Verhält sich Microsoft wettbewerbswidrig?
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borg schrieb:
(wie sie es zum beispiel bei c# getan haben
)Der .NET-Standard ist doch nur eine alternative von "einen Standard falsch implementieren, damit die anderen Implementierungen zu mir inkompatibel werden und ich so den Markt abroll". Schau es dir doch mal an: Sind irgend welche Kernkomponenten standardisiert, um die .NET beworben wird? Nein. Ist es einem Implementeur möglich diese Komponenten in seiner eigenen Implementierung einzubauen? Nein, da diese patentiert sind. Macht er es doch, hängt über ihm das Schwer der Microsoft Willkür.
Also toller Standard.
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rüdiger schrieb:
borg schrieb:
(wie sie es zum beispiel bei c# getan haben
)Der .NET-Standard ist doch nur eine alternative von "einen Standard falsch implementieren, damit die anderen Implementierungen zu mir inkompatibel werden und ich so den Markt abroll". Schau es dir doch mal an: Sind irgend welche Kernkomponenten standardisiert, um die .NET beworben wird? Nein. Ist es einem Implementeur möglich diese Komponenten in seiner eigenen Implementierung einzubauen? Nein, da diese patentiert sind. Macht er es doch, hängt über ihm das Schwer der Microsoft Willkür.
Also toller Standard.
huch, da hast du mich aber aus dem kontext rausgerissen, ich hab gesagt ich würde nicht über die marktbeherschende stellung meckern wenn ms standards einhalten würde und als positiv beispiel c# genannt. c# ist wenn ich mich nicht ganz irre sogar ein iso standard, davon ist java meilenweit entfernt. das viele ms spezifische dinge rund um c# patentiert und somit unbrauchbar sind hab ich damit nicht ausgeschlossen.
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borg schrieb:
c# ist wenn ich mich nicht ganz irre sogar ein iso standard, davon ist java meilenweit entfernt.
Korrekt, aber im Gegensatz zu C++ steht dahinter kein offener Prozess. C# wurde einfach der ECMA vorgelegt, die sowieso alles standardisieren, was der Form genügt, und später von der ISO übernommen. Der C++-Standard entspringt einem offenen Prozess, der bei der ISO angesiedelt ist. Und Java ist inzwischen auch offen, wenn auch ohne die Formalitäten der ISO.
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borg schrieb:
rüdiger schrieb:
borg schrieb:
(wie sie es zum beispiel bei c# getan haben
)Der .NET-Standard ist doch nur eine alternative von "einen Standard falsch implementieren, damit die anderen Implementierungen zu mir inkompatibel werden und ich so den Markt abroll". Schau es dir doch mal an: Sind irgend welche Kernkomponenten standardisiert, um die .NET beworben wird? Nein. Ist es einem Implementeur möglich diese Komponenten in seiner eigenen Implementierung einzubauen? Nein, da diese patentiert sind. Macht er es doch, hängt über ihm das Schwer der Microsoft Willkür.
Also toller Standard.
huch, da hast du mich aber aus dem kontext rausgerissen, ich hab gesagt ich würde nicht über die marktbeherschende stellung meckern wenn ms standards einhalten würde und als positiv beispiel c# genannt. c# ist wenn ich mich nicht ganz irre sogar ein iso standard, davon ist java meilenweit entfernt. das viele ms spezifische dinge rund um c# patentiert und somit unbrauchbar sind hab ich damit nicht ausgeschlossen.
Ich wollte nur sagen, das C# kein positive Beispiel ist. Gut, es wurde standardisiert. Aber die viele der Kernkomponenten von Microsofts .NET Implementierung nicht. Darunter eben afaik GUIs, Webzeugs, Datenbankanbindung etc. Aber ein Entwickler der mit C# arbeitet und die Microsoft Implementierung nutzt, wird vermutlich diese Technologien benutzen (klar, wenn ich eine GUI bereits habe, warum sollte ich dann eine andere GUI-Library nehmen?). Also schreibt er am Ende doch proprietäre Programme.
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Elektronix schrieb:
Mr. N schrieb:
CengizS schrieb:
Für Dich, ja.
Es gibt überhaupt keinen Markt. "Markt" erfordert immer eine bewusste Entscheidung. "Ich will Internet, Video, Porno und so" ist keine bewusste Entscheidung bezüglich Betriebssystem - zumindest nicht bei 90% der Kunden.
Das liegt aber nicht am Markt, sondern an den Kunden. 90% der Kunden wollen einfach nur einen Computer, den sie nur anschalten brauchen und sonst nicht darüber nachdenken müssen. Die wenigsten wissen was über Linux und was es bietet im Vergleich zu Windows, und wollen sich darüber auch gar keine Gedanken machen- ist nämlich viel zu mühsam. Und genau diesen Kundenkreis bedient Winzigweich.
Komischerweise hat der Kunde aber bei ca. 99% der Waren am Markt die freie Auswahl. Z.B. bei Brötchen, die wenigsten wissen die Unterschiede zwischen den Brötchen und 90% der Kunden wollen einfach nur Marmelade auf das Brötchen schmieren und es essen. Die wenigsten wissen was über andere Brötchen und was die Unterschiede sind. Trotzdem habe ich eine riesige Auswahl an Brötchen - wieso nicht auch bei Betriebsystemen? Ganz einfach: Weil eine Firma ihre Vormachtstellung ausgenutzt hat und eigene Toaster und Marmelade auf den Markt gebracht hat, mit der man nur Brötchen von dieser Firma benutzen kann. Alle anderen Brötchen waren inkompatibel.
Ich bezweifle ernsthaft ob MS so einen riesigen Marktanteil hätte, würden sie offene Standards verwenden/veröffentlichen. Wenn z.B. DirectX offener Standard wäre, dann gebe es DirecX10 für alle Betriebsysteme. Wer würde dann noch die überteuerte Vista Version kaufen wollen?
Ich frage mich sowieso wieso große Firmen überhaupt irgendwas auf die APIs von MS geben. Wenn ich z.b. ein großer Hardwarehersteller wäre, dann würde ich MS unter Druck setzen das sie mir freie Hand lassen bei der Treiberherstellung. Wenn ich ein Spielehersteller wäre, dann würde ich niemals auf DirectX setzen. Mich so von einer Firma abhängig zu machen ist ja schon fast kriminell. Naja es entzieht sich irgendwie meiner Logik. Creative ist doch jetzt auf die Fresse gefallen mit Vista. Ebenso wie die Spielehersteller, weil DirectX10 ja exklusiv nur für Vista seih.
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... Trotzdem habe ich eine riesige Auswahl an Brötchen - wieso nicht auch bei Betriebsystemen? Ganz einfach: Weil eine Firma ihre Vormachtstellung ausgenutzt hat und eigene Toaster und Marmelade auf den Markt gebracht hat, mit der man nur Brötchen von dieser Firma benutzen kann. Alle anderen Brötchen waren inkompatibel.
Was willst Du? Es gibt doch Linux. MS hat selbst zugegeben, daß Linux der gefährlichste Konkurrent für Windoof ist. Das kann sich jeder aus dem Netz saugen, der einen (Bekannten mit) schnellen Internetanschluß hat (bin selbst gerade dabei, hab schon 92% der Knoppix-Iso auf der Platte), samt OpenOffice u. a., oder in der Buchhandlung kaufen. Tut aber kaum einer... Warum eigentlich nicht?
Die vielen Prozesse, die MS so führt, zeigen doch, wie viel Angst die vor dem Potential der Anderen haben.
Vielleicht sollte Linux auch mal ein bißchen Marketing machen. Aber in normaler Werbung hört man davon gar nix, nur in speziellen PC-Zeitschriften, die nur von Geeks gelesen werden.Ich bezweifle ernsthaft ob MS so einen riesigen Marktanteil hätte, würden sie offene Standards verwenden/veröffentlichen. Wenn z.B. DirectX offener Standard wäre, dann gebe es DirecX10 für alle Betriebsysteme. Wer würde dann noch die überteuerte Vista Version kaufen wollen?
Ich frage mich sowieso wieso große Firmen überhaupt irgendwas auf die APIs von MS geben. Wenn ich z.b. ein großer Hardwarehersteller wäre, dann würde ich MS unter Druck setzen das sie mir freie Hand lassen bei der Treiberherstellung.
Wenn ich ein Spielehersteller wäre, dann würde ich niemals auf DirectX setzen. Mich so von einer Firma abhängig zu machen ist ja schon fast kriminell. Naja es entzieht sich irgendwie meiner Logik. Creative ist doch jetzt auf die Fresse gefallen mit Vista. Ebenso wie die Spielehersteller, weil DirectX10 ja exklusiv nur für Vista seih.
Keine Beckerei würde ein erfolgreiches Brötchenrezept veröffentlichen. Es zwingt niemand jemanden dazu, Spiele nur für DreictX10 zu programmieren (vor allem, was sagen die WinXP-User, die das auch spielen wollen, dazu?), es geht bekanntlich auch anders. Aber offensichtlich läßt sich damit ein Haufen Geld verdienen- warum auch immer. Ich würde mal behaupten, das ist die einzige Logik.
Ich persönlich würde mir heute überhaupt nichts von MS mehr kaufen- höchstens noch das OS, weil es halt viele Dinge nur für Windows gibt (z. B. ein Schaltungssimulator, den ich nutze, oder manche Datenbanken). Warum eigentlich nicht? Warum kommen so wenige Progger auf die Idee, ihre Sachen auch für Linux zu coden? MS kann es ihnen doch nicht verbieten...
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Naja, Software tendiert ja eh dazu einem Standard zu folgen. Also Standard im Sinne von alle nehmen das gleiche, weil's am meisten verbreitet ist und es bleibt am meisten verbreitet, weil keiner was anderes nimmt.
Bei Brötchen ist Kompatibilität ja nicht schwer.
So standardisiert ist das bei den anderen Betriebssystemen ja auch nicht. Man kann nicht einfach ein Programm woanders laufen lassen, ohne es neu zu übersetzen. Zumindest meistens nicht.
Und das ist auch schwer, wenn die den Code nicht rausrücken. Und proprietäre Software wird ja nicht verschwinden, selbst wenn Linux irgendwann die Welt übernimmt. Monokultur wird bleiben. glaube ich.
edit:
Elektronix schrieb:
... Trotzdem habe ich eine riesige Auswahl an Brötchen - wieso nicht auch bei Betriebsystemen? Ganz einfach: Weil eine Firma ihre Vormachtstellung ausgenutzt hat und eigene Toaster und Marmelade auf den Markt gebracht hat, mit der man nur Brötchen von dieser Firma benutzen kann. Alle anderen Brötchen waren inkompatibel.
Was willst Du? Es gibt doch Linux. MS hat selbst zugegeben, daß Linux der gefährlichste Konkurrent zu Windoof ist. Das kann sich jeder aus dem Netz saugen, der einen (bekannten mit) schnellen Internetanschluß hat, samt OpenOffice u. a., oder in der Buchhandlung kaufen. Tut aber kaum einer... Warum eigentlich nicht?
Vielleicht sollte Linux auch mal ein bißchen Marketing machen. Aber in normaler Werbung hört man davon gar nix, nur in speziellen PC-Zeitschriften, die nur von Geeks gelesen werden.Naja, so unproblematisch ist das alles nicht. Treibersupport dürfte für Nicht-Spieler und so reichen. Office und Browser ist auch gut. Alle Medienformate abspielen ist(und bleibt) immernoch problematisch. Dann gibt es noch haufenweise kleine Tools die man so braucht die für Windows sind und proprietär. Ich hab meinem Vadder z.B. wieder Windows installiert. Wäre vielleicht Linux gewesen aber er hat halt son paar Programme(sehr speziell) die es dafür nicht gibt. Außerdem ist es ja auch eine Umstellung, selbst wenn man einen hat der das einrichtet. Und viele wollen sich möglichst wenig mit ihren Computern beschäftigen.
Aber prinzipiell steht einem Wechsel zu Linux bei verdammt vielen nichts im Weg. Fragt sich nur warum die das wollen würden.
Bedeutet ja mehr Aufwand für nichts(aus deren Sicht)[oder weniger als nichts ;)].
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Wettbewerb verlangt immer einen, der vorne weg läuft. Das ist in diesem Fall MS. Er verlangt aber auch immer jemanden, der ihn zu überholen versucht, und das kann ich- selbst bei Linux- nicht erkennen.
Das MS so dominant ist, kann also nicht allein an der Marktabschottung von MS liegen.Lügner schrieb:
Naja, so unproblematisch ist das alles nicht. Treibersupport dürfte für Nicht-Spieler und so reichen. Office und Browser ist auch gut. Alle Medienformate abspielen ist(und bleibt) immernoch problematisch. Dann gibt es noch haufenweise kleine Tools die man so braucht die für Windows sind und proprietär. Ich hab meinem Vadder z.B. wieder Windows installiert. Wäre vielleicht Linux gewesen aber er hat halt son paar Programme(sehr speziell) die es dafür nicht gibt. Außerdem ist es ja auch eine Umstellung, selbst wenn man einen hat der das einrichtet. Und viele wollen sich möglichst wenig mit ihren Computern beschäftigen.
Bingo, genau da liegt das Problem.
Aber prinzipiell steht einem Wechsel zu Linux bei verdammt vielen nichts im Weg. Fragt sich nur warum die das wollen würden.
Bedeutet ja mehr Aufwand für nichts(aus deren Sicht)[oder weniger als nichts ;)].Für nichts stimmt nicht. Vieles in der Linux-Welt ist OpenSource oder einfach nur billig. Viele Firmen oder Kommunen, die nur Office-Programme brauchen, müßten dafür überhaupt nichts zahlen. Da ließe sich eine einiges an Geld sparen. Aber wie viele Städte sind bislang auf Linux umgestiegen? Die kann man an der Hand abzählen, und auch nur, weil die Finanzlage in den letzten Jahren so heikel ist. Und es ist jedesmal eine Zeitungsmeldung wert.
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Elektronix schrieb:
Wettbewerb verlangt immer einen, der vorne weg läuft. Das ist in diesem Fall MS.
WAS?
Wo läuft Microsoft vorne weg?
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Mr. N schrieb:
WAS?
Wo läuft Microsoft vorne weg?Bei der Marktabdeckung im Desktop-Bereich. Stehen doch 11 Seiten dazu hier
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Mr. N schrieb:
Elektronix schrieb:
Wettbewerb verlangt immer einen, der vorne weg läuft. Das ist in diesem Fall MS.
WAS?
Wo läuft Microsoft vorne weg?
Worüber ärgern wir uns denn hier???
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Elektronix schrieb:
Mr. N schrieb:
Elektronix schrieb:
Wettbewerb verlangt immer einen, der vorne weg läuft. Das ist in diesem Fall MS.
WAS?
Wo läuft Microsoft vorne weg?
Worüber ärgern wir uns denn hier???
Ich möchte nur wissen, was du meinst. Ich bin einfach perplex.
Bitte, erklärs. Ich wills wirklich wissen.
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Mr. N schrieb:
Ich möchte nur wissen, was du meinst. Ich bin einfach perplex.
Bitte, erklärs. Ich wills wirklich wissen.
Antwort:
SeppSchrot schrieb:
Bei der Marktabdeckung im Desktop-Bereich. Stehen doch 11 Seiten dazu hier
EDIT: Hab jetzt die Knoppix-Iso geladen und versucht, sie in VirtualPC als Boot-CD zu starten. beim ersten Versuch (mit Win3.11-Festplatte) hat sie sich aufgehängt, beim 2. Versuch (mit Win98-Festplatte) hat sie sich beschwert, daß sie kein Knoppix-Dateisystem auf der HD gefunden hat. Und dabei dachte ich, die Knoppix-CD kann man einfach so starten. Ist offenbar doch komplizierter als Windows... :p
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SeppSchrot schrieb:
Mr. N schrieb:
WAS?
Wo läuft Microsoft vorne weg?Bei der Marktabdeckung im Desktop-Bereich. Stehen doch 11 Seiten dazu hier
Das ist ein Status Quo. Von Laufen kann nicht die Rede sein.
Elektronix schrieb:
EDIT: Hab jetzt die Knoppix-Iso geladen und versucht, sie in VirtualPC als Boot-CD zu starten. beim ersten Versuch (mit Win3.11-Festplatte) hat sie sich aufgehängt, beim 2. Versuch (mit Win98-Festplatte) hat sie sich beschwert, daß sie kein Knoppix-Dateisystem auf der HD gefunden hat. Und dabei dachte ich, die Knoppix-CD kann man einfach so starten. Ist offenbar doch komplizierter als Windows...
Komisch, dass Knoppix nicht in Microsofts Virtual PC läuft. Dabei wissen wir doch alle, dass Microsoft nie absichtlich Inkompatibilität einbauen würde. Siehe DR-Dos.
Komm nochmal, wenn du Probleme mit Linux in VMWare oder QEmu hast. Bei mir klappt das aber. Problemlos. (Ich hab jetzt allerdings nie Knoppix ausprobiert, sondern halt andere Linuxe.)
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Jopp, dann stehen sie halt vorne. Und alle anderen stehen demnach hintendran. Wenn sich da was bewegen würde und MS stillstehen würde wären alle anderen ja schon längst dran vorbei.
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Komisch, dass Knoppix nicht in Microsofts Virtual PC läuft. Dabei wissen wir doch alle, dass Microsoft nie absichtlich Inkompatibilität einbauen würde. Siehe DR-Dos.
Komm nochmal, wenn du Probleme mit Linux in VMWare oder QEmu hast. Bei mir klappt das aber. Problemlos. (Ich hab jetzt allerdings nie Knoppix ausprobiert, sondern halt andere Linuxe.)
Bin halt Linux-Neuling. VirtualPC stammt ursprünglich nicht von MS, sondern wurde aufgekauft. Laut verschiedener Testberichte (z. B. WinTotal) sollte Linux darauf problemslos laufen.
QEmu hab ich schon mal probiert, ist mir zu kompliziert, ohne vernünftigen Assistenten.
Jetzt kann ich noch VirtualBox versuchen...
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Jopp, dann stehen sie halt vorne. Und alle anderen stehen demnach hintendran. Wenn sich da was bewegen würde und MS stillstehen würde wären alle anderen ja schon längst dran vorbei.
Das denke ich nämlich auch. Stillstand ist ziemlich giftig für Martkführung, oder
schwören heute noch CGI-Studios auf Irix?(Auch wenn Vista jetzt für Microsoft eher ein Schuß in den Zeh sein dürfte, aber das ist ein anderes Thema...)
@Elektronix: VirtualPC kannst du eigentlich vergessen für alles außer den paar MS zertifizierten Gastsystemen. Da scheint kaum etwas anderes zu laufen.
Probier mal den VMWare-Player. Bzw. brenn dir ne LiveCD.
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Jester schrieb:
Jopp, dann stehen sie halt vorne. Und alle anderen stehen demnach hintendran. Wenn sich da was bewegen würde und MS stillstehen würde wären alle anderen ja schon längst dran vorbei.
Ich weiß ja nich, was du dir unter Bewegung vorstellst, aber eben mal schnell 800 Millionen PCs auf ein neues Betriebssystem? Nein, so leicht ist das nicht. Zumal die Konkurrenz ja durchaus Marktanteile abnimmt. Allerdings sind die global gesehen winzig.
Auf Servern sieht das natürlich anders aus. Da ist es etwas ausgeglichener. Und schwankt auch stärker. Klar, da stehen ja auch Leute dahinter, die Kontrolle und manchmal sogar Ahnung haben.
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Mr. N schrieb:
Ich weiß ja nich, was du dir unter Bewegung vorstellst, aber eben mal schnell 800 Millionen PCs auf ein neues Betriebssystem? Nein, so leicht ist das nicht.
Ehm, wie alt wurde jetzt WinXP, bis Vista kam? Gute 5 Jahre, oder? Für eine ernsthafte Alternative wäre das lange genug.
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Eine ernsthafte Alternative hätte auf dem Markt keine Chance, und das ist genau der Grund, warum es Linux gibt. Das ist die Nische, die MS niemals erreichen kann. Also bitte, wer hier irgendwie die Marktführerschaft von MS auf die Qualität der übrig gebliebenen Mitbewerber schiebt zäumt das Pferd von hinten auf.