Hängen Moral und Glauben zusammen?
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scrub schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich würde mal sagen: Gut ist das, was mir und der Gesamtheit aller Menschen, auf die ich Einfluß habe, nützt. Schlecht ist das, was ihnen schaden zufügt.
Damit hast Du die Frage nur weiterverschoben. Was schadet denn? Und was nützt?
Wenn ich eine Hexe verbrenne, nutzt ihr das doch, oder? Schließlich wird sie durch das Feuer gereinigt.Guter Einwand.
Nützlich ist, was die besagten Menschen (mich selbst eingeschlossen) in ihrer geistigen, spirituellen und gesundheitlichen Entwicklung bzw. ihrem diesseitigen (!) Leben nützt. Kann man wohl von Hexenverbrennung nicht behaupten.Interessanterweise werden Radikalismen immer begleitet vom bedingungslosen Führungsanspruch einer bestimmten Elite.
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Hallo
Elektronix schrieb:
scrub schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich würde mal sagen: Gut ist das, was mir und der Gesamtheit aller Menschen, auf die ich Einfluß habe, nützt. Schlecht ist das, was ihnen schaden zufügt.
Damit hast Du die Frage nur weiterverschoben. Was schadet denn? Und was nützt?
Wenn ich eine Hexe verbrenne, nutzt ihr das doch, oder? Schließlich wird sie durch das Feuer gereinigt.Guter Einwand.
Nützlich ist, was die besagten Menschen (mich selbst eingeschlossen) in ihrer geistigen, spirituellen und gesundheitlichen Entwicklung bzw. ihrem diesseitigen (!) Leben nützt. Kann man wohl von Hexenverbrennung nicht behaupten.Das hilft dir auch nicht weiter, weil du dann ja entscheidest, was den Anderen angeblich einen Mehrheit bringt. Wie willst du das denn bitte beurteilen können?
chrische
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@Chrische5
Ich gebe Dir Recht. Aber was hilft dann weiter? Wer sollte sonst darüber entscheiden? Eine höhere Instanz? Ein Gericht- das würde bedeuten, daß wir die Verantwortung für unser Handeln wieder anderen "Eliten" überlassen. Oder Gott? Gottes Gesandte habe ich schon erwähnt, und auch, was man mit ihren Lehren machte.
In der Frage, was mir
UND allen anderen nützt, kann nur jeder Einzelne nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Das wiederum setzt voraus, daß man sich mit den Betroffenen auch auseinander- bzw. zusammen setzt. Letztendlich wird uns Menschen so eine Entscheidung immer unvollkommen erscheinen, weil wir dafür gar nicht genug Weitblick besitzen- selbst wenn wir wollten.
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Gregor schrieb:
Deshalb meine Frage, wer eigentlich definiert, was gut und was böse ist.
Das Zitat spricht von Religionen allgemein, kann also gar nicht von Religionen definierte Wertvorstellungen meinen. Gut und Böse muss daher auch in universellen Kategorien verstanden werden. Analog zu dem, was ich über Moral geschrieben habe. Universell schlecht ist, darauf kann man sich wohl ohne Probleme einigen, anderen Menschen zu schaden. Universell gut ist einfach das Antonym dazu.
Die von chrische5 und scrub aufgeworfene Frage ist eigentlich nicht so schwer. Wenn etwas tatsächlich aversiv ist, wiegt das natürlich schwerer, als mystische Vorstellungen. Es will auch kaum jemand, dass ein Massenmörder nur wegen eines Wahns frei herumläuft. Die Tat ist immer das, was schwerer wiegt. Der Punkt mit den Hexenverbrennungen ist daher nur auf den ersten Blick ein guter Einwand und stattdessen ein Musterbeispiel für das Zitat von Weinberg: Damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.Und gerade diese Werte spielen in den Religionen auch eine entscheidende Rolle. Warum eigentlich, wenn sie doch derart selbstverständlich und universell sind?
Vermutlich aus demselben Grund, aus dem auch ein Strafgesetzbuch und allgemein Gesetze existieren ...
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Hallo
Als Handlungsgrundlage könnte beispielsweise folgendes dienen: Immer so verhalten, wie man es auch von seinen Mitmenschen erwartet.
chrische
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Moral ist laut diverser wissenschaftlicher Untersuchungen schon bei Klein- und Kleinstkindern festzustellen, insofern denke ich, dass kein wesentlicher Zusammenhang zwischen Moral und Religion besteht sondern diese angeboren ist.
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Kannst du diese wissenschaftlichen Untersuchungen mal zitieren? Ich glaube da nämlich nicht dran. Kinder nehmen ihren Spielkameraden sobald sie krabbeln können ihr Spielzeug weg, wenn sie es selber haben wollen.
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...und manchmal geben sie es auch wieder zurück, wenn sie sehen, dass der andere nun traurig ist
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minhen schrieb:
Universell schlecht ist, darauf kann man sich wohl ohne Probleme einigen, anderen Menschen zu schaden. Universell gut ist einfach das Antonym dazu.
Die von chrische5 und scrub aufgeworfene Frage ist eigentlich nicht so schwer.Klingt auf den ersten Block gut, aber ich verstehe nicht genau, was "schaden" bedeutet.
Gut, jemanden zu verletzen oder ihm Eigentum wegzunehmen, das schadet ihm offensichtlich. Aber ich kann auch Leuten schaden, indem ich Mietpreise erhöhe (weil sie ohne meine Entscheidung mehr Geld hätten) oder ich schädige die gesamte Volkswirtschaft (also alle!!) indem ich morgen eine Stunde länger schlafe. Sind das alles schlechte Menschen? Wo ist denn da die Grenze?
Oder wie sieht es mit Situationen aus, wo ich die Möglichkeit habe, einzelnen Menschen extrem zu schädigen, damit es vielen Menschen besser geht (zB Tyrannenmord oder entfürte Flugzeuge abschießen)?
Solche fast schon utilitaristischen Weltbilder sind mir immer unsympatisch (auch wenn mir meine 0815-Hausmoral in manchen Fällen durchaus solche Entscheidungen nahelegt).
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Optimizer:
Suche mal nach Forschungen von Marc Hauser.
Aus der P.M. vom März 2008:
Hilfsbereitschaft: Im Jahr 2006 berichteten die Entwicklungspsychologen Michael Tomasello und Felix Warneken vom max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig im Wissenschaftsblatt Sciencce über eine Testreihe, die dieses Verhalten erstmals bei 18 bis 24 Monate alten kleinkindern dokumentiert. Die Dreikäsehochs beobachteten Erwachsene, die Probleme hatten eine schlichte Aufgabe zu lösen: einen Leuchtmarker vom Boden aufzuheben. Der Experimentator "verlor" den Stift in der Nähe des Kindes; er ließ dann seine Augen zwischen dem objekt und dem Kind hin und her wandern und artikulierte das Problem:"Ach mein Leuchtmarker!" Ergebnis: Die meisten Kleinkinder boten spontan ihre Hilfe an und reckten sich nach dem Stift."
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Hängen Moral und Glauben zusammen?
Ja.
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Hängen Moral und Glauben zusammen?Nein.
Moral hat nichts mit Glauben gemein, außer das eine bestimmte Moralvorstellung in den verschiedenen Schriften fixiert wird. Ansonsten frage ich mich warum ich Katholiken kenne die schon gestohlen haben, und ich als Atheist es grundlegend ablehne.
Wenn man sich an die Glaubenslehren hält, muss man sich natürlich auch an die dortigen Moralvorstellungen halten. Nichts desto trotz führt dies nicht zum Umkehrschluß. Ich hatte zu dem Thema aber schon eine längere Diskussion mit einer älteren Frau in einem Zug (nach 1 Stunde waren ihr die Argumente, die ich bis dahin alle wiederlegen konnte, ausgegangen).
cu André
P.S: Wie kommt es eigentlich das eine (wenn nicht die) mächtigste Nation der Welt trotz einen sehr hohen Teil an Gläubigen sich nicht mal an ihre Glaubenssätze hält (Du darfst nicht töten). Wie konnten die Kreuzritter ihre Kreuzzüge rechtfertigen?...
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Daniel E. schrieb:
Gut, jemanden zu verletzen oder ihm Eigentum wegzunehmen, das schadet ihm offensichtlich. Aber ich kann auch Leuten schaden, indem ich Mietpreise erhöhe (weil sie ohne meine Entscheidung mehr Geld hätten) oder ich schädige die gesamte Volkswirtschaft (also alle!!) indem ich morgen eine Stunde länger schlafe. Sind das alles schlechte Menschen? Wo ist denn da die Grenze?
Ich habe eigentlich nicht vor hier eine 1000 Seiten Abhandlung zu verfassen, die jede Möglichkeit und Eventualität beleuchtet und betrachtet. Die Grundrichtung ist klar und sehr viel beantwortet sich im Grunde von alleine. Ist es moralisch gut, Mietpreise zu erhöhen um die Mieter abzuzocken? Ist es moralisch gut, aus Faulheit auf Kosten der Allgemeinheit zu leben? Frag die Leute auf der Straße und du wirst vermutlich eine eindeutige Antwort darauf bekommen. Und obwohl das komplexere Fälle sind, vermutlich sogar unabhängig vom Kulturkreis. Dass ich mir in dem Punkt ziemlich sicher bin, liegt schlicht daran, dass du so freundlich bist und Themen angesprochen hast, die sich als "Verletzung eines sozialen Vertrags" interpretieren lassen. Und das ist wieder ein universelles Thema. Der evolutionäre Hintergrund liegt auf der Hand. Eine soziale Gruppe, die die Verletzung "sozialer Verträge" - also z. B. Schmarotzer - toleriert hat einen handfesten evolutionären Nachteil. Bei der Evolution hast du auch die Grenze der Universalität der Moral.
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Du setzt einfach die Existenz eines sozialen Vertrags voraus. Wie kannst Du das so einfach?
- Hier werden Steuern hinterzogen
- Immer mehr Mitglieder der GEsellschaft würden bei der Beantwortung der Frage der Mieterhöhung zur Antwort "das regelt der Markt so" tendieren
Es scheint, daß Deinem Vertrag irgendwie die Vertragspartner ausgehen.
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Eine Religion, die eine Gottheit beinhaltet die über den Menschen richtet, behindert Moral. Nach meiner Definition ist es auf jeden Fall unmoralisch, aus selbstsüchtigen Gründen moralisch zu sein. Ein Beispiel ist die Angst vor der Hölle. Moral aus Angst ist für mich keine Moral. Aber das hängt wohl von der Definition von Moral ab - und wie eben schon jemand sagte, Moral ist einfach nicht eindeutig definiert.
Ich denke, dass auch religiöse Menschen moralisch sein können, jedoch ist die Grundbotschat erst einmal eine andere.
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scrub schrieb:
- Hier werden Steuern hinterzogen
- Immer mehr Mitglieder der GEsellschaft würden bei der Beantwortung der Frage der Mieterhöhung zur Antwort "das regelt der Markt so" tendieren
Und weiter? Ist Steuern hinterziehen deshalb ne moralisch tolle Sache? Dann frag doch mal ein bisschen in die Runde, ob z.B. die Steuerhinterziehung eines Herrn Zumwinkels moralisch einwandfrei ist. Und eine Aussage wie "der Markt wird's schon richten" ist eine "etwas" andere Aussage als "die Handlung war moralisch gut".
Bei der Frage ob Moral und Religion zusammenhängen, geht es eigentlich weniger darum, wie zufrieden du mit Staat und Gesellschaft bist, sondern um ... ähm ... einen Zusammenhang zwischen Moral und Religion
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minhen schrieb:
Ist Steuern hinterziehen deshalb ne moralisch tolle Sache? Dann frag doch mal ein bisschen in die Runde, ob z.B. die Steuerhinterziehung eines Herrn Zumwinkels moralisch einwandfrei ist. Und eine Aussage wie "der Markt wird's schon richten" ist eine "etwas" andere Aussage als "die Handlung war moralisch gut".
Hä? Es gibt eben keinen Konsens mehr, keine übergreifende Moral. Gäbe es sie, gäbe es erheblich weniger Steuerhinterzieher, und die würden vom "ehrlichen" Rest der Bevölkerung konsequent ausgegrenzt. Die Realität ist aber, daß man sich schon rechtfertigen muß, wenn man nicht jeden möglichen Winkelzug nutzt, um dem Finanzminister eins auszuwischen. Und bezüglich der Frage mit der Miete gibt es eben auch kein unisones "das ist böse, so darf man nicht handeln", sondern einen Gutteil Desinteresse "geht mich nichts an"/"betrifft mich nicht", desweiteren "der Markt regelt das halt so" sowie "das sollte man verstaatlichen" (scheint ja z.B. in Singapur praktiziert zu werden). Wo ist da bitte eine Moral?
minhen schrieb:
Bei der Frage ob Moral und Religion zusammenhängen, geht es eigentlich weniger darum, wie zufrieden du mit Staat und Gesellschaft bist, sondern um ... ähm ... einen Zusammenhang zwischen Moral und Religion
Du hast "soziale Verträge" ins Spiel gebracht. Meine Meinung dazu zusammengefaßt: Dieser Vertrag wird immer mehr gegenstandslos. Ursache: Immer mehr Vertragspartner wollen eifersüchtig jeden möglichen Vorteil erringen, und dabei ist ihnen scheißegal, was aus dem Vertrag und den restlichen Vertragspartnern wird.
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nevermore schrieb:
Nach meiner Definition ist es auf jeden Fall unmoralisch, aus selbstsüchtigen Gründen moralisch zu sein.
Ich denke, man ist unbewusst nur aus selbstsüchtigen Gründen moralisch (ich weiß, wie provokant das klingt ;)).
Das meiste was wir tun, beeinflusst unser Gemüt, bei guten/schlechten Taten bekommen wir ein gutes/schlechtes Gewissen, wenn wir jemandem helfen oder Gutes tun, fühlen wir uns auch gut. Und ich denke, dass das der einzige Grund ist, warum wir immer versuchen, gute Dinge zu tun. Und ich denke auch, dass wir auf dieser Basis entscheiden (natürlich mit langfristiger Voraussicht), was wir tun.
Wenn man drei Wochen nichts gegessen hat, würde man auch eine arme alte Oma ausrauben, weil uns unser Gehirn ein gutes Gefühl bei dem Gedanken an das bevorstehende Brötchen verspricht. Ein Steuerhinterzieher hat wohl abgewägt und das gute Gefühl über das zusätzliche (bzw weniger wenigeres) Geld hat das schlechte Gefühl der Straftat überwogen. Nach diesem Skandal mit Zumwinkel und Co wird die Überwindung zum Steuerhinterzug wahrscheinlich größer sein, ein und dieselbe Tat kann nicht von einem auf den anderen Tag "unmoralischer" werden, sondern weil man ein schlechteres Gefühl dabei hätte, weil einem bewusst geworden ist, wie sehr das bei der Gesellschaft an-eckt.
Und diese Prinzipien wie Hilfsbereitschaft oder gerne ein Teil der Gesellschaft zu sein sind meiner Meinung nach tief in uns verankert und werden uns vererbt. Aber eben nur dahin-gehend, dass wir uns bei einem Dienst an der Gesellschaft oder bei Hilfe gut fühlen, was der Tun-und-Lassen-beeinflussende Faktor ist.Es gibt ja z.B. Menschen, die sind, oder werden durch einen Unfall so, im wahrsten Sinne des Wortes "Gewissenlos" und jene haben eben kein Problem damit, aus unserer Sicht "Schlechtes" zu tun.
Nur meine Meinung.
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scrub schrieb:
Hä? Es gibt eben keinen Konsens mehr, keine übergreifende Moral. Gäbe es sie, gäbe es erheblich weniger Steuerhinterzieher, und die würden vom "ehrlichen" Rest der Bevölkerung konsequent ausgegrenzt. Die Realität ist aber, daß man sich schon rechtfertigen muß, wenn man nicht jeden möglichen Winkelzug nutzt, um dem Finanzminister eins auszuwischen. Und bezüglich der Frage mit der Miete gibt es eben auch kein unisones "das ist böse, so darf man nicht handeln", sondern einen Gutteil Desinteresse "geht mich nichts an"/"betrifft mich nicht", desweiteren "der Markt regelt das halt so" sowie "das sollte man verstaatlichen" (scheint ja z.B. in Singapur praktiziert zu werden). Wo ist da bitte eine Moral?
Biologische Faktoren können nicht einfach nach Belieben an- und ausgeschaltet werden. "Es gibt eben keinen ... mehr" geht in dem Punkt also grundsätzlich nicht.
Lieschen Müller und Manager Klaus können objektiv und strafrechtlich gesehen sich desselben Straftatbestands schuldig machen. Und dennoch kann das eine als ok und das andere als verwerflich gesehen werden. Es kommt nicht auf den objektiven Sachverhalt, sondern auf das, als was es gesehen wird, an. Und diese Interpretation ist bei Taten gegenüber einem abstraktem Konstrukt "Staat" vermutlich deutlich freier. Das mag daran liegen, dass es während ~98% der Geschichte unserer Art weder Staaten, noch Steuern, noch Steuerhinterzieher gab. Lieschen Müller mag jeden Cent, den sie dem Staat abnimmt, als gerecht ansehen, und dennoch die Millionen, die Manager Klaus zur Seite schafft, als Betrug an der Allgemeinheit sehen. Die moralische Verwerflichkeit steht und fällt mit der Interpretation als Verletzung eines sozialen Vertrags.
Auch wenn die grundlegende Moral universell ist, ist sie noch lange nicht absolut. Siehe auch Badestrand.
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ich sehe es da ähnlich wie adorno: moralische fragen drängen erst dann richtig in den vordergrund, wenn der kollektive ethos (grundlegende, gemeinsame und geteilte wertvorstellungen) aufweicht, wobei man sich hier natürlich die frage stellen muss, inwiefern die vorstellung von so einem ethos ein nachträgliches aufzwängen und bemängeln (à la dekadenztheorie) ist - und dadurch eine gewisse gewalt in sich trägt. d.h. gerade weil es kein absolut kollektives ethos mehr ist, kann es seine ansprüche auf allgemeine verbindlichkeit nur mehr gewaltsam durchsetzen. ich glaube, genau an dieser stelle setzt religion ein - ein ethos aufrechtzuerhalten, das kein kollektives mehr ist. welche technik dafür eingesetzt wird (kreuzzug, predigt, papstwahl, ...) ist sekundär.
das ist für mich die verbindung zwischen religion und moral: moral ist eine art indikator für überzeugungen (nämlich dann, wenn moralische fragen konkret neu ausgehandelt werden), die in frage gestellt werden und religion ist die art von gewalt, mit der diese anachronistischen überzeugungen neu inszeniert werden.deshalb kann ich die umfrage nicht eindeutig beantworten.
btw. ich glaube nicht, dass man allzu viele moralische gedanken der (biologischen) evolution zuschreiben sollte. solange gibt es menschen nämlich noch nicht.