GDL - Streik und keiner geht hin...
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Ben04 schrieb:
Warum kann man dann nicht einfach kurzer Hand die GDL vor die Tür setzen und die Zugbegleiter auf die Loks setzen? Wenn da wirklich ein "nicht" zutreffen würde dann könnte die GDL keinen solchen Druck machen.
Jetzt wird irrational.
Versuch's nochmal.Vielleicht kommst Du ja drauf, dass vergleichbare Verantwortung tragen nicht das gleiche ist wie dieselbe Tätigkeit ausüben?
edit: zitat eingefügt für klaren bezug
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Jester schrieb:
finix schrieb:
Lokführer schon wesentlich verantwortungsvoller und belastender ist als Zugbegleiter
ich halte statt dem "schon" ein "nicht" für wesentlich treffender. Daher halte ich einen eigenen Tarifvertrag für unsinnig.
Hast du diese Position schon irgendwo erklärt (Link?), oder könntest den Grund ansonsten kurz darlegen?
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finix schrieb:
GPC schrieb:
Mag sein, aber das Angebot atm stellt dennoch eine Verbesserung gegenüber dem ursprünglichen dar (und das war es eig., worauf ich hinauswollte).
Gut, wenn du meinst es wäre OK diese geleistete Arbeit nicht zu vergüten (andernfalls wäre es nur leeres, völlig belangloses Gerede, ein roter Hering sozusagen), dann ja, stellt es in gewisser Weise ein besseres Angebot dar.
Ich sagte nirgends, dass es OK wäre. Nur werden Überstunden häufig nicht vergütet (z.B. meine). Ob das OK ist? Nein, schließlich ist es geleistete Arbeit. Ob es Realität ist? Ja. (Nun sollte auch mein Kommentar von vorhin verständlich werden).
Allerdings - um das noch einmal ganz deutlich hervorzuheben - keineswegs ein besseres Angebot in Bezug auf das was eigentlich verhandelt wird, die Vergütung!
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die GDL eher einen unabhängigen Tarifvertrag anstrebt und dafür auch die Lohnforderungen drastisch senken würde.
GPC schrieb:
Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich mich aus solchen Diskussionen normal raushalte. Die führen einfach zu nichts.
Wenn du meinst. (Wobei das gelegentlich nicht an allen anderen liegt.)
Jo. Ich frag mal Side, wie der das sieht.
Edit: Kaputter Quote
Edit2: "
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@finix:
Btw sprach ich ursprünglich mal vom Zugführer, nicht vom Zugbegleiter. (Den hat wieder jemand mit seinem persönlichen Textverständnis reinerfunden.) Und ich habe erklärt, dass ich einen deutlichen Unterschied zwischen Zugführer und Pilot sehe, aber keinen sehr großen zwischen Purser und Zugführer. Das ist doch schonmal ein Indiz, dass der Unterschied hier eher klein ausfällt.Was überzeugt dich denn vom Gegenteil?
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GPC schrieb:
Ich sagte nirgends, dass es OK wäre. Nur werden Überstunden häufig nicht vergütet (z.B. meine). Ob das OK ist? Nein, schließlich ist es geleistete Arbeit. Ob es Realität ist? Ja.
Das kommt wohl immer auf die vertragliche Regelung an. Soweit ich das verstanden habe, gibt es bei der Bahn Zeitkonten, d.h. die Stunden müssten so oder so abgegolten werden, entweder durch Freizeitausgleich oder eben Zahlung.
GPC schrieb:
(Nun sollte auch mein Kommentar von vorhin verständlich werden).
Ja, ist er. Aber ich denke immer noch nicht dass es ein besseres Angebot ist in Bezug auf das was zur Verhandlung steht.
GPC schrieb:
Allerdings - um das noch einmal ganz deutlich hervorzuheben - keineswegs ein besseres Angebot in Bezug auf das was eigentlich verhandelt wird, die Vergütung!
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die GDL eher einen unabhängigen Tarifvertrag anstrebt und dafür auch die Lohnforderungen drastisch senken würde.
Hm? Ich versteh den Zusammenhang jetzt nicht ganz!?
GPC schrieb:
GPC schrieb:
Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich mich aus solchen Diskussionen normal raushalte. Die führen einfach zu nichts.
Wenn du meinst. (Wobei das gelegentlich nicht an allen anderen liegt.)
Jo. Ich frag mal Side, wie der das sieht.
Ich weiß, der mag mich total
Wobei du sicher viel mehr weniger extreme Beispiele hättest anführen können - aber deswegen schrieb ich ja auch "gelegentlich"
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Jester schrieb:
@finix:
Btw sprach ich ursprünglich mal vom Zugführer, nicht vom Zugbegleiter. (Den hat wieder jemand mit seinem persönlichen Textverständnis reinerfunden.)Ja, habe ich. Bin kein Eisenbahner, dachte im Kontext (s.u.) das wäre schlicht ein anderes Wort für "Schaffner".
Jester schrieb:
Und ich habe erklärt, dass ich einen deutlichen Unterschied zwischen Zugführer und Pilot sehe, aber keinen sehr großen zwischen Purser und Zugführer. Das ist doch schonmal ein Indiz, dass der Unterschied hier eher klein ausfällt.
Den "Purser" hast du aber jetzt hier rein gedichtet. Du kamst ursprünglich mit Stewardess : Zugführer an.
Und dass du keinen Unterschied siehst ist ein Indiz dafür dass dies tatsächlich der Fall ist? Seit wann denn das?
Aber bei Purser : Zugführer magst du recht haben.
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finix schrieb:
Den "Purser" hast du aber jetzt hier rein gedichtet. Du kamst ursprünglich mit Stewardess : Zugführer an.
Der Purser ist der ranghöchste Flugbegleiter. Also ein Flugbegleiter.
Und dass du keinen Unterschied siehst ist ein Indiz dafür dass dies tatsächlich der Fall ist? Seit wann denn das?
Äh, was erwartest Du? Dass ich vom Gegenteil ausgehe, wenn da meiner Meinung nach kein großer unterschied vorliegt? Aber das ist doch hier grad nur rhetorisches Sperrfeuer... Du lenkst doch nicht etwa von meiner Frage wo denn die gewichtigen Unterschiede liegen, ab?
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Jester schrieb:
Der Purser ist der ranghöchste Flugbegleiter. Also ein Flugbegleiter.
Und der Zugfüher ist der ranghöchste Zugbegleiter.
Jester schrieb:
Äh, was erwartest Du? Dass ich vom Gegenteil ausgehe, wenn da meiner Meinung nach kein großer unterschied vorliegt?
Nein, wenn du das so siehst nicht. Aber es sollte dir einleuchten dass das für andere kein überzeugendes Indiz sein muss.
Jester schrieb:
Aber das ist doch hier grad nur rhetorisches Sperrfeuer... Du lenkst doch nicht etwa von meiner Frage wo denn die gewichtigen Unterschiede liegen, ab?
Nein, ist es nicht. Apropos Sperrfeuer, ich muss deine Erklärung übersehen haben zum angemessenen Lohn für Lokführer, und warum du so auf diesem exakten, zahlenmäßigen Verhältnis rumreitest, auch wenn das nicht einmal die ursprünglich geforderten 30% herstellen würden, weil es, so wie ich es verstanden und zuvor schon dargelegt habe, eher um die Rollen geht.
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finix schrieb:
GPC schrieb:
Allerdings - um das noch einmal ganz deutlich hervorzuheben - keineswegs ein besseres Angebot in Bezug auf das was eigentlich verhandelt wird, die Vergütung!
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die GDL eher einen unabhängigen Tarifvertrag anstrebt und dafür auch die Lohnforderungen drastisch senken würde.
Hm? Ich versteh den Zusammenhang jetzt nicht ganz!?
Mit diesem Ansatz bin ich eig. in den Thread hier gestartet, da ich denke, die Lohnforderungen sind eher so was wie ein Vorwand und werden auch eher wegfallen, wenn ein eigenständiger Tarifvertrag kommt.
Aber dann sind wir irgendwie auf Lohnforderungen, Angebote usw. rumgeritten.GPC schrieb:
GPC schrieb:
Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich mich aus solchen Diskussionen normal raushalte. Die führen einfach zu nichts.
Wenn du meinst. (Wobei das gelegentlich nicht an allen anderen liegt.)
Jo. Ich frag mal Side, wie der das sieht.
Ich weiß, der mag mich total
Wobei du sicher viel mehr weniger extreme Beispiele hättest anführen können - aber deswegen schrieb ich ja auch "gelegentlich"
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finix schrieb:
Jester schrieb:
Äh, was erwartest Du? Dass ich vom Gegenteil ausgehe, wenn da meiner Meinung nach kein großer unterschied vorliegt?
Nein, wenn du das so siehst nicht. Aber es sollte dir einleuchten dass das für andere kein überzeugendes Indiz sein.
Das sehe ich in der Tat. Genauso wie ich sehe, das bis jetzt noch nichtmal jemand versucht hat das Gegenteil zu begründen. Auch das ist für mich ein Indiz. Ob nun dafür, dass hier irgendwie nur rhetorische Kleinkämpfe stattfinden oder dass der Unterschied einfach tatsächlich minimal ist, sei mal dahingestellt.
finix schrieb:
Nein, ist es nicht. Apropos Sperrfeuer, ich muss deine Erklärung übersehen haben zum angemessenen Lohn für Lokführer, und warum du so auf diesem exakten, zahlenmäßigen Verhältnis rumreitest, auch wenn das nicht einmal die ursprünglich geforderten 30% herstellen würden, weil es, so wie ich es verstanden und zuvor schon dargelegt habe, eher um die Rollen geht.
Okay, kein Sperrfeuer... und mehr davon.
Diese Erklärung hast Du in der Tat nicht übersehen, weil ich sie nirgends gegeben habe, weil das ja am Thema vorbei ginge: Es geht darum, dass ein eigenständiger Tarifvertrag nicht sinnvoll ist, weil der Unterschied in der Verantwortung einfach nicht so stark gegeben ist wie in anderen Bereichen.
Das ist erstmal völlig unabhängig von der Angemessenheit irgendwelcher Löhne. Es gibt imho keine Argumente, die für einen eigenständigen Tarifvertrag sprechen.
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GPC schrieb:
Mit diesem Ansatz bin ich eig. in den Thread hier gestartet, da ich denke, die Lohnforderungen sind eher so was wie ein Vorwand und werden auch eher wegfallen, wenn ein eigenständiger Tarifvertrag kommt.
Aber dann sind wir irgendwie auf Lohnforderungen, Angebote usw. rumgeritten.Ach so. Dann sag das doch, statt ständig auf dem Angebot herum zu reiten
Aber was soll denn deiner Meinung nach bei diesem eigenständigen Tarifvertrag rauskommen, der wird doch wohl kaum Selbstzweck sein!?
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finix schrieb:
Aber was soll denn deiner Meinung nach bei diesem eigenständigen Tarifvertrag rauskommen, der wird doch wohl kaum Selbstzweck sein!?
Besseres Erpressungspotential und damit erst mehr Geld (Ursache -> Wirkung). Siehe England.
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Tatsache, für Pleiten sind die Mitarbeiter verantwortlich. Ließe man Mehdorn und Konsorten einfach mal werkeln... gell?
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scrub schrieb:
Tatsache, für Pleiten sind die Mitarbeiter verantwortlich. Ließe man Mehdorn und Konsorten einfach mal werkeln... gell?
oh, erneuter themenwechsel?
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Initiiert von Daniel E., der hellseherisch die Lokführer für die Bahnpleite anno 2021 verantwortlich machen will. Eigentlich wollte ich nur am Rande kommentieren.
Ich kann natürlich analog zu Dir auch gerne nachtragen, daß ich einfach der Meinung bin, daß Lokführer und Zugbegleiter ausreichend unterschiedliche Arbeiten haben, um einen eigenen Tarifvertrag zu rechtfertigen.
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Mich würde bei der Forderung von 30% mehr Lohn bzw. Grundgehalt mal interessieren _von welchem Eurobetrag_ wir da sprechen?
Ich meine 30% von 500 EUR klingen für mich nicht so unverschämt wie 30% 2500 EUR. Ich finde, man muss bei solchen Aussagen immer aufpassen, weil mit solchen ungenauen Statements auch schlichtweg Augenwischerei betrieben werden kann.
Das Management der Bahn könnte auch hergehen und sich selbst eine 250%-ige Lohnerhöhung geben und dann freudestrahlend vor die Presse treten und verkünden, dass die Gehälter der DB-Mitarbeiter im Durchschnitt um 12% angehoben wurden.
Durchschnittliche Gehaltserhöhung um 12%? Wow, das klingt doch gut...Deswegen fänd ich's nett, wenn mal einer eben einen konkreten Betrag posten könnte, von mir aus auch ca-Werte.
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scrub schrieb:
Initiiert von Daniel E., der hellseherisch die Lokführer für die Bahnpleite anno 2021 verantwortlich machen will.
Hä? Ich meine, der Trend zu eigenen Tarifverträgen ist eigentlich aktuell offensichtlich (Piloten, Fluglotsen, Ärzte ...) und der Sinn liegt doch auf der Hand. Was gewöhnlich rauskommt, kann man sehen, wenn man sich ein Geschichtsbuch zur Hand nimmt und über die Entwicklung in England während der 70er Jahre nachliest.
Was ich von den Streiks halte, habe ich hier noch gar nicht gesagt, aber wenn es dich beruhigt, ich bin auch der Meinung, daß die Jungs hier etwas wenig verdienen. Was das mit dem Management zu tun hat, ist mir dagegen schleiferhaft.
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scrub schrieb:
Ich kann natürlich analog zu Dir auch gerne nachtragen, daß ich einfach der Meinung bin, daß Lokführer und Zugbegleiter ausreichend unterschiedliche Arbeiten haben, um einen eigenen Tarifvertrag zu rechtfertigen.
Du könntest natürlich analog zu mir auch mal drüber nachdenken... dann würdest Du feststellen, dass es nicht um die Ähnlichkeit der Tätigkeit, sondern um die Ähnlichkeit der Arbeitsbedingungen und der zu tragenden Verantworung geht. Sag doch mal wo Du da große Unterschiede siehst, statt hier nur inhaltlos zu lamentieren.
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Daniel E. schrieb:
Hä? Ich meine, der Trend zu eigenen Tarifverträgen ist eigentlich aktuell offensichtlich (Piloten, Fluglotsen, Ärzte ...) und der Sinn liegt doch auf der Hand.
Ah, ich dachte, Du spielst auf den Zustand der britischen Eisenbahn an.
Daniel E. schrieb:
Was gewöhnlich rauskommt, kann man sehen, wenn man sich ein Geschichtsbuch zur Hand nimmt und über die Entwicklung in England während der 70er Jahre nachliest.
Werd ich wohl demnächst mal tun müssen, auch wenn ich nicht ganz sehe, daß ein Beispiel eine Sache "gewöhnlich" macht.
Daniel E. schrieb:
Was ich von den Streiks halte, habe ich hier noch gar nicht gesagt, aber wenn es dich beruhigt, ich bin auch der Meinung, daß die Jungs hier etwas wenig verdienen.
Das beruhigt mich nicht nur, es überrascht mich sogar!
Daniel E. schrieb:
Was das mit dem Management zu tun hat, ist mir dagegen schleiferhaft.
Mehdorn hat ja selbst zugegeben, sich eine deftige Erhöhung seiner Bezüge gegönnt zu haben. Das kann ja nur auf einen wirtschaftlichen Erfolg der Bahn zurückzuführen sein. Und das wiederum bedeutet, daß natürlich auch alle Mitarbeiter der Bahn mehr verdienen sollten. Und auch etwa in der Größenordnung.
Soll heißen: Ein Vorstand, der sich seine Bezahlung verdoppelt, sollte keine Überraschung vorgaukeln, wenn die Mitarbeiter eine Erhöhung um 30% wollen (was hier im Moment ja nichtmal der Fall ist). Oder anders ausgedrückt: Das Management sollte endlich mal lernen, die Signale zu verstehen, die es aussendet.
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Jester schrieb:
Du könntest natürlich analog zu mir auch mal drüber nachdenken... dann würdest Du feststellen, dass es nicht um die Ähnlichkeit der Tätigkeit, sondern um die Ähnlichkeit der Arbeitsbedingungen und der zu tragenden Verantworung geht.
Und genau das habe ich gemeint. Dein Nachdenken habe ich zwischen den Zeilen glatt überlesen, tut mir leid
Sollte ja jedem klar sein, daß ich grundsätzlich nicht nachdenke.Jester schrieb:
Sag doch mal wo Du da große Unterschiede siehst, statt hier nur inhaltlos zu lamentieren.
Klassisches Selbsttor, oder? Du hast doch bist jetzt auch nur "inhaltlos" lamentiert: "Ich bin einfach der Meinung, Verantwortung und Arbeitsbedingungen sind sehr ähnlich." Hoho.
Die Verantwortung: Für eine Lok, für die Strecke, für die dort eingesetzten Kollegen.
Besondere Belastung: Ich finds diskussionswürdig, hier Selbstmorde dazuzuzählen, kommt ja recht häufig vor.
Arbeitsbedingungen: Ständige Belastung/StreßDem stehen Zugbegleiter gegenüber, deren besondere Belastung ist, daß sie in Intervallen durch zwei Waggons laufen müssen.