Sollte man Patentverwertungsfirmen verbieten?
-
Ben04 schrieb:
Sie wurden aber im Beispiel des ersten Beitrags bis jetzt nicht durchgesetzt. Daher würde sich die Entwickelung auch nicht unterscheiden wenn es keine gegeben hätte.
Ah, und Du durschaust alle Wirkungen, die das Patentrecht in der Vergangenheit auf alle möglichen Entwicklungen hatten, die schließlich dorthin geführt haben und kannst daher feststellen, dass es auch ohne funktioniert hätte? -- Glückwunsch. Leider kann ich Dir da nicht folgen und deswegen auch nicht glauben.
Jester schrieb:
Äh, es geht schon noch um Technologie, nicht um Motorsägen? Es geht darum, dass jemand, der eine überlegene Technologie davor geschützt werd en muß, dass andere diese Technologie einfach kopieren.
Wieso? Unmoralisch?
Mal ne Gegenfrage: Findest Du es richtig, wenn Technologie einfach kopiert wird, ohne dafür eine Gegenleistung an den Erfinder zu entrichten? Bitte mach Dir dabei auch mal Gedanken darüber, dass es einen Unterschied zwischen dem Produkt (zum Beispiel einer Motorsäge) und der Technologie, die dahinter steht.
Jester schrieb:
Und was du jetzt für einen Unterschied zwischen Technologie und Qualität bei Motorsägen oder einem anderen Produkt siehst versteh ich nicht.
Achso, Technologie und Qualität ist das gleiche? Muß ich mir merken, im Duden steht's auch falsch...
-
Ben04 schrieb:
Mr. N schrieb:
Trivialpatente sind eigentlich längst verboten. Wichtig wäre wirksamerer Schutz dagegen.
Wie soll etwas nicht definiertes verboten sein?
Ist es halt.
-
Jester schrieb:
Ben04 schrieb:
Sie wurden aber im Beispiel des ersten Beitrags bis jetzt nicht durchgesetzt. Daher würde sich die Entwickelung auch nicht unterscheiden wenn es keine gegeben hätte.
Ah, und Du durschaust alle Wirkungen, die das Patentrecht in der Vergangenheit auf alle möglichen Entwicklungen hatten, die schließlich dorthin geführt haben und kannst daher feststellen, dass es auch ohne funktioniert hätte? -- Glückwunsch. Leider kann ich Dir da nicht folgen und deswegen auch nicht glauben.
Da es so viele Entwickelungen in der Vergangenheit gabt müsste es doch ein leichtes sein irgend einen markanten Fall zu nennen wo Patente wirklich geholfen haben. Ich kenne aber keinen und du offensichtlich auch nicht.
Dagegen gibt es Fälle in denen Patentansprüche eingesetzt werden um abzukassieren wenn ein Produkt längere Zeit erfolgreich auf dem Markt war. Alleine die Existenz dieses Threads zeigt dies.
Auch ohne alles zu durchschauen scheint mir aber eine Tendenz ziemlich klar.
Jester schrieb:
Mal ne Gegenfrage: Findest Du es richtig, wenn Technologie einfach kopiert wird, ohne dafür eine Gegenleistung an den Erfinder zu entrichten?
Ich schließe mal aus deiner Frage, dass du es für unmoralisch hältst.
Ich halte es nicht für richtig, dass der Erfinder oder das Erfinderteam nichts kriegt allerdings kriegt der auch meistens mit Patenten nicht viel. Das meiste landet in Kassen von Anwälten und Großkonzernen. Letztere haben gewaltigen Einfluss auf die Politik und hätten das System schon längst gekippt wenn es anders wäre.
Das Erfinder hat doch gar nicht die Möglichkeit seine Ansprüche durch zu setzen. Sogar wenn es ihm gelänge hätte er seine Zeit besser in die Weiterentwickelung gesteckt als vor den Gerichten verbracht. Er muss also sein Patent verkaufen, und zwar zu vergleichsweise Drittweltbauernpreisen.
Und was ist wenn zwei Erfinder an der gleichen Technik arbeiten? Einer geht leer aus. Das ist auch nicht gerecht. (Und sag jetzt nicht, dass das Leben halt so ist! Das könnte man bei beiden sagen und es wäre gerecht.)
Betrachte es auch mal aus der Sicht der Konkurrenz: Ein Motorsägenwerk macht pleite. Die Arbeiter fragen : Warum? Sie haben doch gut gearbeitet. Das Problem ist ein Konkurrenzprodukt welches eine bessere Übersetzung hat und deswegen viel stärker ist. Die Übersetzung wäre allerdings leicht auch bei ihnen umzusetzen. Geht aber nicht da ein Rechtsanwalt an der Tür geklopft hat und horrende Beträge pro Motorsäge verlangt weil die andere Firma das Patent hält.
Wer hat bei diesem Scenario verloren? : Die Belegschaft (arbeitslos), die Kunden (Monopol), der Erfinder da der Anwalt das sicher nicht umsonst macht und sicherlich die Beute nicht halbe halbe teilt und die Technologie da es jetzt keinen mehr gibt der einen Grund sieht weiter zu entwickeln. Man hat doch das Monopol, was will man mehr?
Tut mir Leid allerdings bevorzuge ich hier das Scenario wo der Erfinder oder das Entwicklerteam leer ausgeht. Die haben dann wenigstens einen guten Namen und werden wieder beauftragt werden da man sie ja noch braucht (die Konkurrenz gibt es ja auch noch).
Jester schrieb:
Achso, Technologie und Qualität ist das gleiche? Muß ich mir merken, im Duden steht's auch falsch...
Wikipedia/Technologie schrieb:
Mit dem Begriff Technologie [...] werden alle Verfahren zur Produktion und Distribution von Waren und Dienstleistungen zusammengefasst, die einer Gesellschaft zur Verfügung stehen.
Wikipedia/Qualität schrieb:
[...] Nach dieser ist Qualität „die Gesamtheit von Merkmalen einer Einheit bezüglich ihrer Eignung, festgelegte und vorausgesetzte Erfordernisse zu erfüllen.“ Einheiten sind dabei Produkte, Dienstleistungen, Konzepte, Entwürfe, Software, Arbeitsabläufe, Verfahren und Prozesse;
Du behauptest, dass das Verfahren zur Herstellung einer Ware (Technologie) sei orthogonal zur ihrere Eignung etwas zu tun. Ich kann also einen Hammer herstellen und ihn dir als Computer verkaufen? Er erfüllt zwar nicht wirklich seinen Zweck (also schlecht geeignet) allerdings da das Herstellungsverfahren ja unabhängig von seiner Eignung ist müsste das doch aber gehen?
Scherz bei Seite, dass es nicht das gleiche ist ist klar. Allerdings kann man durch eine technologische Entwickelung die Qualität eines Produktes steigern. Man kann die Motorsäge auch durch besser Materialien verbessern oder durch mehr Sorgfalt bei der Produktion. Wieso der Unterschied in diesem Kontext so wichtig für dich ist verstehe ich nicht. Man kann die unterschiedliche Materialien oder Sorgfalt doch unter den Tisch fallen lassen und dann ist das eine eine Konsequenz des anderen. Oder siehst du das anders?
-
Wenn es zum Geldmachen missbraucht wird ist es schon schlecht. Aber was ist mit folgendem Szenario: Firma A hat enorme Entwicklungskosten, was sich auf den Endpreis merklich auswirkt. Firma B hat diese kosten nicht, kann ja einfach die Technologie von Firma A übernehmen, muss aber die Entwicklungskosten nicht zahlen. Deswegen kann die das günstiger verkaufen und Firma A macht pleite und musste auch noch draufzahlen. So solls funktionieren. Und wenn es so funktioniert ist das System nicht schlecht. Aber sowas kann wie bei allem auch irgendwie missbraucht werden.
-
TheToast schrieb:
Wenn es zum Geldmachen missbraucht wird ist es schon schlecht.
Was ist der einzige Sinn von den allermeisten Firmen weltweit?
-
Ben04 schrieb:
Tut mir Leid allerdings bevorzuge ich hier das Scenario wo der Erfinder oder das Entwicklerteam leer ausgeht. Die haben dann wenigstens einen guten Namen und werden wieder beauftragt werden da man sie ja noch braucht (die Konkurrenz gibt es ja auch noch).
Dir ist schon klar, dass es sich beim "Entwickler" ebenfalls um eine große Firma mit nicht unerheblicher Belegschaft handel kann? Wenn der daran zu grunde geht, dass andere die teuer entwickelten Sachen klauen und verkaufen, dann ist das in Ordnung? -- Man kann sich's halt auch einfach machen.
-
Mr. N schrieb:
TheToast schrieb:
Wenn es zum Geldmachen missbraucht wird ist es schon schlecht.
Was ist der einzige Sinn von den allermeisten Firmen weltweit?
Geld. Was sonst? Wenn man eine Firma gründet dann doch um Gewinne zu machen. Aber dafür muss man ja nicht das Patentrecht missbrauchen.
-
TheToast schrieb:
Geld. Was sonst? Wenn man eine Firma gründet dann doch um Gewinne zu machen. Aber dafür muss man ja nicht das Patentrecht missbrauchen.
In einem 100% vernünftig gestalteten Patentrecht könnte dieses soviel für Profit "missbraucht" werden wie es wollte, es gäbe trotzdem keine nennenswerten Probleme.
-
Man kann es sich ja mal von einer anderen SEite aus ansehen.
Eine Minnifirma M hat etwas großartiges erfunden, Innovativ einzigartig - einfach ein muss für jedermann.
M ist aber nicht groß genug um sich ein ausreichenden Patentschutz aufzubauen. Unternehmen G erfährt irgendwann von der Idee und Kopiert das ganze. G ist natürlich groß Genug um sich ein Patent darauf anzumelden.
Was soll M jetzt noch machen ? Jemand in einen entfernten Land verklagen ? Das Kapital von M wurde für die Forschung verschlungen, es stehen keine Gelder für Internationale Rechtsstreitigkeiten zur Verfügung.
G wird sein Geld verdienen, für M interessiert sich niemand.
Ist doch aber ähnlich wie mit Abmahnung. Ein System das vor langer Zeit sehr gut war und einen wirklichen nutzen brachte. DIe Unternehmen waren vor dreisten Wettbewerbern geschützt. Da hat es den Hersteller von Motorsägen nicht gestört, das jemand einen Motorbetriebenen Zahnstocherschneider hatte.
Heute, so habe ich zumindest das Gefühl, wird explizit auf die Suche nach möglichen verstössen gegangen. Man schreibt als M eine Software die etwas besonderes kann. Irgendwie steckt da aber ein wenig ähnlichkeit einer Komponente von G im Produkt. z.B. ein verwendetes Bildformat , vllt. einfach nur ein Button. Und schon steht man in Gefahr, das M von G verklagt wird.
Es ist einfach zu viel des guten. Die großen Firmen können sich den ganzen kram leisten, aber Entwicklungen werden auch von kleinen Unternehmen getätigt die ein hohes Risiko eingehen. Und sei es einfach nur weil ein großes Unternehmen meint einen Rechtsstreit anfangen zu müssen.
Mit ein bisschen Glück wartet G mit der Klage bis M groß genug ist (vllt. 10 Jahre) damit es sich auch lohnt bei M etwas abzugreifen. Oder hat man sich einfach aufgrund einer aktuellen Gesetzeslage überlegt, wo man Geld verdienen könnte ? Ich denke nicht, das alte Patente als Geldquelle der Zukunft angelegt wurden.
Als kleines Unternehmen wird die Entwicklung dadruch gehemmt, das man jederzeit eine Klage befürchten muss und man nicht mal den ersten Schritt eines Prozesses überlebt.
Entwicklung und Forschung also nur für die großen ....
-
Knuddlbaer schrieb:
Man kann es sich ja mal von einer anderen SEite aus ansehen.
Eine Minnifirma M hat etwas großartiges erfunden, Innovativ einzigartig - einfach ein muss für jedermann.
M ist aber nicht groß genug um sich ein ausreichenden Patentschutz aufzubauen. Unternehmen G erfährt irgendwann von der Idee und Kopiert das ganze. G ist natürlich groß Genug um sich ein Patent darauf anzumelden.
Was soll M jetzt noch machen ? Jemand in einen entfernten Land verklagen ? Das Kapital von M wurde für die Forschung verschlungen, es stehen keine Gelder für Internationale Rechtsstreitigkeiten zur Verfügung.
G wird sein Geld verdienen, für M interessiert sich niemand.
wie genau hilft jetzt die abschaffung des patentrechts dem kleinen Unternehmen? die enormen entwicklungskosten bleiben... abgesehen davon, dass es nicht sooo teuer ist ein patent anzumelden. http://www.copat.de/mn_pat_kosten.htm schreibt was von unter 4000 euro in den ersten 3 jahren.
-
Hallo,
hmm seht euch mal die Situation in China an, wo jeder alles kopiert/kopieren kann sozusagen,
deutsche, auch andere Unternehmen kommen nach China, haben ihre eigenen Produkte oft jahre-/jahrzehnte-lang entwickelt und wollen dort vielleicht Fuß fassen.
Firma G in China kopiert das einfach und spart Forschungs-/Entwicklungskosten, hat weniger Produktionskosten und ist heimisch/bzw chinesisch.Was jetzt?
mfg
Mich würd eure Meinung dazu interessieren
-
muhi schrieb:
Hallo,
hmm seht euch mal die Situation in China an, wo jeder alles kopiert/kopieren kann sozusagen,
deutsche, auch andere Unternehmen kommen nach China, haben ihre eigenen Produkte oft jahre-/jahrzehnte-lang entwickelt und wollen dort vielleicht Fuß fassen.
Firma G in China kopiert das einfach und spart Forschungs-/Entwicklungskosten, hat weniger Produktionskosten und ist heimisch/bzw chinesisch.Was jetzt?
mfg
Mich würd eure Meinung dazu interessieren
Mach doch ne neue Umfrage.
-
@Knuddlbaer
Patente schützen doch eher kleine Unternehmen. Patente kosten nicht die Welt. Das Problem ist eher, dass eine große Firma so etwas auf dem juristischen Wege aussitzen kann. Patentstreitigkeiten sind ja idr langwierige Fälle. Aber das ist eher ein Problem des Justizsystems und nicht der Patente. Man kann ja auch in einen Jahre langen Rechtsstreit verwickelt werden, weil Firma X behauptet, man hätte Code geklaut aus einer Software von der sie noch nicht mal das Copyright hat
(btw. M kann in dem Fall Prior Art vorweisen).
@muhi
das ist wirklich ein bisschen OT
-
Jester schrieb:
Ben04 schrieb:
Tut mir Leid allerdings bevorzuge ich hier das Scenario wo der Erfinder oder das Entwicklerteam leer ausgeht. Die haben dann wenigstens einen guten Namen und werden wieder beauftragt werden da man sie ja noch braucht (die Konkurrenz gibt es ja auch noch).
Dir ist schon klar, dass es sich beim "Entwickler" ebenfalls um eine große Firma mit nicht unerheblicher Belegschaft handel kann? Wenn der daran zu grunde geht, dass andere die teuer entwickelten Sachen klauen und verkaufen, dann ist das in Ordnung? -- Man kann sich's halt auch einfach machen.
Die Firma die das Produkt entwickelt hat einen Vorsprung auf die andere. Bei wirklich großen Entwickelungen werden die Kosten dadurch natürlich auch nicht gedeckt. Allerdings kann man ja auch von den anderen was abschauen und insgesamt bleibt mehr bei den Firmen da keine Anwaltskosten anfallen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Firmen gar nicht mehr forschen ohne Patente und wenn jeder bei jedem Abschaut dann ist es auch nicht mehr so ungerecht.
Jester schrieb:
wie genau hilft jetzt die abschaffung des patentrechts dem kleinen Unternehmen? die enormen entwicklungskosten bleiben... abgesehen davon, dass es nicht sooo teuer ist ein patent anzumelden. http://www.copat.de/mn_pat_kosten.htm schreibt was von unter 4000 euro in den ersten 3 jahren.
Das Anmelden ist ja auch nicht der entscheidende Punkt sondern das Durchsetzen. Es sind ja noch nicht einmal die Gerichtskosten das Schlimmste. Solange das Ganze vor Gericht ist kann die große Firma einfach weiter machen wenn sie gute Anwälte hat. Falls man am Ende das Patent durchgesetzt kriegt kriegt man einen gesättigten Markt. Mit sehr viel Glück kriegt man auch noch eine Entschädigung allerdings Motorsägen stellt man schon lange keine mehr her. Wieso auch? Die große Firma hat einen ja schon überholt. Man ist zum Anwaltsunternehmen aka Patenttroll geworden.
Dem kleinen Unternehmen hilft es weil es keine Patentklagen von großen befürchten muss. Seine eigene Patente zählen eh nicht darum verliert es nicht wenn diese ungültig werden.
muhi schrieb:
Hallo,
hmm seht euch mal die Situation in China an, wo jeder alles kopiert/kopieren kann sozusagen,
deutsche, auch andere Unternehmen kommen nach China, haben ihre eigenen Produkte oft jahre-/jahrzehnte-lang entwickelt und wollen dort vielleicht Fuß fassen.
Firma G in China kopiert das einfach und spart Forschungs-/Entwicklungskosten, hat weniger Produktionskosten und ist heimisch/bzw chinesisch.Was jetzt?
Da man es den Chinesen nicht verbieten kann : Selbst kopieren. Desweiteren ist etwas anderes eine 1 zu 1 Kopie zu machen als etwas ab zu schauen. Ersteres fällt nämlich unter den Kopierschutz.
@rüdiger Ich finde nicht, dass es nicht Offtopic ist. Wieso kann ich in China einfach so Motorsägen herstellen und hier auf dem Markt billig verkaufen. Vor allem wieso darf ich das hier nicht? Wir können doch nicht unsere eigenen Unternehmen abwürgen und uns von Chinesen überrennen lassen.
rüdiger schrieb:
Aber das ist eher ein Problem des Justizsystems und nicht der Patente.
Das Problem ist, dass für jede Streitigkeit ein Gericht zuständig ist. Die einzige Möglichkeit hiergegen etwas zu unternehmen ist unnütze Reglungen aufzuheben. Patente sind unnütz ohne gutes Justizsystems also weg damit.
-
Wenn der Patentschutz abgeschafft wird, sorgt man erst recht dafür, dass das Wissen über Technologien oder Verfahren in den Panzerschränken der Firmen bleibt.
Meinetwegen kann der Patentschutz auch auf 100 Jahre verlängert werden. Sollen die Firmen sich doch gegenseitig totklagen.
Wichtiger ist, dass das Wissen öffentlich zugänglich gemacht wird, auch wenn der "Anreiz" dafür trivial sein kann.
-
merker schrieb:
Wenn der Patentschutz abgeschafft wird, sorgt man erst recht dafür, dass das Wissen über Technologien oder Verfahren in den Panzerschränken der Firmen bleibt.
Meinetwegen kann der Patentschutz auch auf 100 Jahre verlängert werden. Sollen die Firmen sich doch gegenseitig totklagen.
Wichtiger ist, dass das Wissen öffentlich zugänglich gemacht wird, auch wenn der "Anreiz" dafür trivial sein kann.Was nuetzt es wenn das Wissen oeffentlich zugaenglich ist? Irgendwas daraus machen darf man ja nicht. Siehe die B-Frames im Vorbis-Video. Schoen das die Technologie der B-Frames bekannt ist, sie nutzen darf man ja nicht.
Den einzigen Nutzen haben die Firmen in den Laendern, in denen Patentschutz nicht so restriktiv ist. Siehe China.
Das dass ganze Patentsystem ad absurdum gefuert ist, zeigt doch schon das Auftreten (und das Ableben) von SCO. Deren Firmenstrategie hatte ja darin bestanden durch Lizenzen auf Patente Gewinne zu erwirtschaften. Nun sag mir blos das Patente und Investitionsschutz dafuer gedacht waren?
-
DEvent schrieb:
Was nuetzt es wenn das Wissen oeffentlich zugaenglich ist? Irgendwas daraus machen darf man ja nicht.
Was willst Du denn "daraus machen" ?
DEvent schrieb:
Siehe die B-Frames im Vorbis-Video. Schoen das die Technologie der B-Frames bekannt ist, sie nutzen darf man ja nicht.
Jeder Kunde nutzt sie. Warum es dafür Kunden gibt ist einen andere Sache.
-
Ben04 schrieb:
Man ist zum Anwaltsunternehmen aka Patenttroll geworden.
Also ist ganz klar, das Durchsetzen des Patentrechts muß beschleunigt werden. Alles andere würde dem Technologie-Diebstahl Tür und Tor öffnen.
-
Jester schrieb:
Ben04 schrieb:
Man ist zum Anwaltsunternehmen aka Patenttroll geworden.
Also ist ganz klar, das Durchsetzen des Patentrechts muß beschleunigt werden. Alles andere würde dem Technologie-Diebstahl Tür und Tor öffnen.
Außerdem macht nur das in ausreichender Weise auf die Schwächen des bestehenden Systems aufmerksam. Gerade in den USA.
-
Jester schrieb:
Ben04 schrieb:
Man ist zum Anwaltsunternehmen aka Patenttroll geworden.
Also ist ganz klar, das Durchsetzen des Patentrechts muß beschleunigt werden. Alles andere würde dem Technologie-Diebstahl Tür und Tor öffnen.
Siehst du da eine Möglichkeit? Jedes Verfahren (auch nicht Patentverfahren) kann sehr lang hinausgezögert werden wenn man genug Geld hat und Anwälte die sich auskennen. Das ist jetzt kein Patentproblem wie rüdiger bereits richtig erkannt hat.
Dennoch sollte man sich nicht dümmer als die Chinesen anstellen, egal wo das Problem jetzt liegt. Patente funktionieren so wie es sie jetzt gibt nicht und werden es auch in absehbarer Zeit meiner Meinung nach auch nicht tun.