzugehen?

Wer ist schuld für dich, wenn sich jemand vor den Zug wirft? Der Lokführer? Wer so dumm ist und sich vor einen fahrenden Zug ankettet oder sowas in der Art macht, da finde ich ist es egal, was aus dem passiert. Selber schuld. Ich weiss ein Leben ist wertvoll, aber wenn man sooooooooooooooooo dumm ist, also ich weiss nicht, da bekommt man Zweifel ob das Leben wirklich so wertvoll ist.

Sowieso ich verurteile diese Protestaktionen. Das ist einfach idiotisch was die machen und gehen nur allen Leuten auf den Keks. Wenn sie es friedlich angehen würden und ihr Köpfchen brauchen würden, dann hätten wir vielleicht unter umständen schon längstens keine AKWs mehr. Denn so vergraulen sie z.b. nur die Befürworter für die AKWs. Anstatt mit denen zusammen zu sitzen und zu einem Kompromiss zu kommen. Vielleicht sogar alternativen finden. Es gibt genügend Wege um anderst dagegen vorzugehen. Das was diese Aktivisten da immer machen zeigt nur von sehr wenig Grips und Einfallsreichtum.

Grüssli

[Gregor]

Dravere schrieb:

Du wirst auch mit all diesen Mitteln die AKWs nicht ersetzen können. In der Schweiz wo man ach so viele Wasserkraftwerke hat, wir haben auch ein paar Windkraftwerke und allgemein sehr viel alternative Möglichkeiten. Trotzdem haben wir noch einen Atomstromanteil von ca. 40% und das mit nur extrem wenigen AKWs (3 oder 4?).

1. Interessant, dass Ihr Schweizer immer noch auf Atomstrom setzt. Ihr hattet 1969 doch schon ne partielle Kernschmelze in einem Reaktor, die man durchaus als ganz harten Schuss vor den Bug auffassen kann.

2. Du stellst es als so toll dar, dass Ihr mit nur 3 oder 4 Kraftwerken 40% eures Strombedarfs decken könnt. Aber eigentlich muss man das nicht unbedingt positiv sehen. Ihr habt dadurch eine enorme Abhängigkeit von eben diesen paar Kraftwerken. Wenn da mal eins ausfällt, dann habt ihr gleich ein größeres Problem. Zudem heißt diese Abhängigkeit von wenigen Kraftwerken, dass euer Energienetz praktisch relativ zentralistisch ist. Die Energieerzeugung wird also relativ weit entfernt vom Verbraucher stattfinden. Dadurch kriegt Ihr erhöhte Verluste durch die Strecke, die zum Verbraucher zurückgelegt werden muss. Erneuerbare Energiequellen haben interessanterweise meistens die Eigenschaft, relativ wenig Energie pro Kraftwerk zu erzeugen. Man hat da dann sehr viele Kraftwerke, die auch in der Nähe des Verbrauchers zu finden sind, im Zweifelsfall auf dessen Dach.

3. Österreich hat kein Atomkraftwerk. Offensichtlich geht es also auch ohne diese. ...ok: Genau wie die Schweiz hat auch Österreich die Möglichkeit, relativ viel Wasserkraft zu nutzen. Da kommt etwa 70% der Stromerzeugung aus der Wasserkraft.

4. Laut wikipedia ist z.B. die Erzeugung von Strom mittels Fotovoltaik in Deutschland für den Verbraucher (wenn man von Subventionen absieht) momentan 2-3 mal so teuer wie der Einkauf des Stroms bei einem großen Konzern. Weiterhin steht da, dass der Strompreis in den letzten Jahren durchschnittlich um 5% pro Jahr gestiegen ist. Und die Kosten für ein Fotovoltaikmodulen fallen jedes Jahr um etwa 8%. Da kannst Du Dir mal überlegen, wie lange diese Entwicklung noch anhalten muss, bis der Strom der Konzerne teurer ist. Sooo lange muss diese Entwicklung nicht mehr anhalten. Und eine ähnliche Entwicklung gibt es ja bei den Kosten der anderen erneuerbaren Energien. ...ich bin mir sicher, dass dann auf Dauer die Zeit der großen Kraftwerke vorbei ist. Wenn es billiger ist, seinen Strom selbst zu produzieren, dann werden das auch mehr und mehr Haushalte und Unternehmen machen.

...problematischer wird es sicherlich, andere Ernergieformen - neben dem Strom - durch ein System aus umweltschonender Energiegewinnung zu ersetzen. Ich glaube, es wird deutlich schwieriger, im Verkehr von der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern wegzukommen, als beim Strom von der Abhängigkeit von den AKWs.

[Dravere]

Gregor schrieb:

1. Interessant, dass Ihr Schweizer immer noch auf Atomstrom setzt. Ihr hattet 1969 doch schon ne partielle Kernschmelze in einem Reaktor, die man durchaus als ganz harten Schuss vor den Bug auffassen kann.

Wir haben allerdings seit sehr langem ein AKW Bau Verbot. Welchem ich im übrigen bei der letzten Abstimmung auch wieder dafür war. Und unsere AKWs werden langsam Älter wodurch wir stark am suchen von alternativen sind

Gregor schrieb:

2. Du stellst es als so toll dar, dass Ihr mit nur 3 oder 4 Kraftwerken 40% eures Strombedarfs decken könnt. Aber eigentlich muss man das nicht unbedingt positiv sehen. Ihr habt dadurch eine enorme Abhängigkeit von eben diesen paar Kraftwerken. Wenn da mal eins ausfällt, dann habt ihr gleich ein größeres Problem. Zudem heißt diese Abhängigkeit von wenigen Kraftwerken, dass euer Energienetz praktisch relativ zentralistisch ist. Die Energieerzeugung wird also relativ weit entfernt vom Verbraucher stattfinden. Dadurch kriegt Ihr erhöhte Verluste durch die Strecke, die zum Verbraucher zurückgelegt werden muss. Erneuerbare Energiequellen haben interessanterweise meistens die Eigenschaft, relativ wenig Energie pro Kraftwerk zu erzeugen. Man hat da dann sehr viele Kraftwerke, die auch in der Nähe des Verbrauchers zu finden sind, im Zweifelsfall auf dessen Dach.

Die weisst hoffentlich wie klein die Schweiz ist. Die Kernkrafwerke sind ziemlich gut verteilt. Zudem haben wir, soweit ich weiss eine ziemliche Überproduktion und verkaufen in die Nachbarländer. Desweiteren haben wir Platzmangel. Bei uns kostet Land eine riesen Menge. Wenn du also mehrere Kraftwerke bauen willst, ist das schon nur wegen dem Land, welches dafür gebraucht wird, eine unglaublich teure Sache. Und am Ende dann nicht zu vergessen du pflasterst wieder eine Menge gründer Landfläche ein. Also so unglaublich schlechter finde ich die wenigen AKWs nicht, bzw. finde sie eher besser.

Gregor schrieb:

3. Österreich hat kein Atomkraftwerk. Offensichtlich geht es also auch ohne diese. ...ok: Genau wie die Schweiz hat auch Österreich die Möglichkeit, relativ viel Wasserkraft zu nutzen. Da kommt etwa 70% der Stromerzeugung aus der Wasserkraft.

Klar geht es ohne, nur zu welchem Preis und wie? Österreich kauft soweit ich weis auch einen gewissen Prozentsatz ein. Und wie gesagt, die haben Wasserkraftwerke was an vielen Orten gar nicht möglich ist. Desweiteren liegt Österreich noch mehr in den Bergen als die Schweiz, wodurch die noch viel mehr die Möglichkeit für Wasserkraftwerke haben als die Schweiz.

Gregor schrieb:

4. Laut wikipedia ist z.B. die Erzeugung von Strom mittels Fotovoltaik in Deutschland für den Verbraucher (wenn man von Subventionen absieht) momentan 2-3 mal so teuer wie der Einkauf des Stroms bei einem großen Konzern. Weiterhin steht da, dass der Strompreis in den letzten Jahren durchschnittlich um 5% pro Jahr gestiegen ist. Und die Kosten für ein Fotovoltaikmodulen fallen jedes Jahr um etwa 8%. Da kannst Du Dir mal überlegen, wie lange diese Entwicklung noch anhalten muss, bis der Strom der Konzerne teurer ist. Sooo lange muss diese Entwicklung nicht mehr anhalten. Und eine ähnliche Entwicklung gibt es ja bei den Kosten der anderen erneuerbaren Energien. ...ich bin mir sicher, dass dann auf Dauer die Zeit der großen Kraftwerke vorbei ist. Wenn es billiger ist, seinen Strom selbst zu produzieren, dann werden das auch mehr und mehr Haushalte und Unternehmen machen.

Wikipedia trau ich simpel und einfach bei solchen Dingen nicht. Für allgemeine Informationen noch sinnvoll. Detailwissen darf man sich bei Wikipedia aber nicht darauf verlassen. Habe schon nun oft Dinge in Wikipedia gelesen, welche einfach nicht wahr wahren oder nur halb oder verdreht oder sonst was. Wikipedia ist mit vorsicht zu geniesen.

Die beste alternative Energie die man finden könnte, wäre einen Energiespeicher. Dies ist nämlich das Hauptproblem von der Energie. Wir können diese bis heute nicht sinnvoll speichern. Wenn man die allerdings speichern könnte, könntest z.b. Blitze abfangen und daraus Strom erzeugen, dann speichern und verkaufen. Das wäre schon ein grosser Fortschritt!

Grüssli

[Gast]

@Gregor: Dass jeder seine Energie selber erzeugt, wird für immer ein Traum bleiben. Mit ein Grund dafür, warum der Solarstrom "nur" 2-3mal teuerer ist, ist die extrem hohe Förderung durch den Staat. Rein wirtschaftlich gesehen ist das aber kein positiver Aspekt.

Die Kosten pro erzeugter Einheit, egal von was, ist immer teurer, wenn jeder sich selbst versorgt. Ein Bauer, der großflächig Nahrung erzeugt, kann 10 Leute mit Nahrung versorgen, einer von diesen 10 kann dann Schmied werden und die anderen 10 mit Schmiedsachen versorgen, der nächste macht für alle Schuhe, usw.

Wenn jeder alles was er braucht für sich selber herstellt, wärst du damit beschäftigt, dich versorgt zu halten und hättest keinen Computer daheim stehen. Die Effizienz ist immer schlechter, in meinem Beispiel Ertrag pro Arbeit, bei Strom ist es dann Ertrag pro finanziellen Aufwand.

Auch wenn es später mal Fusionskraftwerke geben sollte, wird sich der Trend nur fortsetzen. Inzwischen schafft es schon ein Land alleine nicht mehr, die ganzen Forschungsreaktoren werden schon von vielen Ländern zusammen gebaut. Weil der Aufwand für bessere Techniken immer gigantischer wird und das ist das Aus für den Selbstversorger. Wenn man jetzt eine supergeile Solarzelle erfinden würde, ich verspreche dir, die könnte nur ganz Europa zusammen finanzieren und nicht jeder Haushalt für sich.

[Gregor]

Optimizer schrieb:

@Gregor: Dass jeder seine Energie selber erzeugt, wird für immer ein Traum bleiben. Mit ein Grund dafür, warum der Solarstrom "nur" 2-3mal teuerer ist, ist die extrem hohe Förderung durch den Staat. Rein wirtschaftlich gesehen ist das aber kein positiver Aspekt.

@Optimizer: Der Faktor 2-3 gilt für die Selbstversorgung mit dem erzeugten Strom. Der Staat subventioniert momentan die Einspeisung des mittels Fotovoltaik produzierten Stroms ins allgemeine Energienetz. Wenn man das vor hat, lohnen sich Fotovoltaikanlagen teilweise heute schon.

Der Faktor 2-3 steht hierbei natürlich nicht den Herstellungskosten von Strom aus AKWs oder ähnlichen Großkraftwerken gegenüber, sondern den Preisen, die die Konzerne für den Strom verlangen. Insofern lohnen sich - ohne die staatlichen Subventionen - Solarstromanlagen zuerst für den Endverbraucher und erst bei weiterer Verbilligung auch für den Verkauf von Strom. Wenn Du Dir Deinen Strom selbst produzierst, hängt da halt kein Konzern dazwischen, der auch noch was verdienen will.

EDIT: Mir ist schon klar, dass nicht jeder seinen Strom selbst herstellen kann. Aber der Anteil wird massiv steigen.

EDIT 2: Sicherlich ist der Wikipedia-Artikel ideologisch geprägt. Trotzdem würde mich schon interessieren, wo Du in dem Artikel grundsätzlich falsche Annahmen oder gar Tatsachen vermutest: http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik

[Gast]

Hallo

Wer ist schuld für dich, wenn sich jemand vor den Zug wirft? Der Lokführer? Wer so dumm ist und sich vor einen fahrenden Zug ankettet oder sowas in der Art macht, da finde ich ist es egal, was aus dem passiert. Selber schuld. Ich weiss ein Leben ist wertvoll, aber wenn man sooooooooooooooooo dumm ist, also ich weiss nicht, da bekommt man Zweifel ob das Leben wirklich so wertvoll ist.

Selbst du, der du anscheinend nie lange nachdenkst, bevor du postest, solltest merken, dass zwischen dem Überfahren von einem Selbstmörder, der sich Sekunden bevor der Zug auf die Schienen stellt und Menschen die sich auf Schienen anketten schon ein Unterschied.
Außerdem solltest du dir überlegen, ob vermeintliche Intelligenz wirklich ein Grund sein kann über das Leben von Leuten zu entscheiden, die angeblich nicht so schlau sind, wie man es von sich selber in Anspruch nimmt. Da kann man für sich nur hoffen, dass niemals Leute an die Macht kommen, die deine Meinung für Unsinn halten.
Das hat auch alles nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit Überzeugungen, wie in dieser Diskussion nun ja eigentlich auch schon von allen erklärt wurde. Nur an dir scheint der Kelch der Weisheit vorbei gegangen zu sein. Na hoffentlich merkt das keiner und du bekommst Probleme

chrische

[Dravere]

Gregor schrieb:

EDIT 2: Sicherlich ist der Wikipedia-Artikel ideologisch geprägt. Trotzdem würde mich schon interessieren, wo Du in dem Artikel grundsätzlich falsche Annahmen oder gar Tatsachen vermutest: http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik

Überall? Ich habe gesagt ich bin bei Wikipedia extrem vorsichtig, da ich schon erlebt habe, dass vieles nicht stimmte. Vor allem bei Sachen mit Zahlen ist es sehr gefährlich. Und in dem Artikel hat es viele Zahlen, ohne irgendwelche Querverweise oder Begründungen usw. Es wird einfach als wahr angenommen und Punkt. Da runzle ich die Stirn und frage mich ob das wirklich stimmt. Und solange man mir keinen Beweis dafür gibt, ist es für mich nicht bewiesen. Man kann sehr viel schreiben.

chrische5 schrieb:

Selbst du, der du anscheinend nie lange nachdenkst, bevor du postest, ...

Danke für diese Unterstellung, anscheinend erachtest du, wenn jemand anderes nicht mit dir einig ist, oder eine andere Meinung hat, dass er oder sie nicht lange nachdenkt, oder wie ist das zu verstehen?

chrische5 schrieb:

... solltest merken, dass zwischen dem Überfahren von einem Selbstmörder, der sich Sekunden bevor der Zug auf die Schienen stellt und Menschen die sich auf Schienen anketten schon ein Unterschied ist.

Das ist eine Frage der Interpretation. Ich erachte eine Schiene als eine Gefahrenstelle. Wer sich somit selber in Gefahr begiebt, ist nach meiner Auffassung selber Schuld. Und jedem ist klar, dass eine Schiene eine Gefahrenzone ist.
Und wenn man da noch in einer andere Richtung gehen will. Eigentlich gefährdet so jemand der sich auf eine Schiene bewusst ankettet, bzw. die Schienen untergräbt, die Eisenbahn und somit die Fahrgäste. Bei Castortransport die ganze Umgebung. Man könnte sie fast als Terroristen absetzen oder zumindest als Verbrecher eisperren, nicht?

chrische5 schrieb:

Außerdem solltest du dir überlegen, ob vermeintliche Intelligenz wirklich ein Grund sein kann über das Leben von Leuten zu entscheiden, die angeblich nicht so schlau sind, wie man es von sich selber in Anspruch nimmt.

Einfacher Beweis wieso es eigentlich so sein sollte, dass dumme Menschen sterben, bzw. aussterben. Siehe mal in die Natur, dann merkst du, dass nur die klügsten, schlausten und stärksten überleben. Allerdings habe ich nie gesagt, dass ich es tun würde. Ich habe nur gesagt, dass man daran Zweifel bekommen kann. Am Ende habe ich wohl eher Mitleid mit solchen Menschen.

chrische5 schrieb:

Das hat auch alles nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit Überzeugungen, wie in dieser Diskussion nun ja eigentlich auch schon von allen erklärt wurde. Nur an dir scheint der Kelch der Weisheit vorbei gegangen zu sein. Na hoffentlich merkt das keiner und du bekommst Probleme

Und dir scheint nicht aufgefallen zu sein, dass ich diese fanatische Überzeugung für Dummheit hinsetze. Denn ich habe es nun schon 2 oder 3 mal gesagt und auch andere, dass genau diese Überzeugung am Ende zu gar nix führt. Es reizt nur alles viel mehr an. Deshalb halte ich es ja auch für dumm, weil es ihnen nichts bringt auf ihrem Weg zum Erfolg. Der Erfolg könnte anders deutlich schneller, nein der Erfolg kann eigentlich nur auf anderem Weg geholt werden. Oder wie denkst du wird eine alternative Energie gefunden, wenn sich alle Leute die gegen AKWs sind auf die Schienen anketten würden? Meinst du da würde plötzlich einer der angeketteten einen Geistesblitz haben und sagen:
"FUSION! DAS IST DIE LÖSUNG!"

Grüssli

[Gregor]

Dravere schrieb:

Gregor schrieb:

EDIT 2: Sicherlich ist der Wikipedia-Artikel ideologisch geprägt. Trotzdem würde mich schon interessieren, wo Du in dem Artikel grundsätzlich falsche Annahmen oder gar Tatsachen vermutest: http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik

Überall? Ich habe gesagt ich bin bei Wikipedia extrem vorsichtig, da ich schon erlebt habe, dass vieles nicht stimmte. Vor allem bei Sachen mit Zahlen ist es sehr gefährlich. Und in dem Artikel hat es viele Zahlen, ohne irgendwelche Querverweise oder Begründungen usw. Es wird einfach als wahr angenommen und Punkt. Da runzle ich die Stirn und frage mich ob das wirklich stimmt. Und solange man mir keinen Beweis dafür gibt, ist es für mich nicht bewiesen. Man kann sehr viel schreiben.

Mir erscheint es eigentlich so, dass die meisten Zahlen in dem Artikel belegt bzw. begründet sind. Welche Zahlen meinst Du jetzt also? Dann kann man ja gucken, ob man dafür Belege findet oder ob man irgendwo Hinweise darauf findet, dass die falsch sind.

[Daniel E.]

Dravere schrieb:

Gregor schrieb:

EDIT 2: Sicherlich ist der Wikipedia-Artikel ideologisch geprägt. Trotzdem würde mich schon interessieren, wo Du in dem Artikel grundsätzlich falsche Annahmen oder gar Tatsachen vermutest: http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik

Überall? Ich habe gesagt ich bin bei Wikipedia extrem vorsichtig, da ich schon erlebt habe, dass vieles nicht stimmte. Vor allem bei Sachen mit Zahlen ist es sehr gefährlich. Und in dem Artikel hat es viele Zahlen, ohne irgendwelche Querverweise oder Begründungen usw. Es wird einfach als wahr angenommen und Punkt.

Wikiality. http://www.youtube.com/watch?v=xFT4OfdnVpU

[Dravere]

Gregor schrieb:

Mir erscheint es eigentlich so, dass die meisten Zahlen in dem Artikel belegt bzw. begründet sind. Welche Zahlen meinst Du jetzt also? Dann kann man ja gucken, ob man dafür Belege findet oder ob man irgendwo Hinweise darauf findet, dass die falsch sind.

Tjo, also ich nehme jetzt mal nur die Einleitung und die Technische Beschreibung. In der Einleitung wurde erst gerade vor kurzem interessanterweise verschiedene Zahlen über die Kosten rausgenommen. Und wieso? Weil sie irreführend und nicht korrekt waren! Kannst du alles in der Diskussion zum Artikel nachlesen, fast ganz zuunterst.
Dann z.b. die Jahreszahl 1958. Das ist eine schöne Zahl. Aber wo ist der Querverweis? Ich meine das kann mir jeder sagen, dass dann die ersten Satelliten mit Solarzellen ausgestattet wurden, aber stimmt dies auch wirklich? War das wirklich der Anfang? Woher bezieht der Autor diese Informationen? Das ist einfach eine Aussage und punkt. Keinen Beweis vorhanden und gerade im Internet, wo man so schön mit Links Querverweisen kann, aber nichts.
Die als Wärme und Licht auf die Erde auftreffende Sonnenenergie. (1.5 * 10^18 kWh/Jahr). Ist auch sehr schön. Beweis? Querverweis? Woher kommt die Zahl? Wer sagt das?
Dann ist 15'000 mal grösser als die Menge, welche die Menschheit verbraucht. Und schon wieder fehlen die Angaben woher diese Zahlen kommen. Es wird einfach als wahr angenommen.
Dann kommt die nächste grosse Zahle 1.1 * 10^18, welche auch nirgends einen Beweis bringt, dass es auch wirklich so ist.
Dann kommt eine Zahl gegen den Schluss nämlich die 10'000 MW. Und eine Verhunderfachung in den letzten 10 Jahren. Beide zahlen haben erneut nirgends einen Beweis, Querverweis oder sonst was.

Und so geht das weiter und weiter. Das ist grundsätzlich normal für ein Lexikon, dass nicht überall alle Beweise stehen, da bin ich mit einverstanden. Aber weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass gerade bei Wikipedia diese Zahlen oft nicht stimmen, bin ich da sehr vorsichtig geworden. Während z.b. beim Brockhaus-Lexikon, welches wir haben, ich schon oft festgestellt habe, dass die Zahlen stimmen, glaub ich dort dem ganzen eher, bin aber immer noch vorsichtig.

Grüssli