Verhält sich Microsoft wettbewerbswidrig?
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Bashar schrieb:
Daniel E. schrieb:
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Deine Theorie zur Entstehung des Microsoft-Monopols würde mich interessieren.
MS hat garkein Monopol. Monopol heißt: es gibt nur eine Firma, die ein OS anbietet. Dem ist aber nicht so. Denn ich habe als Kunde die Wahl zwischen mehreren Betriebssystemen von natürlich verschiedenen Herstellern (MS, Apple, Suse, Redhat, Sun u.a.). Teilweise sogar kostenlos, teilweise sehr günstig, bis hin zu sehr teuer. Das ist keine Monopol-Situation.
MS hat eine Marktmacht... mehr nicht.
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Bashar schrieb:
Daniel E. schrieb:
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Deine Theorie zur Entstehung des Microsoft-Monopols würde mich interessieren.
Es gab doch keins, höchstens eine gewisse Marktdominanz, aber die hat Coca Cola auch ...
Was ist überhaupt ein Angebotsmonopol (bzw. was ist interessant an so einem Monopol)? Für eine Monopolstellung ist es weder interessant, wie viele Mitbewerber es gibt, noch wie groß der Marktanteil über einen gewissen Zeitraum war; das entscheidende, für ein Monopol ist, was passiert, wenn sich der Monopolanbieter nicht mehr an Marktspielregeln hält, also zB anfängt, ineffizient zu arbeiten, Preise stark zu erhöhen usw. Auf (allen) Märkten gibt es dann Ausweichbewegungen in alle möglichen Richtungen: Es werden andere Betriebssysteme verwendet oder schlimmstenfalls Briefe mit der alten Schreibmaschine aus dem Keller geschrieben und gefaxt ... Der entscheidende Hinweis dafür, daß es sich um ein Monopol handelt, wären, wenn diese Ausweichreaktionen sich kaum auf den Monopolisten auswirken.
Und das ist offenbar bei Microsoft nie passiert, sie haben sich immer an Marktspielregeln gehalten, MS war ein hocheffizienter Betrieb.
Nur mal zur Veranschauung, die Preisentwicklung von Mitte der 80er bis Mitte der 90er:
Preise für Software, die nicht MS-Produkten konkuriert haben, sind ca. um 10% gefallen.
Preise für Software, die mit MS-Produkten konkuriert haben, sind ca. um 60% gefallen,Wenn man sich die Preiskurve für Textverarbeitungsprodukte ansieht, dann kann man den Knick nach unten, beim erscheinen von MS-Word Ende der 80er richtig sehen. Bei Finanzmanagement das gleiche.
Und so kommt man zu hohen Marktanteilen: in dem man das kompetativste Produkt anbietet. Und das stört natürlich die unrentableren Mitbewerber (*nicht* den Endkunden!), der dann den Fall irgendwie vor die Gerichte schleppen läßt. Das ist angewandtes Wettbewerbsrecht. Die Realität übertrifft da ironischerweise sogar literarische Vorlagen ...
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Daniel E. schrieb:
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Das wollen dir die Leute von der Chicago School weißmachen :). Man muss sich immer bewusst sein, dass die Theorie der vollständigen Märkte sehr theoretisch ist und viele Differenzen (Raum, Zeit, Subjektivität, Transaktionskosten etc.) einfach als Null annimmt. Man muss also im Einzelfall prüfen, ob es stimmt.
Aber es ist viel einfacher: Prüf mal ob es in deiner Stadt wirklich Auswahl beim Stromanbieter oder Gasanbieter oder so gibt.
OK, um deinen vermutlich nächsten Punkt vorzugreifen, das sei ja ein "geschützter" Markt. (Wäre mir nicht so sicher, ob das der Grund ist.)
Ich denke das Microsoft-Quasimonopol ist ein gutes Gegenbeispiel. Microsoft wird nicht geschützt - allerdings lascher behandelt als es das Gesetz verlangen würde, aber Antitrust findest du ja eh nicht gut. Tatsächlich gibt es aber ein Microsoft-Quasimonopol. Der Grund ist einfach: Ich (z.B.) entwickele doch nur Software, wenn es sich lohnt. Der Mehraufwand für eine andere Plattform zu entwickeln...=> Basis-Software tendiert zu natürlichen Monopolen.
Sorry für meine Dreistigkeit.
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Daniel E. schrieb:
Und das ist offenbar bei Microsoft nie passiert, sie haben sich immer an Marktspielregeln gehalten, MS war ein hocheffizienter Betrieb.
1. Sie haben sich nie an Marktspielregeln gehalten.
2. Raubkopien. (Sonst wäre der unverschämte Preis halt doch relevant.)
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Wenn ich der Hauptaussage dieses "Linux ist nicht Windows"-Texts folge, dann ist Microsoft der alleinige Anbieter eines Betriebssystems, weil andere Betriebssysteme gar nicht "angeboten" werden, sondern einfach am Wegesrand liegen und auf ihre Entdeckung warten. Dazu paßt, daß bspw. für linux-basierte Systeme anscheinend keine Werbung im nennenswerten Umfang gemacht wird. Insofern ist Microsoft durchaus Monopolist- aber wenn die "Mitbewerber" nicht versuchen, Marktanteile abzujagen, was sollen sie auch tun?
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@scrub: Microsoft ist Quasimonopolist, weil es einen Marktanteil von ~98% hat.
Übrigens, über Standard Oil:
(6) Dispatching thugs who used threats and physical violence to break up the operations of competitors who could not otherwise be persuaded.
Jaja, competiveness ist das einzige, was zählt.
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Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Und das ist offenbar bei Microsoft nie passiert, sie haben sich immer an Marktspielregeln gehalten, MS war ein hocheffizienter Betrieb.
1. Sie haben sich nie an Marktspielregeln gehalten.
Also Preise ausgewürfelt, ineffizient gearbeitet, den Leuten schlechte Produkte aufgedrängt ...
2. Raubkopien. (Sonst wäre der unverschämte Preis halt doch relevant.)
Ich sehe nicht, was an ~300€ für ein Betriebssystem unverschämt wäre.
(BTW: Ich glaube, Du hast die Chigago School nicht wirklich verstanden, das sind doch die größten Interventionisten und Regulatoren überhaupt. Ja, Friedman, Stigler, Posner usw. haben alle ihre lichten Momente gehabt, aber teilweise haben sie schlimmere Sachen von sich gegeben, als Marx himself.)
(6) Dispatching thugs who used threats and physical violence to break up the operations of competitors who could not otherwise be persuaded.
Dagegen gibt es doch berechtigte Gesetze, anders als Anti-Trust-Gesetze, die besser Anti-Wettbewerb-Gesetze heißen sollten, weil sie genau das sind.
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Mr. N schrieb:
@scrub: Microsoft ist Quasimonopolist, weil es einen Marktanteil von ~98% hat.
Also ich weiß ja nicht... Monopolist ist man, wenn man auf der Angebotsseite des Markts allein ist. So z.B. die Bundespost- es gab einfach keinen anderen Anbieter.
Die Anwesenheit anderer Anbieter ist aber, zumindest ist mir das so geläufig, ein Ausschlußkriterium für ein Monopol. Erst, wenn wir die Betrachtung auf "windowsartige" Betriebssysteme einengen, können wir also MS als Monopolisten bezeichnen.
Wenn es andere Anbieter gibt, ist also kein Monopol vorhanden. Dann müßte man schon den Begriff "marktbeherrschende Stellung" verwenden und die Mitbewerber (die ja eigentlich keine sind, weil sie sich nicht "bewerben") fragen, warum sie nicht aggressiv versuchen, selbst marktbeherrschend zu werden.
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Daniel E. schrieb:
Also Preise ausgewürfelt, ineffizient gearbeitet, den Leuten schlechte Produkte aufgedrängt ...
Fast. Ausgewürfelt ist nicht das richtige Wort. In den Halloween Documents steht doch z.B., dass die Effizienz von Open Source ein Problem werden könnte. Lustig auch welchen technischen Aufwand sie begangen haben, damit Windows nur unter MS-DOS und nicht unter DR-DOS geht. Obwohl es eigentlich gegangen wäre, gibt keinen technischen Grund dagegen.
Daniel E. schrieb:
Ich sehe nicht, was an ~300€ für ein Betriebssystem unverschämt wäre.
Ich fände natürlich auch 1000 € gerechtfertigt. :p
Fakt ist doch, es gibt ein billigeres Betriebssystem für 0 €.
Windows wäre ganz sicher weniger populär, wenn man es nicht auch für 0 € haben könnte. (Auch wenn Microsoft behauptet, sie wären gegen Raubkopien.)
Daniel E. schrieb:
(BTW: Ich glaube, Du hast die Chigago School nicht wirklich verstanden, das sind doch die größten Interventionisten und Regulatoren überhaupt. Ja, Friedman, Stigler, Posner usw. haben alle ihre lichten Momente gehabt, aber teilweise haben sie schlimmere Sachen von sich gegeben, als Marx himself.)
OT: Sehe ich das richtig, dass du für gedecktes Geld bist?
Daniel E. schrieb:
(6) Dispatching thugs who used threats and physical violence to break up the operations of competitors who could not otherwise be persuaded.
Dagegen gibt es doch berechtigte Gesetze, anders als Anti-Trust-Gesetze, die besser Anti-Wettbewerb-Gesetze heißen sollten, weil sie genau das sind.
Ein anderer Punkt war, dass Standard Oil seine Produkte teilweise (aber nur teilweise!, ortsspezifisch) unter Kosten verkauft hat. Das kann man nicht wettbewerbsfördernd nennen. Das ist zu Recht illegal.
Und wenn Microsoft es nur nach Willkür erlaubt, Produkte für das eigene Betriebssystem zu erstellen, find ich das auch nicht gut. Und es ist illegal.
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scrub schrieb:
Also ich weiß ja nicht...
Quasimonopol. Quasi!
scrub schrieb:
"marktbeherrschende Stellung"
Meinetwegen.
scrub schrieb:
Mitbewerber [...] fragen, warum sie nicht aggressiv versuchen, selbst marktbeherrschend zu werden.
Tun sie doch. Auch Linux. Mac OS X sowieso. Naja, die wollen aber Komplettlösungen verkaufen.
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Mr. N schrieb:
2. Raubkopien. (Sonst wäre der unverschämte Preis halt doch relevant.)
Manchmal glaube ich, Microsoft macht sowieso alles falsch
- Packen sie zuviel Zubehör in das OS, klopft man ihnen auf die Finger.
- Lassens sie was weg, ist "Windoofs" "lame", weil andere OS mehr Zubehör bieten.- Verkaufen sie ihre Software zu einem angemessenen Preis, sind sie unverschämt.
- Packen sie Windows bei neuen PCs mit dazu, so sind es "Monopolistenschweine".
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Daniel E. schrieb:
Deine Theorie zur Entstehung des Microsoft-Monopols würde mich interessieren.
Es gab doch keins, höchstens eine gewisse Marktdominanz, aber die hat Coca Cola auch ...
Du kannst natürlich unseren Diskussionsgegenstand gerne wegdiskutieren, damit ist aber auch dein Argument für die Füße. Dann soll hier eben kein Monopol im strengen Sinne, sondern ein Quasimonopol mit >95% Marktanteil zerschlagen werden.
Was ist überhaupt ein Angebotsmonopol (bzw. was ist interessant an so einem Monopol)? Für eine Monopolstellung ist es weder interessant, wie viele Mitbewerber es gibt, noch wie groß der Marktanteil über einen gewissen Zeitraum war; das entscheidende, für ein Monopol ist, was passiert, wenn sich der Monopolanbieter nicht mehr an Marktspielregeln hält, also zB anfängt, ineffizient zu arbeiten, Preise stark zu erhöhen usw. Auf (allen) Märkten gibt es dann Ausweichbewegungen in alle möglichen Richtungen: Es werden andere Betriebssysteme verwendet oder schlimmstenfalls Briefe mit der alten Schreibmaschine aus dem Keller geschrieben und gefaxt ... Der entscheidende Hinweis dafür, daß es sich um ein Monopol handelt, wären, wenn diese Ausweichreaktionen sich kaum auf den Monopolisten auswirken.
Du hast doch das Beispiel mit Coca Cola gebracht. Wenn ich das Bedürfnis nach Cola habe, kann ich zwischen mehreren Anbietern wählen. Natürlich haben Händler oft Exklusivverträge mit einem der Anbieter, aber wenn mich das stört, geh ich zu einem anderen Händler. Bei Microsoft ist das anders: Meine persönliche Präferenz ist überhaupt nicht ausschlaggebend für meine Kaufentscheidung. Die wird im Gegenteil hauptsächlich davon geprägt, wieviele andere das gleiche Produkt vorher gekauft haben. Weil andere Softwareanbieter dann nur noch für die verbreitetste Plattform produzieren, weil andere Menschen mir Office-Dateien andrehen, ohne mich zu fragen, ob ich die überhaupt öffnen kann usw. Das ist eine positive Rückkopplung, und am Ende ist die Konkurrenz tot. Die "Ausweichbewegung" besteht (bzw. bestand) hauptsächlich aus Enthusiasten, die sich aktiv gegen Microsoft entscheiden und dafür auch einigen Ärger in Kauf nehmen.
Und das ist offenbar bei Microsoft nie passiert, sie haben sich immer an Marktspielregeln gehalten, MS war ein hocheffizienter Betrieb.
Du musst "effizient" in einem mir nicht bekannten wirtschaftstheoretischen Sinn benutzen. Ich persönlich finde es nicht effizient, seine Mittel dazu zu verwenden, die Konkurrenz plattzumachen, statt die eigenen Produkte zu verbessern. Das läuft für den Unternehmensgewinn vielleicht auf das gleiche hinaus, aber nicht im Nutzen für den Kunden. Irgendwo hatte ich mal noch die Grundprämisse der Marktwirtschaft im Hinterkopf, dass es allen nützt, wenn jeder nach seinem persönlichen Profit strebt. Im Allgemeinen mag das stimmen, aber hier sind die Voraussetzungen dafür verletzt.
Nur mal zur Veranschauung, die Preisentwicklung von Mitte der 80er bis Mitte der 90er:
Preise für Software, die nicht MS-Produkten konkuriert haben, sind ca. um 10% gefallen.
Preise für Software, die mit MS-Produkten konkuriert haben, sind ca. um 60% gefallen,Das sagt doch höchstens aus, dass Mitbewerber von Microsoft nicht lange überleben, außer sie positionieren sich irgendwo im Billigmarkt oder verschenken ihre Produkte.
Und so kommt man zu hohen Marktanteilen: in dem man das kompetativste Produkt anbietet. Und das stört natürlich die unrentableren Mitbewerber (*nicht* den Endkunden!)
Und wenn es den Endkunden doch stört? Den läßt du die ganze Zeit aus der Gleichung heraus.
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Daniel E. schrieb:
rüdiger schrieb:
Das bringt uns nicht weiter. Selbst wenn die Konkurrenz unfähig wäre, hat das doch offensichtlich nichts damit zu tun, dass das Wettbewerbsrecht für Microsoft gilt?
Dann schau dir doch mal an, wieso zB in den USA Anti-Trust-Laws eingeführt wurden (Sherman usw. Ende des 19. Jahrhunderts). Das Motiv dahinter hat rein gar nichts mit freiem Markt oder so etwas zu tun[1], sondern das wirkliche Ziel war immer der Schutz von unwirtschaftlichen Betrieben, aka Subvention.
Dann schau dir zB mal die Strom/Gas-Betriebe an. Klar wurde denen das Monopol weggenommen, aber weil die sich eben Jahrzehnte unter staatlichem Schutz entwickeln konnten und denen sowohl die Infrastruktur, als auch die Produktionsstätten gehören, hat eben niemand eine Chance gegen die. Ein Quasimonopol. Daher zahlt man in Deutschland ja auch ziemlich hohe Energiepreise im europäischen Vergleich. Die Briten haben ihre Strom/Gas-Betriebe bei der Privatisierung zerschlagen. Daher zahlen die Briten nun vergleichsweise die niedrigsten Preise.
Daß dabei rentable Firmen zerschlagen, behindert und ruiniert wurden (Standard Oil, American Tobacco, Pan American, IBM, General Motors ...), so what? Hat den amerikanischen Bürger eine ganze Stange Geld gekostet, dieses großartige Wettbewerbsrecht.
Ansonsten würden sie eine Stange Geld zahlen, weil es keinen freien Markt gebe. Du kannst eben keine Theorien vom freien Markt auf einen Bereich anbringen, wo kein freier Markt existiert...
Aber du kannst mir natürlich gerne erklären, wie ein Wettbewerb unter einem Monopol oder Quasimonopol statt finden soll.
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Microsoft hatte eben das Monopol für DOS auf dem Markt der "IBM PC"-kompatiblen Rechner. Die haben sich durchgesetzt, weil IBM die Pläne rausgerückt hat und es daher billig war das Ding zu kopieren, anstelle einen eigenen PC zu entwerfen (das einzige was man eben lizensieren musste war MS DOS). Also gab es einen "quasi" geschützten Markt.
Daniel E. schrieb:
Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Und das ist offenbar bei Microsoft nie passiert, sie haben sich immer an Marktspielregeln gehalten, MS war ein hocheffizienter Betrieb.
1. Sie haben sich nie an Marktspielregeln gehalten.
Also Preise ausgewürfelt, ineffizient gearbeitet, den Leuten schlechte Produkte aufgedrängt ...
Es gab keinen freien Markt. Daher: "Ja!"
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Bashar schrieb:
Was ist überhaupt ein Angebotsmonopol (bzw. was ist interessant an so einem Monopol)? Für eine Monopolstellung ist es weder interessant, wie viele Mitbewerber es gibt, noch wie groß der Marktanteil über einen gewissen Zeitraum war; das entscheidende, für ein Monopol ist, was passiert, wenn sich der Monopolanbieter nicht mehr an Marktspielregeln hält, also zB anfängt, ineffizient zu arbeiten, Preise stark zu erhöhen usw. Auf (allen) Märkten gibt es dann Ausweichbewegungen in alle möglichen Richtungen: Es werden andere Betriebssysteme verwendet oder schlimmstenfalls Briefe mit der alten Schreibmaschine aus dem Keller geschrieben und gefaxt ... Der entscheidende Hinweis dafür, daß es sich um ein Monopol handelt, wären, wenn diese Ausweichreaktionen sich kaum auf den Monopolisten auswirken.
Du hast doch das Beispiel mit Coca Cola gebracht. Wenn ich das Bedürfnis nach Cola habe, kann ich zwischen mehreren Anbietern wählen. Natürlich haben Händler oft Exklusivverträge mit einem der Anbieter, aber wenn mich das stört, geh ich zu einem anderen Händler. Bei Microsoft ist das anders: Meine persönliche Präferenz ist überhaupt nicht ausschlaggebend für meine Kaufentscheidung. Die wird im Gegenteil hauptsächlich davon geprägt, wieviele andere das gleiche Produkt vorher gekauft haben. Weil andere Softwareanbieter dann nur noch für die verbreitetste Plattform produzieren, weil andere Menschen mir Office-Dateien andrehen, ohne mich zu fragen, ob ich die überhaupt öffnen kann usw.
Nun, das war ja nicht immer so. Microsoft hat zu Anfang seiner Geschichte viel Glück gehabt, schnell mit IBM in Kontakt gekommen zu sein und deren Marktstrukturen mit nutzen zu können ... und das haben sie geschickt genutzt.
Das ist eine positive Rückkopplung, und am Ende ist die Konkurrenz tot.
Nicht wirklich, es ist doch passiert, was immer passiert: Große Betriebe decken die Hauptnachfrage ab.
Die "Ausweichbewegung" besteht (bzw. bestand) hauptsächlich aus Enthusiasten, die sich aktiv gegen Microsoft entscheiden und dafür auch einigen Ärger in Kauf nehmen.
Tja, das ist Pech, aber es *geht*. Und das ist der entscheidende Unterschied: wenn ich ein Betriebssystem vermarkten will, dann habe ich Streß mit dem Produkt, Streß mit Microsoft und Ärger wegen Inkompatibilitäten. Wenn vor 20 Jahren einen Postbetrieb eröffnet habe, dann bekomme ich eine Warnung, die Sache sein zu lassen und danach komme ich vor Gericht. Siehst Du den Unterschied? Das ist der Unterschied zwischen einem guten und einem bösen Monopol.
Und das ist offenbar bei Microsoft nie passiert, sie haben sich immer an Marktspielregeln gehalten, MS war ein hocheffizienter Betrieb.
Du musst "effizient" in einem mir nicht bekannten wirtschaftstheoretischen Sinn benutzen. Ich persönlich finde es nicht effizient, seine Mittel dazu zu verwenden, die Konkurrenz plattzumachen, statt die eigenen Produkte zu verbessern.
Microsoft macht seine Konkurrenz nicht 'platt'. Mir ist wenigstens kein Fall bekannt, wo Billy mit Maschinengewehr in eine Softwareschmiede einmarschiert wäre und gesagt hat: hey, wenn ihr euch nicht verpißt, dann mach ich euch platt, man!
Wenn ich jemanden 'plattmachen' will, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
- ich kaufe den Laden und schließe ihn. Dazu gehört auch jemand, der den Laden verkauft und der hat dieser Entscheidung wohl zugestimmt.
- ich überbiete den Laden ständig, bis er aus Mangel an Aufträgen und Reserven pleite macht.
Beides ist doch absolut legitim, oder etwa nicht?
Nur mal zur Veranschauung, die Preisentwicklung von Mitte der 80er bis Mitte der 90er:
Preise für Software, die nicht MS-Produkten konkuriert haben, sind ca. um 10% gefallen.
Preise für Software, die mit MS-Produkten konkuriert haben, sind ca. um 60% gefallen,Das sagt doch höchstens aus, dass Mitbewerber von Microsoft nicht lange überleben, außer sie positionieren sich irgendwo im Billigmarkt oder verschenken ihre Produkte.
Warum sagt es das aus? Wenn es, sagenwirmal Office-Produkte für zwischen 500€ bis 5000€ auf dem Markt gibt und MS bringt seins auf den Markt für (a) mehr als das teuerste (b) weniger als das günstigste (c) durchschnittlich viel auf den Markt und (1) wenige kaufen das Produkt (2) viele kaufen das Produkt, was passiert vermutlich mit den Preisen? Für wen ist das gut oder schlecht?
Und so kommt man zu hohen Marktanteilen: in dem man das kompetativste Produkt anbietet. Und das stört natürlich die unrentableren Mitbewerber (*nicht* den Endkunden!)
Und wenn es den Endkunden doch stört?
Nun, abgesehen davon, daß mich auch vieles an irgendwelchen Firmen stört und ich sie trotzdem nicht sofort alle einsperren und schließen lassen möchte (und selbst wenn ich wollte: ich KANN nicht, zum Glück), hat es doch den Endkunden nie gestört. Ich meine mich an US-Umfragen vor den Verhandlungen zu erinnern, wo sich weniger als 10% der Befragten an MS gestört haben, aber das ist natürlich eine schwache (eher: gar keine) Quelle, aber das war ja auch kein Argument von dir.
rüdiger schrieb:
Daniel E. schrieb:
rüdiger schrieb:
Das bringt uns nicht weiter. Selbst wenn die Konkurrenz unfähig wäre, hat das doch offensichtlich nichts damit zu tun, dass das Wettbewerbsrecht für Microsoft gilt?
Dann schau dir doch mal an, wieso zB in den USA Anti-Trust-Laws eingeführt wurden (Sherman usw. Ende des 19. Jahrhunderts). Das Motiv dahinter hat rein gar nichts mit freiem Markt oder so etwas zu tun[1], sondern das wirkliche Ziel war immer der Schutz von unwirtschaftlichen Betrieben, aka Subvention.
Dann schau dir zB mal die Strom/Gas-Betriebe an. Klar wurde denen das Monopol weggenommen, aber weil die sich eben Jahrzehnte unter staatlichem Schutz entwickeln konnten und denen sowohl die Infrastruktur, als auch die Produktionsstätten gehören, hat eben niemand eine Chance gegen die. Ein Quasimonopol. Daher zahlt man in Deutschland ja auch ziemlich hohe Energiepreise im europäischen Vergleich. Die Briten haben ihre Strom/Gas-Betriebe bei der Privatisierung zerschlagen. Daher zahlen die Briten nun vergleichsweise die niedrigsten Preise.
Themaverfehlung.
Erstens hat Software (anders als Gas-Infrastruktrur) furchtbar niedrige Einstiegsbarrieren in den Markt. Ich setzte mich zwei Monate hin und bringe ein Schrott-DOS auf den Markt -- kein Problem. Ich setze mich zwei Monate hin und baue eine Raffinerie, ein Rohrsystem usw -- eher nicht.
Zweitens hat MS nicht als Monopol oder Quasimonopol angefangen. Nie. MS hatte immer Konkurrenz. Darum geht eine Privatisierungsdiskussion total am Thema vorbei.
Daß dabei rentable Firmen zerschlagen, behindert und ruiniert wurden (Standard Oil, American Tobacco, Pan American, IBM, General Motors ...), so what? Hat den amerikanischen Bürger eine ganze Stange Geld gekostet, dieses großartige Wettbewerbsrecht.
Ansonsten würden sie eine Stange Geld zahlen, weil es keinen freien Markt gebe. Du kannst eben keine Theorien vom freien Markt auf einen Bereich anbringen, wo kein freier Markt existiert...
Ein freier Markt existiert, so lange ich dem Markt barrierefrei beitreten kann, nicht, wenn nur ein Anbieter da ist.
Aber gut, was kostet wen Geld?
Nehmen wir mal den Fall von General Motors: auf den ersten Blick haben die mit Anti-Trust überhaupt nichts zu tun. Nie angeklagt, nie verurteilt. Aber es gibt Statements von GM, die besagen, daß sie weniger als X% Marktanteil in den USA haben MUESSEN, weil sie sonst potentiell gefährdet sind, angeklagt und zerschlagen zu werden.Pan Am ist daran pleite gegangen, keine weiteren inneramerikanischen Routen fliegen zu dürfen. American Tobacco ist zerschlagen worden, obwohl sie es als einzige geschafft haben, Zigarettenpreise zu senken, obwohl alle Rohstoffe teuerer geworden sind; mit dem Geld haben sie dann alle möglichen anderen Betriebe aufgekauft.
Aber du kannst mir natürlich gerne erklären, wie ein Wettbewerb unter einem Monopol oder Quasimonopol statt finden soll.
Einfach.
a) Monopol bleibt effizient und bietet gute Produkte
b) Monopol verfettet und bietet Mist anDie Wahrscheinlichkeit von a) ist sehr klein, keine Konkurrenz, kein Druck -> keine Leistung. Aber selbst wenn: mit dem Szenario gibt es kein Problem. Viele kleine Firmen (gerade in Deutschland) verdienen doch ihr Geld damit, die einzigen zu sein, für ein hochspezialisiertes Problem eine Lösung anzubieten. Das ist genaugenommen ein Monopol, aber nichts schlechtes, weil sie wissen: wenn sie Mist bauen, dann wird sich die Nachfrageseite notfalls selbst einen Anbieter basteln.
b) das Monopol wird zusammenbrechen. Das mag etwas dauern, aber es wird.
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Microsoft hatte eben das Monopol für DOS auf dem Markt der "IBM PC"-kompatiblen Rechner.
Jaja, und Marlboro hat ein Monopol auf Marlboro-Zigaratten. Niemand will einen IBM-PC. Man will einen PC, und IBM hatte immer Konkurrenz. Eigentlich sogar umgekehrt: IBM hat sich nach einem Betriebssystem umgesehen, *weil* es Apple gab. Der Rest ist Marketing und wettbewerbsfähigere Produkte.
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Daniel E. schrieb:
Die "Ausweichbewegung" besteht (bzw. bestand) hauptsächlich aus Enthusiasten, die sich aktiv gegen Microsoft entscheiden und dafür auch einigen Ärger in Kauf nehmen.
Tja, das ist Pech, aber es *geht*. Und das ist der entscheidende Unterschied: wenn ich ein Betriebssystem vermarkten will, dann habe ich Streß mit dem Produkt, Streß mit Microsoft und Ärger wegen Inkompatibilitäten. Wenn vor 20 Jahren einen Postbetrieb eröffnet habe, dann bekomme ich eine Warnung, die Sache sein zu lassen und danach komme ich vor Gericht. Siehst Du den Unterschied? Das ist der Unterschied zwischen einem guten und einem bösen Monopol.
Naja, es ist der Unterschied zwischen einem Staatsmonopol und einem Noch-nicht-Staatsmonopol (nur um mal darauf hinzuweisen, dass auch die Richtung möglich ist).
Daniel E. schrieb:
Microsoft macht seine Konkurrenz nicht 'platt'. Mir ist wenigstens kein Fall bekannt, wo Billy mit Maschinengewehr in eine Softwareschmiede einmarschiert wäre und gesagt hat: hey, wenn ihr euch nicht verpißt, dann mach ich euch platt, man!
Das hat ja nichtmal Rockefeller getan
[Ja, Rockefeller, war ein guter und gläubiger Mensch. Aber er hatte etwas gegen Wettbewerb. Komplett.].Ich habe trotzdem ein Beispiel für dich:
Netscape!
Das Maschinengewehr-und-Knüppel bestand darin, dass sie eine komplett kostenlose Konkurrenz gebaut haben. Und die mit Windows 95 (98?) mitgeliefert haben. Dass die Leute auf den Knopf klicken, den sie sehen, und nicht schauen, welches Produkt ist das beste, ist leider ein Fakt. (Nicht, dass Netscape 4 gut wäre.)
Daniel E. schrieb:
Wenn ich jemanden 'plattmachen' will, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
- ich kaufe den Laden und schließe ihn. Dazu gehört auch jemand, der den Laden verkauft und der hat dieser Entscheidung wohl zugestimmt.
- ich überbiete den Laden ständig, bis er aus Mangel an Aufträgen und Reserven pleite macht.
Beides ist doch absolut legitim, oder etwa nicht?
1. ist legitim, falls es keine relevanten Markteintrittsbarrieren gibt.
2. ist legitim, falls und nur falls man nicht unter Kosten verkauft.
Daniel E. schrieb:
Erstens hat Software (anders als Gas-Infrastruktrur) furchtbar niedrige Einstiegsbarrieren in den Markt.
Basissoftware nicht. Da geht es ja um Kompatibilität zur aufsetzenden Software.
Daniel E. schrieb:
Ein freier Markt existiert, so lange ich dem Markt barrierefrei beitreten kann, nicht, wenn nur ein Anbieter da ist.
Ist nicht ganz intuitiv, aber wahr. Die Frage ist nur, ob der Markt so barrierefrei ist, wie du sagst.
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Daniel E. schrieb:
Das ist eine positive Rückkopplung, und am Ende ist die Konkurrenz tot.
Nicht wirklich, es ist doch passiert, was immer passiert: Große Betriebe decken die Hauptnachfrage ab.
Soll jetzt "Große Betriebe decken die Hauptnachfrage ab" ein Gegenargument zu der "positiven Rückkopplung" sein? Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen.
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Zum Schlagwort Netscape: Gerade dieses Beispiel zeigt doch eindeutig was mit stillstehenden marktbeherrschenden Monopolen passiert. Damals hat Netscape weit weniger Geld, Ressourcen und Mittel in die Entwicklung ihres Browsers gesteckt als Microsoft -> Übernahme der Marktmacht durch Microsoft. Mit der Zeit hat Microsoft dies wieder übersehen und nun drängen sich eine Reihe anderer Browser auf den Markt (insbesondere Firefox). Microsoft war wieder gefordert zu Handeln und hat mit dem IE zumindest einen Schritt in diese Richtung getan. Letzten Endes wird sich Opera dank seiner überragenden Qualität durchsetzen :p
MfG SideWinder
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Daniel E. schrieb:
Themaverfehlung.
Erstens hat Software (anders als Gas-Infrastruktrur) furchtbar niedrige Einstiegsbarrieren in den Markt. Ich setzte mich zwei Monate hin und bringe ein Schrott-DOS auf den Markt -- kein Problem. Ich setze mich zwei Monate hin und baue eine Raffinerie, ein Rohrsystem usw -- eher nicht.
Ich glaube auch nicht, das man in zwei Monaten mal eben einen Windows-Klon schreiben kann.
Zweitens hat MS nicht als Monopol oder Quasimonopol angefangen. Nie. MS hatte immer Konkurrenz. Darum geht eine Privatisierungsdiskussion total am Thema vorbei.
Bei DOS schon. Die hatten das Quasimonopol für MS DOS auf IBM-PCs. Gut, es gab schon vorher andere Betriebssysteme. Aber das hat nichts mit der IBM PC Entscheidung zu tun (siehe weiter unten)
Ein freier Markt existiert, so lange ich dem Markt barrierefrei beitreten kann, nicht, wenn nur ein Anbieter da ist.
Kann der Markt barrierefrei betreten werden? Der Markt für Musik-Player unter Windows zB nicht, da die DRM-API nicht rausgegeben wird. So ist das ja auch bei zahlreichen Stellen in Windows. Schau dir mal an, wie viel Energie und Zeit in das Samba-Projekt fließen musste und da ging es nur darum einen kleinen Teil von Windows nachzubauen. Aber selbst wenn ich es schaffe Windows Reverse zu Engineeren, dann habe ich immer noch das Problem mit den Patenten von Microsoft. Ich kann also kein Windows nachbauen, weil Microsoft den Markt für Windows-Nachbauten mit ihren Patenten kontrollieren.
Aber du kannst mir natürlich gerne erklären, wie ein Wettbewerb unter einem Monopol oder Quasimonopol statt finden soll.
Einfach.
a) Monopol bleibt effizient und bietet gute Produkte
b) Monopol verfettet und bietet Mist anDie Wahrscheinlichkeit von a) ist sehr klein, keine Konkurrenz, kein Druck -> keine Leistung. Aber selbst wenn: mit dem Szenario gibt es kein Problem. Viele kleine Firmen (gerade in Deutschland) verdienen doch ihr Geld damit, die einzigen zu sein, für ein hochspezialisiertes Problem eine Lösung anzubieten. Das ist genaugenommen ein Monopol, aber nichts schlechtes, weil sie wissen: wenn sie Mist bauen, dann wird sich die Nachfrageseite notfalls selbst einen Anbieter basteln.
b) das Monopol wird zusammenbrechen. Das mag etwas dauern, aber es wird.
Und wie findet da ein Wettbewerb statt?
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Microsoft hatte eben das Monopol für DOS auf dem Markt der "IBM PC"-kompatiblen Rechner.
Jaja, und Marlboro hat ein Monopol auf Marlboro-Zigaratten. Niemand will einen IBM-PC. Man will einen PC, und IBM hatte immer Konkurrenz. Eigentlich sogar umgekehrt: IBM hat sich nach einem Betriebssystem umgesehen, *weil* es Apple gab. Der Rest ist Marketing und wettbewerbsfähigere Produkte.
Diesmal hinkt dein Vergleich aber. Man will eben einen PC. Für die meisten Menschen ist Geld ein ziemlich limitierender Faktor. Der IBM-PC-kompatible konnte hier eben dadurch gewinnen, dass die Kosten für den Hersteller gering waren und damit auch die Produktkosten. Klar gab es für den IBM-PC-Konkurrenz. Aber die meiste Konkurrenz hat eben den IBM-PC verkauft. Da gab es eben eine gute Konkurrenz unter den Firmen die IBM-PC-kompatible angeboten haben.
Die einzige Komponente die dabei aber von einer fixen Firma bezogen werden musste, war MS DOS. Daher hatte Microsoft in dem Bereich ein Quasimonopol.
Ich denke man kann den Software-Markt für Betriebssysteme oder andere fundamentale Software nicht so einfach mit anderen Märkten vergleichen. In dem Bereich spielt eben kompatibilität eine große Rolle. Ich kann nicht einfach hingehen und mich zwischen Produkt A oder Produkt B unterscheiden, wie ich es zB bei Zigaretten, Brot, Autos, Möbeln oder Festplatten machen kann.
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SideWinder schrieb:
Zum Schlagwort Netscape: Gerade dieses Beispiel zeigt doch eindeutig was mit stillstehenden marktbeherrschenden Monopolen passiert. Damals hat Netscape weit weniger Geld, Ressourcen und Mittel in die Entwicklung ihres Browsers gesteckt als Microsoft -> Übernahme der Marktmacht durch Microsoft. Mit der Zeit hat Microsoft dies wieder übersehen und nun drängen sich eine Reihe anderer Browser auf den Markt (insbesondere Firefox). Microsoft war wieder gefordert zu Handeln und hat mit dem IE zumindest einen Schritt in diese Richtung getan. Letzten Endes wird sich Opera dank seiner überragenden Qualität durchsetzen :p
Es verwundert aber nicht, das Microsoft als größter Software Hersteller und eine der Firmen mit dem größten Umsatz, mehr Geld in die Produktion eines Browsers stecken konnte als Netscape. Hier kommt ja das Problem zu tragen, das ein (Quasi)Monopol eben leicht in andere Bereiche expandieren kann, durch die großen verfügbaren Ressourcen. Schau dir die XBox oder den Zune an, da kann Microsoft es sich leisten Verluste einzufahren und so auch eigentlich unwirtschaftliche Konkurrenten aus dem Markt zu drängen.
Außerdem hatte Microsoft wie MrN schon gesagt hat beim Internet Explorer oder Windows Media Player den Vorteil, dass sie durch das Quasimonopol bei Betriebssystemen und das gratis mitliefern ihrer Software die Märkte hinterrücks aufrollen konnte.
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Ich sehe eigentlich den Punkt nicht. Du willst WMP nicht verwenden? Was hindert Dich daran, einen anderen MP zu verwenden? Du willst IE nicht verwenden? Was hindert Dich an OperaFirefoxMozillaSafariw3m? Was übersehe ich?
Man hat doch eigentlich die Wahlfreiheit. Natürlich wird man überall erstmal von MS-Produkten überrollt, z.B. beim Kauf eines neuen Komplettsystems. Aber das muß man hinnehmen, denn einen Zwang stellt es doch letztendlich nicht dar.