Hängen Moral und Glauben zusammen?

Jester

@minhen: kommt natürlich auch ein bißchen auf die Zählweise an.

Es gibt Gott
Gottes Wege sind unergründlich

macht genau 2 Axiome nach meiner Zählweise. Warum genau muß man das zweite bei jeder Anwendung einmal zählen?

minhen

Nehmen wir an, ich postulierte folgendes Axiom: "Dieses Axiom erklärt alles."
Völlig egal wie die Fragestellung aussähe, ich könnte mich bei jeder Frage auf dieses Axiom als Erklärung berufen. Erklärt wäre damit jedoch nichts, da das Axiom nur eine Scheinerklärung ist. Dass es bei Religionen letztlich auf dasselbe hinausläuft, wurde mit der Frage, wer Gott denn dann geschaffen habe, ja schon angedeutet.

Am konkreten Beispiel mal mit deinen beiden Axiomen:

Es gibt Gott
Gottes Wege sind unergründlich

Die Frage sei in Anlehnung an vorher, weshalb "überflüssige" Sterne wie VY Canis Majoris existieren. Die göttliche Antwort wäre nun einfach "Gottes Wege sind unergründlich". Wieviele Axiome hat man? Insgesamt eindeutig drei. Und zwar:

Es gibt Gott
Gottes Wege sind unergründlich
Axiom 2 ist eine Erklärung für die Existenz von VY Canis Majoris

Der Grund dafür liegt eigentlich auf der Hand. Denn die Existenz von VY Canis Majoris folgt nicht aus Axiom 2. Das heißt, dass VY Canis Majoris existiert und dass der Stern so aussieht, wie er aussieht, nichts davon folgt direkt oder indirekt aus den Axiomen. Es könnte auch alles völlig anders sein. Dem Axiom 2 ist das eigentlich völlig egal. Es besteht keine Beziehung zwischen dem Axiom und dem Stern, aus der der Stern folgen würde. Operationalisiert würde man sagen, dass das Axiom "Gottes Wege sind unergründlich" nicht VY Canis Majoris vorhersagen kann.
Daher muss man postulieren, dass Axiom 2 als Erklärung für VY Canis Majoris zu gelten hat. Ableiten kann man das nicht, zeigen auch nicht. Es ist daher klar ein neues Axiom. Deshalb auch "Scheinerklärung": man postuliert die Erklärung einfach. Das führt dazu, dass man bei Religionen eine inflationäre Anzahl an Axiomen benötigt, um die Welt zu erklären. So viele, dass die Anwendung der wissenschaftliche Terminologie eigentlich schon absurd ist ...

Jester

minhen schrieb:

Erklärt wäre damit jedoch nichts, da das Axiom nur eine Scheinerklärung ist.

So wie bei "1 ist eine natürliche Zahl"? das erklärt auch weder, warum es die 1 geben soll, noch warum es eine natürliche Zahl ist. es sagt einfach nur dass es so ist. eine scheinerklärung.

abgesehen davon hab ich das gefühl, dass du hier mit einem netten trick argumentierst: von der wissenschaft verlangt man sowas wie ne erklärung wie so ein stern entstehen kann. von der religion muß dann auch gleich noch erklärt werden warum es jetzt genau so ist wie es ist. Da kann ich nur sagen: netter versuch. oder kannst du mir erklären *warum* es den von dir erwähnten stern gibt? welchen sinn hat genau dieser stern?

finix

Jester schrieb:

minhen schrieb:

Erklärt wäre damit jedoch nichts, da das Axiom nur eine Scheinerklärung ist.

So wie bei "1 ist eine natürliche Zahl"? das erklärt auch weder, warum es die 1 geben soll, noch warum es eine natürliche Zahl ist. es sagt einfach nur dass es so ist. eine scheinerklärung.

abgesehen davon hab ich das gefühl, dass du hier mit einem netten trick argumentierst: von der wissenschaft verlangt man sowas wie ne erklärung wie so ein stern entstehen kann. von der religion muß dann auch gleich noch erklärt werden warum es jetzt genau so ist wie es ist. Da kann ich nur sagen: netter versuch. oder kannst du mir erklären *warum* es den von dir erwähnten stern gibt? welchen sinn hat genau dieser stern?

Du trollst doch hier einfach nur.

Wäre es dir möglich dein Scheinargument in konkreten Bezug zu minhens Ausführung zu bringen? Und dabei den kuriosen Begriff vom "Sinn eines Sterns" entweder auszulassen oder zumindest erklären was du damit meinst und welche Relevanz er hier haben sollte?

minhen

Jester schrieb:

So wie bei "1 ist eine natürliche Zahl"? das erklärt auch weder, warum es die 1 geben soll, noch warum es eine natürliche Zahl ist. es sagt einfach nur dass es so ist. eine scheinerklärung.

Das liegt daran, dass "1 ist eine natürliche Zahl" eine Definition und Terminologie ist. Das ist etwas völlig anderes als ein Axiom.

von der wissenschaft verlangt man sowas wie ne erklärung wie so ein stern entstehen kann. von der religion muß dann auch gleich noch erklärt werden warum es jetzt genau so ist wie es ist.

Ich verwende überhaupt keinen Trick, sondern lege ganz im Gegenteil sogar relativ ausführlich da, was ich warum und wie sage. Ein "netter Trick" ist dagegen deine Formulierung, die Wissenschaft würde die Entstehung erklären und die Religion müsse außerdem zusätzlich noch den Sinn erklären. Dabei, und das habe ich eigentlich gerade gezeigt, erklärt die Religion die Entstehung überhaupt nicht. Sinn, das ist das Gebeiet der Religion. Da kann sie sich austoben, da hält sich die Wissenschaft raus. Und damit hat auch kein Wissenschaftler ein Problem. Die interessante Frage ist dagegen viel mehr: wieso attackieren Gläubige grundsätzlich wissenschaftliche Erklärungen und kommen mit selbigen überhaupt nicht klar?

Jester

minhen schrieb:

Jester schrieb:

So wie bei "1 ist eine natürliche Zahl"? das erklärt auch weder, warum es die 1 geben soll, noch warum es eine natürliche Zahl ist. es sagt einfach nur dass es so ist. eine scheinerklärung.

Das liegt daran, dass "1 ist eine natürliche Zahl" eine Definition und Terminologie ist. Das ist etwas völlig anderes als ein Axiom.

Das heißt die Peano-Axiome sind gar keine Axiome? Warum heißen die dann so?

Jester

minhen schrieb:

Und damit hat auch kein Wissenschaftler ein Problem. Die interessante Frage ist dagegen viel mehr: wieso attackieren Gläubige grundsätzlich wissenschaftliche Erklärungen und kommen mit selbigen überhaupt nicht klar?

Das kann ich Dir leider auch nicht sagen. Ich vermute aber, dass es an dieser widerlichen Überheblichkeit der "Wissenschaftler" liegt, die oft auch gleich noch eine Verbindung zwischen Religion und dumm/ungebildet nahelegen. Das ist es, was mich wirklich stört. Und das obwohl ich selbst in der Wissenschaft tätig bin und auch nicht gläubig bin.

finix

Du lässt wirklich nach, Jester. Jetzt musst du sogar anderen Aussagen in den Mund legen um beleidigend zu werden. (Abgesehen davon gibt es tatsächlich Hinweise auf eine Korrelation von IQ/Bildung.)

Sicher ist dein Beispiel ein Axiom (solange du die Null nicht zu den natürlichen Zahlen zählst), aber noch lange keine wirkliche Entgegnung auf minhens eigentlichen Punkt.

Hier ist VY Canis Majoris: $\sum\limits_{i=1}^n = \frac{n (n+1)}{2}$

Dein Part wäre nun ein paar religiöse Peano-Axiome aufzustellen und mit deren Hilfe VY Canis Majoris herzuleiten, ohne dabei direkt oder indirekt ein Axiom "Gott baut Rote Riesen" zu involvieren.

minhen

Jester schrieb:

Das heißt die Peano-Axiome sind gar keine Axiome? Warum heißen die dann so?

Wie finix schon sagte, es kommt auf die 0 an. Und ob 0 oder 1 ist hier Definitionssache. Als Informatiker neige ich dazu, bei 0 anzufangen (übrigens ganz wie die Wikipedia). Daher ist 1 auf Axiome zurückzuführen, aber nicht selbst ein Axiom. Und ja, dass man die Null auch nicht dazuzählen kann, habe ich nicht bedacht. In diesem Sinn bin ich also sehr wohl in deine Falle getappt.

Das zeigt aber auch sehr schön, wer von uns hier "Tricks" braucht, um zu "argumentieren". Leider ist Trickserei bei der Konfrontation Wissenschaft/Religion absolut symptomatisch. Man denke nur einfach einmal an Dinge wie Intelligent Design. Ich denke auch nicht, dass es "diese widerliche Überheblichkeit der Wissenschaftler" ist, die das Problem provoziert. Sondern einfach der Umstand, dass die Wissenschaft deutlich bessere Argumente hat - und sich nicht weiter um Religion kümmert. Das wiederum ist eine unerträgliche, provozierende, überhebliche Provokation für Religionen, die sich per Selbstverständnis als die höchste Autorität für alles betrachten.

Und es existiert wirklich eine Korrelation zwischen Religiösität und Bildung. Das kann man leugnen wie man will. Ändern tut es sich dadurch nicht. Genau wie Männer im Allgemeinen eine kürzere Lebenserwartung haben als Frauen. Das gefällt mir auch nicht. Es zu leugnen ändert aber auch nichts an dieser Tatsache ... Aber zum eigentlichen Thema. finix hat ja schon skizziert, was zu tun ist, um die Sache mit den Axiomen zu entkräften.

Jester

minhen schrieb:

Das zeigt aber auch sehr schön, wer von uns hier "Tricks" braucht, um zu "argumentieren".

Also entschuldige mal, den Fehler suchst du nun wirklich an der falschen Stelle. Ich habe einfach willkürliche eine der beiden Varianten der Peano-Axiome gegriffen. Dass du das nicht weißt kannst du nun wirklich nicht mir zum Vorwurf machen. Es gibt nunmal schon seit ewig Zeiten die Variante mit 0 ist keine natürliche Zahl. Daran ändert übrigens auch die Wikipedia wenig. Da steht sogar drin, dass Peanos Axiome die 1 und nicht die 0 als natürliche Zahl festlegten.

Ist auch nett, wie sich die zu beweisende Aussage plötzlich in was viel bequemeres ändert...

Jester

finix schrieb:

Du lässt wirklich nach, Jester. Jetzt musst du sogar anderen Aussagen in den Mund legen um beleidigend zu werden.

Ich habe weder jemand etwas in den Mund gelegt, noch benötige ich das um beleidigend zu werden. Das kann ich auch so, verkneife es mir aber.

finix schrieb:

Dein Part wäre nun ein paar religiöse Peano-Axiome aufzustellen und mit deren Hilfe VY Canis Majoris herzuleiten, ohne dabei direkt oder indirekt ein Axiom "Gott baut Rote Riesen" zu involvieren.

Das ist glücklicherweise nicht besonders schwer. Aber da ich keine Lust mehr habe hier über etwas zu diskutieren, was mich eigentlich nichtmal besonders interessiert, überlasse ich's euch als Übungsaufgabe. Hinweis: Du benötigst ein Axiom, das dir für ganz viele Dinge garantiert, dass Gott sie erschaffen hat, dieses gilt dann auch im Spezialfall Deines schönen Sterns.

Mr. N

The science of religion

finix

Jester schrieb:

Das ist glücklicherweise nicht besonders schwer. Aber da ich keine Lust mehr habe hier über etwas zu diskutieren, was mich eigentlich nichtmal besonders interessiert, überlasse ich's euch als Übungsaufgabe.

Schön dass du deinen Post nochmal editiert hast, mit dieser klaren Aussage verhinderst du dass die Diskussion unnötig und fruchtlos in die Länge gezogen wird.

Dennoch, hier ein Abschiedskommentar:

Auch wenn es vielleicht taktisch unklug war es überhaupt anzusprechen -- und es nicht etwa für sich selbst stehen zu lassen -- den Zusammenhang zwischen Glauben und Intelligenz & Bildung hast du, komplett unvermittelt, ins Spiel gebracht. Und nicht nur dass dieser, entgegen deiner Botschaft, tatsächlich existiert, nein, diesen zu Standpunkt zu vertreten heißt nicht, wiederum entgegen deiner Botschaft, dass man alle Gläubigen für dumm hält.

Ebenso perfekt ins Bild des stereotypen ID-ioten passt deine höchst ironische Bemerkung bezüglich des altehrwürdigen Sports des Goalpost shiftings.

Genau wie die Tatsache dass du hier seitenweise auf technischen Finessen rumreitest, anstatt auf den -- offensichtlichen -- eigentlichen Punkt einzugehen.

Wenn man deine Beiträge in diesem Thread betrachtet könnte man fast meinen man hätte einem Schwachsinnigen ein Buch über logische Fehlschlüsse und rhetorische Tricks anvertraut.

Dieses selbstgefällige, alberne Geschwafel Marke "jetzt wird's mir zu heiß, deshalb habe ich keine Lust mehr und erkläre einfach meinen Triumph" was ich eingangs zitiert habe ist natürlich auch ganz klassisch!

Wirklich hervorragend.

__
Übrigens, meine vorigen Kommentare dir gegenüber waren durchaus als Kompliment gemeint (auch wenn nicht notwendigerweise als solches zu erkennen): Ich habe dich eigentlich als einen der durchaus intelligenten Teilnehmer dieses Boards abgestempelt, und meinte mich zu entsinnen dass mit dir durchaus interessante Diskussionen zu diesem Thema möglich waren, dass du es nicht so sehr nötig hattest dich irgendwelcher Tricks zu bedienen und dich, wenigstens soweit es deine halbwegs unhaltbare Position zulässt, gut geschlagen hattest.

Von daher bist du entweder wirklich nur am trollen oder hast in der Tat sehr, sehr stark nachgelassen.

Andy2006

Jester schrieb:

Andy2006 schrieb:

Nachdem ich gestern einen Beitrag im Fernsehen gesehen habe dass Galileo von der katholischen Kirche nahezu gefoltert wurde um von der tatsächlichen Wahrheit (Dass die Erde keine Scheibe ist) ab zu schwören, gehört die Kirche und der dazugehörige Glauben um den es in dieser Umfrage geht zu den Dingen die die Welt eigentlich gar nicht mehr braucht.

Dir ist aber schon klar, dass die das nicht gemacht haben um die wahrheit zu verschleiern? Man ging damals davon aus, dass die Welt eine Scheibe ist. Es ging also darum jemanden auszuschalten, der Lügen verbreitet. Das ist zwar nicht besonders nett, aber damals war das eben so. Allerdings kann man der Kirche vorwerfen, dass sie ein bißchen lange gebraucht haben ihn zu begnadigen.

Mir ging es nicht darum was er behauptet hat sonder wie die Kirche damit umgegangen ist....

§1 Die Kirche hat Recht
§2 Wenn die Kirche mal nicht Recht hat tritt automatisch §1 in Kraft.

....und dass man/ich im Zusammenhang mit der Moral keine Kirche brauche, schon gar nicht wenn sie sich so verhält, egal in welchem Zeitalter...

...denn heutzutage werden auch die Paragraphen oben noch viel zu häufig praktiziert.

illuminator

Ich würde nie auf die Idee kommen einer Organisation mit so einer Historie an Unmoral, Unrecht, Kriegstreiberei und Irrtümern irgendeine Autorität in Sachen Moral oder Wissen um absolute/transzendale Wahrheiten zu unterstellen.

otze

illuminator schrieb:

Ich würde nie auf die Idee kommen einer Organisation mit so einer Historie an Unmoral, Unrecht, Kriegstreiberei und Irrtümern irgendeine Autorität in Sachen Moral oder Wissen um absolute/transzendale Wahrheiten zu unterstellen.

welche Organisation? organisation glauben?

illuminator

otze schrieb:

illuminator schrieb:

Ich würde nie auf die Idee kommen einer Organisation mit so einer Historie an Unmoral, Unrecht, Kriegstreiberei und Irrtümern irgendeine Autorität in Sachen Moral oder Wissen um absolute/transzendale Wahrheiten zu unterstellen.

welche Organisation? organisation glauben?

? Der katholischen Kirche, wen könnte ich sonst meinen?