Der Papst spricht --- Moslems sauer
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Ja ja.. gab's da nicht einen Spruch zu, Erhard? Irgendwas mit einem Esel und einem Langohr?
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Dumme Sprüche gibt es viele. Es kommt auf die Haltung an. Der Papst hat vielen Christen in diesem Land wieder Mut gegeben offen zu ihrem Glauben zu stehen. Dieser Kraft können weder Atheisten mit ihren leeren Sprüchen noch Moslems mit ihrer Empfindlichkeit etwas anhaben.
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Erhard Henkes schrieb:
Dumme Sprüche gibt es viele. Es kommt auf die Haltung an. Der Papst hat vielen Christen in diesem Land wieder Mut gegeben offen zu ihrem Glauben zu stehen. Dieser Kraft können weder Atheisten mit ihren leeren Sprüchen noch Moslems mit ihrer Empfindlichkeit etwas anhaben.
jo. organische spambots halt.
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Ach ja, stimmt, danke. Mit den empfindlichen Moslems hast du mich drauf gebracht: "Ein Esel schilt den anderen Langohr."
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Erhard Henkes schrieb:
Dumme Sprüche gibt es viele. Es kommt auf die Haltung an. Der Papst hat vielen Christen in diesem Land wieder Mut gegeben offen zu ihrem Glauben zu stehen. Dieser Kraft können weder Atheisten mit ihren leeren Sprüchen noch Moslems mit ihrer Empfindlichkeit etwas anhaben.
ist dir eigentlich klar, dass du durch deine beleidigenden und unverschämten sprüche einen religiösen/kulturellen konflikt auf die ebene jedes x bliebigen flamewars reduzierst. um auf denen smilie zu antworten. das ist nicht lustig.
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Erhard Henkes schrieb:
Dumme Sprüche gibt es viele. Es kommt auf die Haltung an. Der Papst hat vielen Christen in diesem Land wieder Mut gegeben offen zu ihrem Glauben zu stehen.
Öffentliche Religionsausübung halte ich für schlecht. Die Religion sollte Privatsache jedes einzelnen sein. Das sollte nichts mit der Öffentlichkeit zu tun haben. ...und abgesehen davon: Wenn momentan hunderttausende zu einer Papst-Predigt gehen, dann würde ich das in der heutigen Zeit nicht unbedingt als Ausdruck des Glaubens interpretieren, sondern eher als eine Modeerscheinung. Das ist gerade "In" und in 5 Jahren ist es dann wieder "Out".
Ich bin mir sicher, dass der Glaube im Leben der meisten Leute, die zu soetwas hingehen, eine eher geringe Rolle spielt.
Erhard Henkes schrieb:
Atheisten mit ihren leeren Sprüchen
Was für leere Sprüche meinst Du da denn? Was sagen die Atheisten aus Deiner Sicht und in Deinen Worten?
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Erhard Henkes schrieb:
Judentum, Islam und Christentum sind nah verwandte Religionen. Alle drei Religionen basieren auf dem alten Testament und schöpfen daraus ihre kulturellen Wurzeln.
Nicht nur das, sie sind auch Weiterentwicklungen. Die jeweils jüngere Religion erbt und entwickelt Merkmale der Vorgänger weiter. Gerade darin besteht auch das Konfliktpotential, denn wenn man sich weiterentwickelt, muß der Vorgänger ja was falsch machen, wenn er dem neuen Pfad nicht folgt.
Schlimmer noch, da alle drei Religionen an den gleichen Gott glauben, impliziert das ja, daß wenn eine etwas ablehnt, was die andere macht, daß diese gegen Gotts Gebot verstößt. Monotheistische Relgionen sind daher grundsätzlich miteinander unvereinbar und es muß zum einem Konflikt eskalieren. [Außer eine "Unified Religion" löst alle drei Religionen komplett ab. ;)]
Nur polytheistische Religionen können friedlich nebeneinander exisitieren.
Man sieht das gerade auch am Papstwort. Das mag hier bei viele Atheisten etwas untergehen, aber der Papst ist der Stellvertreter Gottes auf Erden. Wie kommen die Moslems dazu, eine Entschuldigung für eine Aussage zu fordern? Das geht nicht. Die Forderung der Entschuldigung zeigt, daß sie ihn nicht anerkennen, würde er sich entschuldigen, so würde er damit den Islam über das Christentum erhöhen. Es gibt hier keinen Kompromiss.
Unter dem Strich finde ich aber die Äußerung gut - auch wenn sie vermutlich nicht so offensiv gemeint war, wie sie jetzt gemacht wird. Denn anders als die hündisch vor dem Mob auf der Straße kriechenden Politiker hat die katholische Kirche etwas mehr Durchhaltevermögen und beugt sich Drohungen und Attacken nicht so leicht. Letztlich ermöglicht es die Aussage des Papstes den Wackeligen und Wankelmütigen, ihre Kritik am Islam ebenfalls zu äußern, da dieses Thema mehr und mehr aus der politisch inkorrekten Ecke herausgezogen wird.
Kritik kommt natürlich wie üblich aus dem grünen Lager und aus der Liga der ewigen Bedenkenträger, die sich peinlicherweise gerne als Vertreter der Freiheit und Menschenrechte sehen.
Findet Ihr das nicht auch beschämend, daß ausgerechnet die katholische Kirche - nicht gerade ein Sprachrohr der Freiheit - heute Stellung beziehen muß für das Recht auf Diskussion und Diskurs der Religion, während sich die eigentlichen Erben der Säkularisierung hinter Floskeln verbergen und darauf hinweisen, daß man in Bezug auf den Islam mal eben nicht alles so kritisch durchleuchten dürfe, und daß man eben bei diesem speziellen Fall auch mal auf seine Redefreiheit verzichten müsse, damit niemand beleidigt sei?
Oder anders: hat Galileo darauf Rücksicht genommen, ob er die Christen beleidigt, als er auf der Suche nach Wahrheit war?
[Wobei mir beim letzten Satz natürlich diese Geschichtsverzerrung durchaus bewußt ist, ich suchte nur nach einem griffigen Ausspruch.]
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Hallo
Marc++us schrieb:
Findet Ihr das nicht auch beschämend, daß ausgerechnet die katholische Kirche - nicht gerade ein Sprachrohr der Freiheit - heute Stellung beziehen muß für das Recht auf Diskussion und Diskurs der Religion, während sich die eigentlichen Erben der Säkularisierung hinter Floskeln verbergen und darauf hinweisen, daß man in Bezug auf den Islam mal eben nicht alles so kritisch durchleuchten dürfe, und daß man eben bei diesem speziellen Fall auch mal auf seine Redefreiheit verzichten müsse, damit niemand beleidigt sei?
Vielleicht sollte die katholische Kirche auch mit der kritischen Durchleuchtung erstmal bei sich selber anfangen. Ist es Zufall, das der Papst ausgerechnet ein negatives Zitat über den Islam verwendet hat, wo es doch sicher auch genug über die katholische Kirche gegeben hätte? Oder um es mit den bekannten Worten zu sagen : "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"
bis bald
akari
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Nun, die katholische Kirche hat einen großen Vorteil: das, was heute im Islam geschieht, hat sie vor einigen 100 Jahren getan. Folglich ist Dein Einwand ohne Belang für das Jahr 2006. Ob die Kirche geholfen hat, im 16. Jahrhundert Indianer auszurotten ist für den heutigen Papst Benedikt in Bezug auf die Religionskonflikte des Jahres 2006 nicht wichtig.
Letztlich kann man das sogar umdrehen, die Kirche kann heute sagen "seht her, wir haben aus den Kreuzzügen gelernt, daß Gewalt und Religion nicht vereinbar sind, jetzt lernt das auch".
Es ist auch anderweitig unlogisch. Viele jüngere Deutsche wehren sich dagegen, daß ihnen immer noch die Nazi-Zeit Deutschlands vorgehalten wird. (Sorry für die Sache mit dem Godwin's Law...) Man geht davon aus, daß die Zeit dafür sorgt, daß man nicht mehr für die Sünden seiner Großväter haftet, aber daraus lernt. Die Kirche kann das für sich genauso gut in Anspruch nehmen, daß sie aus der Zeit gelernt hat, das nicht wiederholt, aber sich dafür auch nicht entschuldigt.
Was Dir außerdem nicht klar zu sein scheint, die Kirche kann sich gar nicht entschuldigen, aus zwei einfachen Gründen:
a) die Kirche - bzw. der Papst - vertritt Gott auf Erden. Nach diesem Selbstverständnis ist keine Entschuldigung für irgendwas möglich. Das ist doch offensichtlich. Wer das fordert, hat die Institution der Kirche nicht verstanden.
b) würde man heute seine Schuld an irgendwelchen Ausrottungen eingestehen, würde man sofort vor Gericht verklagt, wodurch eine seltsame rechtliche Situation entsteht, die auch sehr teuer würde. Dies gefährdet kann konkret die Existenz, ist also ebenfalls nicht machbar. Aus dem gleichen Grund entschuldigt sich ja auch kein Staat für seine koloniale Vergangenheit.
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Hallo
Es ist auch anderweitig unlogisch. Viele jüngere Deutsche wehren sich dagegen, daß ihnen immer noch die Nazi-Zeit Deutschlands vorgehalten wird. (Sorry für die Sache mit dem Godwin's Law...) Man geht davon aus, daß die Zeit dafür sorgt, daß man nicht mehr für die Sünden seiner Großväter haftet, aber daraus lernt. Die Kirche kann das für sich genauso gut in Anspruch nehmen, daß sie aus der Zeit gelernt hat, das nicht wiederholt, aber sich dafür auch nicht entschuldigt.
Da du nun einen Vergleich Kirche-Nazivergangenheit ansprichst : Die Nazis wurden (so gut wie möglich) für ihre Verbrechen bestraft. Und die Kirche?
a) die Kirche - bzw. der Papst - vertritt Gott auf Erden. Nach diesem Selbstverständnis ist keine Entschuldigung für irgendwas möglich. Das ist doch offensichtlich. Wer das fordert, hat die Institution der Kirche nicht verstanden.
Stimmt, ich kann nicht verstehen wie eine Organisation Dogmen ohne jede logische und nachvollziehbare Grundlage nur allein auf der Basis "Das hat ein höheres, imaginäres Wesen so befohlen, also haltet die Klappe und denkt was wir euch sagen" aufstellen darf.
b) würde man heute seine Schuld an irgendwelchen Ausrottungen eingestehen, würde man sofort vor Gericht verklagt, wodurch eine seltsame rechtliche Situation entsteht, die auch sehr teuer würde. Dies gefährdet kann konkret die Existenz, ist also ebenfalls nicht machbar. Aus dem gleichen Grund entschuldigt sich ja auch kein Staat für seine koloniale Vergangenheit.
Der Unterschied ist : Kein Staat (der ernst genommen wird) behauptet von sich die moralische Instanz und von Gott geschickt zu sein. Die Kirche schon.
bis bald
akari
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akari schrieb:
Da du nun einen Vergleich Kirche-Nazivergangenheit ansprichst : Die Nazis wurden (so gut wie möglich) für ihre Verbrechen bestraft. Und die Kirche?
Erstaunlich, daß Dir das nicht auffällt:
Die Nazis konnte man überwiegend lebend ergreifen, oder war ihnen so nahe, daß sie aus Angst Selbstmord begingen.
Wie willst Du heute einen Papst bestrafen, der 1567 gelebt hat? Und wenn Du heute Benedikt verurteilst und in das Gefängnis wirfst, hast Du dann den Papst von 1567 erwischt?
Begreife und akzeptiere es: das ist Vergangenheit. Man kann daraus nur noch Lehren ziehen, aber dafür nicht mehr bestrafen. Es ist vorbei.
akari schrieb:
Der Unterschied ist : Kein Staat (der ernst genommen wird) behauptet von sich die moralische Instanz und von Gott geschickt zu sein. Die Kirche schon.
Die USA behauptet das von sich. Steht in der US-Verfassung, und auf jedem Geldschein. Und ist Staatsdoktrin.
Jetzt behaupte bloß nicht, daß keiner die USA ernst nimmt. Einige 10000 deutsche Intellektuelle zählen gegenüber der Welt relativ wenig.
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Hallo
Wie willst Du heute einen Papst bestrafen, der 1567 gelebt hat? Und wenn Du heute Benedikt verurteilst und in das Gefängnis wirfst, hast Du dann den Papst von 1567 erwischt?
Man hat nicht nur die Nazi-Führer an sich bestraft, sondern durch Aufdeckung, Aufklärung und Verbote die Nazi-Ideologie an sich. Das Dritte Reich wurde komplett zerschlagen.
Also kann man sehr wohl Organisationen und Ideologien bestrafen.
Insbesondere wenn diese Organsisation sich ja gerade so um die "guten alten Werte und Traditionen" bemüht wie die kathoilische Kirche. Zwar ist die Kirche von Gewalt und Unterdrückung abgekommen, aber das war meistens nur außerer Zwang. Niemals hätte die Kirche eine Machtposition, die sie eben durch die alten Verbechen bekommen hat, freiwillig aufgegeben.Die USA behauptet das von sich. Steht in der US-Verfassung, und auf jedem Geldschein. Und ist Staatsdoktrin.
Jetzt behaupte bloß nicht, daß keiner die USA ernst nimmt. Einige 10000 deutsche Intellektuelle zählen gegenüber der Welt relativ wenig.
Die paar Milliarden Nicht-Amerikaner und Nicht-Christen nehmen den Anspruch, das Amerika "Gods own Country" sei auch nicht ernst.
bis bald
akari
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Gregor schrieb:
Öffentliche Religionsausübung halte ich für schlecht. Die Religion sollte Privatsache jedes einzelnen sein. Das sollte nichts mit der Öffentlichkeit zu tun haben.
Sehe ich ähnlich. Allerdings ist öffentliche Religionsausübung bis zu einem gewissen Grade vertretbar, sie darf nur nicht zum Politikum werden. Und das ist auch das Problem des Islams, sie haben bis heute nicht gelernt, Politik und Religion strikt zu trennen. Und solange sie das nicht lernen, wird es auch keinen dauerhaften Frieden mit dem Westen geben.
Das eigentlich traurige an der Geschichte ist, dass einem wieder mal deutlich gemacht wird, wie intolerant viele islamistisch geprägten Länder sind. Auf der einen Seite werden politische und religiöse Symbole der westlichen Welt verbrannt und zerbombt, was keine Sau interessiert. Und auf der anderen Seite flippen sie aus, wenn jemand ein islam-kritisches Zitat bringt, fernab von jeglicher Propaganda. Sollen wir deshalb beginnen, eine islamistische Zensur in jede Demokratie zu integrieren? Das ist doch wohl ein schlechter Scherz, genauso wie eine Entschuldigung von Ratze.
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akari schrieb:
Das Dritte Reich wurde komplett zerschlagen.
Also kann man sehr wohl Organisationen und Ideologien bestrafen.Die Ideologie der katholischen Kirche ist aber nicht bestrafenswert. Bestrafenswert ist, was die Machthaber durch die Teilnahme an der weltlichen Machtpolitik in der Zeit von etwa 1100 bis 1870 daraus gemacht haben.
akari schrieb:
Die paar Milliarden Nicht-Amerikaner und Nicht-Christen nehmen den Anspruch, das Amerika "Gods own Country" sei auch nicht ernst.
Das kann ich nicht sehen. Die Erklärung der USA zum "Big Evil" oder "Devil" beruht ja gerade darauf, daß man diese Erklärung "God's Own Country" ernst nimmt.
Ich wiederhole das gerne: nur einige 10000 deutsche Intellektuelle nehmen die USA und ihr Sendungsbewußtsein nicht ernst. Der Rest der Welt ist sich dessen sehr bewußt, und bewundert oder hasst die USA dafür, je nach Lager. Auch diejenigen, die die USA hassen und bekämpfen, nehmen sie überaus ernst, gerade wegen des Sendungsbewußtseins. Du hast was verwechselt: uns Europäer nimmt niemand ernst.
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Hallo
Die Ideologie der katholischen Kirche ist aber nicht bestrafenswert. Bestrafenswert ist, was die Machthaber durch die Teilnahme an der weltlichen Machtpolitik in der Zeit von etwa 1100 bis 1870 daraus gemacht haben.
Soso... dann solltst du dir mal anschauen, was so in der Bibel alles steht.
Denn darauf baut die christliche (nicht nur die katholische!) Ideologie immer noch.Ich wiederhole das gerne: nur einige 10000 deutsche Intellektuelle nehmen die USA und ihr Sendungsbewußtsein nicht ernst. Der Rest der Welt ist sich dessen sehr bewußt, und bewundert oder hasst die USA dafür, je nach Lager. Auch diejenigen, die die USA hassen und bekämpfen, nehmen sie überaus ernst, gerade wegen des Sendungsbewußtseins. Du hast was verwechselt: uns Europäer nimmt niemand ernst.
Sicher kann man das Sendungsbewußtsein der US-amerikanischen Regierung nicht übersehen. Immerhin führen sie auch Kriege "für ihren Gott".
Macht es diesen Anspruch aber deshalb glaubwürdiger und moralisch richtiger? Gilt wirklich nur noch das Recht des Stärkeren und Lauteren?bis bald
akari
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Gilt wirklich nur noch das Recht des Stärkeren und Lauteren?
Hat jemals etwas anderes gegolten?
MfG SideWinder
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Marc++us schrieb:
akari schrieb:
Der Unterschied ist : Kein Staat (der ernst genommen wird) behauptet von sich die moralische Instanz und von Gott geschickt zu sein. Die Kirche schon.
Die USA behauptet das von sich. Steht in der US-Verfassung, und auf jedem Geldschein. Und ist Staatsdoktrin.
Genau wie der Iran und Afghanistan (zumindest der Taliban-Teil) etc. Ist eigentlich gar nicht so unüblich für Staaten. Es gab ja sogar eine heftige Diskussion einen Gottbezug in die EU-Verfassung einzubauen. Wobei der vermutlich nicht diesen Anspruch gehabt hätte
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akari schrieb:
Soso... dann solltst du dir mal anschauen, was so in der Bibel alles steht.
Denn darauf baut die christliche (nicht nur die katholische!) Ideologie immer noch.Deine Kenntnisse über Religionsgeschichte sind mir doch zu lückenhaft, als daß ich da jetzt näher drauf eingehe. Du solltest Dir mal die Entwicklungsgeschichte Judentum-Christenum-Islam ansehen, auch was übernommen wurde. Das ist sehr interessant.
Die von Dir genannte URL ist eine fürchterliche Quelle - mein Gott, der Autor der Seite gehört zur Sekte "Universelles Leben", die in Deutschland einen Stützpunkt rund um Marktheidenfeld aufbaut! Wie kann man sowas als Zitat benutzen und als Argument benutzen.
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Fakt ist, das sich der Türkische Minister (und wohl viele andere in der Islamischen Welt) die Rede garnicht gelesen hat:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,437392,00.html
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Marc++us schrieb:
Findet Ihr das nicht auch beschämend, daß ausgerechnet die katholische Kirche - nicht gerade ein Sprachrohr der Freiheit - heute Stellung beziehen muß für das Recht auf Diskussion und Diskurs der Religion, während sich die eigentlichen Erben der Säkularisierung hinter Floskeln verbergen und darauf hinweisen, daß man in Bezug auf den Islam mal eben nicht alles so kritisch durchleuchten dürfe, und daß man eben bei diesem speziellen Fall auch mal auf seine Redefreiheit verzichten müsse, damit niemand beleidigt sei?
Um. Das meinst du nicht wirklich auch nur annähernd Ernst, oder?