Hängen Moral und Glauben zusammen?
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minhen schrieb:
Und damit hat auch kein Wissenschaftler ein Problem. Die interessante Frage ist dagegen viel mehr: wieso attackieren Gläubige grundsätzlich wissenschaftliche Erklärungen und kommen mit selbigen überhaupt nicht klar?
Das kann ich Dir leider auch nicht sagen. Ich vermute aber, dass es an dieser widerlichen Überheblichkeit der "Wissenschaftler" liegt, die oft auch gleich noch eine Verbindung zwischen Religion und dumm/ungebildet nahelegen. Das ist es, was mich wirklich stört. Und das obwohl ich selbst in der Wissenschaft tätig bin und auch nicht gläubig bin.
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Du lässt wirklich nach, Jester. Jetzt musst du sogar anderen Aussagen in den Mund legen um beleidigend zu werden. (Abgesehen davon gibt es tatsächlich Hinweise auf eine Korrelation von IQ/Bildung.)
Sicher ist dein Beispiel ein Axiom (solange du die Null nicht zu den natürlichen Zahlen zählst), aber noch lange keine wirkliche Entgegnung auf minhens eigentlichen Punkt.
Hier ist VY Canis Majoris:
Dein Part wäre nun ein paar religiöse Peano-Axiome aufzustellen und mit deren Hilfe VY Canis Majoris herzuleiten, ohne dabei direkt oder indirekt ein Axiom "Gott baut Rote Riesen" zu involvieren.
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Jester schrieb:
Das heißt die Peano-Axiome sind gar keine Axiome? Warum heißen die dann so?
Wie finix schon sagte, es kommt auf die 0 an. Und ob 0 oder 1 ist hier Definitionssache. Als Informatiker neige ich dazu, bei 0 anzufangen (übrigens ganz wie die Wikipedia). Daher ist 1 auf Axiome zurückzuführen, aber nicht selbst ein Axiom. Und ja, dass man die Null auch nicht dazuzählen kann, habe ich nicht bedacht. In diesem Sinn bin ich also sehr wohl in deine Falle getappt.
Das zeigt aber auch sehr schön, wer von uns hier "Tricks" braucht, um zu "argumentieren". Leider ist Trickserei bei der Konfrontation Wissenschaft/Religion absolut symptomatisch. Man denke nur einfach einmal an Dinge wie Intelligent Design. Ich denke auch nicht, dass es "diese widerliche Überheblichkeit der Wissenschaftler" ist, die das Problem provoziert. Sondern einfach der Umstand, dass die Wissenschaft deutlich bessere Argumente hat - und sich nicht weiter um Religion kümmert. Das wiederum ist eine unerträgliche, provozierende, überhebliche Provokation für Religionen, die sich per Selbstverständnis als die höchste Autorität für alles betrachten.
Und es existiert wirklich eine Korrelation zwischen Religiösität und Bildung. Das kann man leugnen wie man will. Ändern tut es sich dadurch nicht. Genau wie Männer im Allgemeinen eine kürzere Lebenserwartung haben als Frauen. Das gefällt mir auch nicht. Es zu leugnen ändert aber auch nichts an dieser Tatsache ... Aber zum eigentlichen Thema. finix hat ja schon skizziert, was zu tun ist, um die Sache mit den Axiomen zu entkräften.
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minhen schrieb:
Das zeigt aber auch sehr schön, wer von uns hier "Tricks" braucht, um zu "argumentieren".
Also entschuldige mal, den Fehler suchst du nun wirklich an der falschen Stelle. Ich habe einfach willkürliche eine der beiden Varianten der Peano-Axiome gegriffen. Dass du das nicht weißt kannst du nun wirklich nicht mir zum Vorwurf machen. Es gibt nunmal schon seit ewig Zeiten die Variante mit 0 ist keine natürliche Zahl. Daran ändert übrigens auch die Wikipedia wenig. Da steht sogar drin, dass Peanos Axiome die 1 und nicht die 0 als natürliche Zahl festlegten.
Ist auch nett, wie sich die zu beweisende Aussage plötzlich in was viel bequemeres ändert...
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finix schrieb:
Du lässt wirklich nach, Jester. Jetzt musst du sogar anderen Aussagen in den Mund legen um beleidigend zu werden.
Ich habe weder jemand etwas in den Mund gelegt, noch benötige ich das um beleidigend zu werden. Das kann ich auch so, verkneife es mir aber.
finix schrieb:
Dein Part wäre nun ein paar religiöse Peano-Axiome aufzustellen und mit deren Hilfe VY Canis Majoris herzuleiten, ohne dabei direkt oder indirekt ein Axiom "Gott baut Rote Riesen" zu involvieren.
Das ist glücklicherweise nicht besonders schwer. Aber da ich keine Lust mehr habe hier über etwas zu diskutieren, was mich eigentlich nichtmal besonders interessiert, überlasse ich's euch als Übungsaufgabe. Hinweis: Du benötigst ein Axiom, das dir für ganz viele Dinge garantiert, dass Gott sie erschaffen hat, dieses gilt dann auch im Spezialfall Deines schönen Sterns.
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Jester schrieb:
Das ist glücklicherweise nicht besonders schwer. Aber da ich keine Lust mehr habe hier über etwas zu diskutieren, was mich eigentlich nichtmal besonders interessiert, überlasse ich's euch als Übungsaufgabe.
Schön dass du deinen Post nochmal editiert hast, mit dieser klaren Aussage verhinderst du dass die Diskussion unnötig und fruchtlos in die Länge gezogen wird.
Dennoch, hier ein Abschiedskommentar:
Auch wenn es vielleicht taktisch unklug war es überhaupt anzusprechen -- und es nicht etwa für sich selbst stehen zu lassen -- den Zusammenhang zwischen Glauben und Intelligenz & Bildung hast du, komplett unvermittelt, ins Spiel gebracht. Und nicht nur dass dieser, entgegen deiner Botschaft, tatsächlich existiert, nein, diesen zu Standpunkt zu vertreten heißt nicht, wiederum entgegen deiner Botschaft, dass man alle Gläubigen für dumm hält.
Ebenso perfekt ins Bild des stereotypen ID-ioten passt deine höchst ironische Bemerkung bezüglich des altehrwürdigen Sports des Goalpost shiftings.
Genau wie die Tatsache dass du hier seitenweise auf technischen Finessen rumreitest, anstatt auf den -- offensichtlichen -- eigentlichen Punkt einzugehen.
Wenn man deine Beiträge in diesem Thread betrachtet könnte man fast meinen man hätte einem Schwachsinnigen ein Buch über logische Fehlschlüsse und rhetorische Tricks anvertraut.
Dieses selbstgefällige, alberne Geschwafel Marke "jetzt wird's mir zu heiß, deshalb habe ich keine Lust mehr und erkläre einfach meinen Triumph" was ich eingangs zitiert habe ist natürlich auch ganz klassisch!
Wirklich hervorragend.
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Übrigens, meine vorigen Kommentare dir gegenüber waren durchaus als Kompliment gemeint (auch wenn nicht notwendigerweise als solches zu erkennen): Ich habe dich eigentlich als einen der durchaus intelligenten Teilnehmer dieses Boards abgestempelt, und meinte mich zu entsinnen dass mit dir durchaus interessante Diskussionen zu diesem Thema möglich waren, dass du es nicht so sehr nötig hattest dich irgendwelcher Tricks zu bedienen und dich, wenigstens soweit es deine halbwegs unhaltbare Position zulässt, gut geschlagen hattest.Von daher bist du entweder wirklich nur am trollen oder hast in der Tat sehr, sehr stark nachgelassen.
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Jester schrieb:
Andy2006 schrieb:
Nachdem ich gestern einen Beitrag im Fernsehen gesehen habe dass Galileo von der katholischen Kirche nahezu gefoltert wurde um von der tatsächlichen Wahrheit (Dass die Erde keine Scheibe ist) ab zu schwören, gehört die Kirche und der dazugehörige Glauben um den es in dieser Umfrage geht zu den Dingen die die Welt eigentlich gar nicht mehr braucht.
Dir ist aber schon klar, dass die das nicht gemacht haben um die wahrheit zu verschleiern? Man ging damals davon aus, dass die Welt eine Scheibe ist. Es ging also darum jemanden auszuschalten, der Lügen verbreitet. Das ist zwar nicht besonders nett, aber damals war das eben so. Allerdings kann man der Kirche vorwerfen, dass sie ein bißchen lange gebraucht haben ihn zu begnadigen.
Mir ging es nicht darum was er behauptet hat sonder wie die Kirche damit umgegangen ist....
§1 Die Kirche hat Recht
§2 Wenn die Kirche mal nicht Recht hat tritt automatisch §1 in Kraft.....und dass man/ich im Zusammenhang mit der Moral keine Kirche brauche, schon gar nicht wenn sie sich so verhält, egal in welchem Zeitalter...
...denn heutzutage werden auch die Paragraphen oben noch viel zu häufig praktiziert.
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Ich würde nie auf die Idee kommen einer Organisation mit so einer Historie an Unmoral, Unrecht, Kriegstreiberei und Irrtümern irgendeine Autorität in Sachen Moral oder Wissen um absolute/transzendale Wahrheiten zu unterstellen.
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illuminator schrieb:
Ich würde nie auf die Idee kommen einer Organisation mit so einer Historie an Unmoral, Unrecht, Kriegstreiberei und Irrtümern irgendeine Autorität in Sachen Moral oder Wissen um absolute/transzendale Wahrheiten zu unterstellen.
welche Organisation? organisation glauben?
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otze schrieb:
illuminator schrieb:
Ich würde nie auf die Idee kommen einer Organisation mit so einer Historie an Unmoral, Unrecht, Kriegstreiberei und Irrtümern irgendeine Autorität in Sachen Moral oder Wissen um absolute/transzendale Wahrheiten zu unterstellen.
welche Organisation? organisation glauben?
? Der katholischen Kirche, wen könnte ich sonst meinen?