Hängen Moral und Glauben zusammen?

[Badestrand]

nevermore schrieb:

Nach meiner Definition ist es auf jeden Fall unmoralisch, aus selbstsüchtigen Gründen moralisch zu sein.

Ich denke, man ist unbewusst nur aus selbstsüchtigen Gründen moralisch (ich weiß, wie provokant das klingt ;)).

Das meiste was wir tun, beeinflusst unser Gemüt, bei guten/schlechten Taten bekommen wir ein gutes/schlechtes Gewissen, wenn wir jemandem helfen oder Gutes tun, fühlen wir uns auch gut. Und ich denke, dass das der einzige Grund ist, warum wir immer versuchen, gute Dinge zu tun. Und ich denke auch, dass wir auf dieser Basis entscheiden (natürlich mit langfristiger Voraussicht), was wir tun.
Wenn man drei Wochen nichts gegessen hat, würde man auch eine arme alte Oma ausrauben, weil uns unser Gehirn ein gutes Gefühl bei dem Gedanken an das bevorstehende Brötchen verspricht. Ein Steuerhinterzieher hat wohl abgewägt und das gute Gefühl über das zusätzliche (bzw weniger wenigeres) Geld hat das schlechte Gefühl der Straftat überwogen. Nach diesem Skandal mit Zumwinkel und Co wird die Überwindung zum Steuerhinterzug wahrscheinlich größer sein, ein und dieselbe Tat kann nicht von einem auf den anderen Tag "unmoralischer" werden, sondern weil man ein schlechteres Gefühl dabei hätte, weil einem bewusst geworden ist, wie sehr das bei der Gesellschaft an-eckt.
Und diese Prinzipien wie Hilfsbereitschaft oder gerne ein Teil der Gesellschaft zu sein sind meiner Meinung nach tief in uns verankert und werden uns vererbt. Aber eben nur dahin-gehend, dass wir uns bei einem Dienst an der Gesellschaft oder bei Hilfe gut fühlen, was der Tun-und-Lassen-beeinflussende Faktor ist.

Es gibt ja z.B. Menschen, die sind, oder werden durch einen Unfall so, im wahrsten Sinne des Wortes "Gewissenlos" und jene haben eben kein Problem damit, aus unserer Sicht "Schlechtes" zu tun.

Nur meine Meinung.

[minhen]

scrub schrieb:

Hä? Es gibt eben keinen Konsens mehr, keine übergreifende Moral. Gäbe es sie, gäbe es erheblich weniger Steuerhinterzieher, und die würden vom "ehrlichen" Rest der Bevölkerung konsequent ausgegrenzt. Die Realität ist aber, daß man sich schon rechtfertigen muß, wenn man nicht jeden möglichen Winkelzug nutzt, um dem Finanzminister eins auszuwischen. Und bezüglich der Frage mit der Miete gibt es eben auch kein unisones "das ist böse, so darf man nicht handeln", sondern einen Gutteil Desinteresse "geht mich nichts an"/"betrifft mich nicht", desweiteren "der Markt regelt das halt so" sowie "das sollte man verstaatlichen" (scheint ja z.B. in Singapur praktiziert zu werden). Wo ist da bitte eine Moral?

Biologische Faktoren können nicht einfach nach Belieben an- und ausgeschaltet werden. "Es gibt eben keinen ... mehr" geht in dem Punkt also grundsätzlich nicht.
Lieschen Müller und Manager Klaus können objektiv und strafrechtlich gesehen sich desselben Straftatbestands schuldig machen. Und dennoch kann das eine als ok und das andere als verwerflich gesehen werden. Es kommt nicht auf den objektiven Sachverhalt, sondern auf das, als was es gesehen wird, an. Und diese Interpretation ist bei Taten gegenüber einem abstraktem Konstrukt "Staat" vermutlich deutlich freier. Das mag daran liegen, dass es während ~98% der Geschichte unserer Art weder Staaten, noch Steuern, noch Steuerhinterzieher gab. Lieschen Müller mag jeden Cent, den sie dem Staat abnimmt, als gerecht ansehen, und dennoch die Millionen, die Manager Klaus zur Seite schafft, als Betrug an der Allgemeinheit sehen. Die moralische Verwerflichkeit steht und fällt mit der Interpretation als Verletzung eines sozialen Vertrags.
Auch wenn die grundlegende Moral universell ist, ist sie noch lange nicht absolut. Siehe auch Badestrand.

[queer_boy]

ich sehe es da ähnlich wie adorno: moralische fragen drängen erst dann richtig in den vordergrund, wenn der kollektive ethos (grundlegende, gemeinsame und geteilte wertvorstellungen) aufweicht, wobei man sich hier natürlich die frage stellen muss, inwiefern die vorstellung von so einem ethos ein nachträgliches aufzwängen und bemängeln (à la dekadenztheorie) ist - und dadurch eine gewisse gewalt in sich trägt. d.h. gerade weil es kein absolut kollektives ethos mehr ist, kann es seine ansprüche auf allgemeine verbindlichkeit nur mehr gewaltsam durchsetzen. ich glaube, genau an dieser stelle setzt religion ein - ein ethos aufrechtzuerhalten, das kein kollektives mehr ist. welche technik dafür eingesetzt wird (kreuzzug, predigt, papstwahl, ...) ist sekundär.
das ist für mich die verbindung zwischen religion und moral: moral ist eine art indikator für überzeugungen (nämlich dann, wenn moralische fragen konkret neu ausgehandelt werden), die in frage gestellt werden und religion ist die art von gewalt, mit der diese anachronistischen überzeugungen neu inszeniert werden.

deshalb kann ich die umfrage nicht eindeutig beantworten.

btw. ich glaube nicht, dass man allzu viele moralische gedanken der (biologischen) evolution zuschreiben sollte. solange gibt es menschen nämlich noch nicht.

[Mr. N]

queer_boy schrieb:

ich sehe es da ähnlich wie adorno: moralische fragen drängen erst dann richtig in den vordergrund, wenn der kollektive ethos (grundlegende, gemeinsame und geteilte wertvorstellungen) aufweicht,

Hä? Dein "kollektiver Ethos" ist doch auch eine Moral?

wobei man sich hier natürlich die frage stellen muss, inwiefern die vorstellung von so einem ethos ein nachträgliches aufzwängen und bemängeln (à la dekadenztheorie) ist - und dadurch eine gewisse gewalt in sich trägt. d.h. gerade weil es kein absolut kollektives ethos mehr ist, kann es seine ansprüche auf allgemeine verbindlichkeit nur mehr gewaltsam durchsetzen. ich glaube, genau an dieser stelle setzt religion ein - ein ethos aufrechtzuerhalten, das kein kollektives mehr ist. welche technik dafür eingesetzt wird (kreuzzug, predigt, papstwahl, ...) ist sekundär.
das ist für mich die verbindung zwischen religion und moral: moral ist eine art indikator für überzeugungen (nämlich dann, wenn moralische fragen konkret neu ausgehandelt werden), die in frage gestellt werden und religion ist die art von gewalt, mit der diese anachronistischen überzeugungen neu inszeniert werden.

Hast du Quellen für diese... exotischen Theorien?

btw. ich glaube nicht, dass man allzu viele moralische gedanken der (biologischen) evolution zuschreiben sollte. solange gibt es menschen nämlich noch nicht.

Und wer sagt, es gäbe bei Tieren, insbesondere Menschenaffen, keine Moral? Der Mensch ist ja nicht aus dem "nichts" entstanden.

[minhen]

queer_boy schrieb:

btw. ich glaube nicht, dass man allzu viele moralische gedanken der (biologischen) evolution zuschreiben sollte. solange gibt es menschen nämlich noch nicht.

Das musst du mir erklären. Die Evolution soll zwar den menschlichen Körper geformt haben, für die menschliche Psyche soll die Zeit dann aber zu knapp gewesen sein? Der Körper ist also in der Evolution entstanden, an der Psyche soll die Evolution aber spurlos vorbeigegangen sein?

[queer_boy]

Mr. N schrieb:

queer_boy schrieb:

ich sehe es da ähnlich wie adorno: moralische fragen drängen erst dann richtig in den vordergrund, wenn der kollektive ethos (grundlegende, gemeinsame und geteilte wertvorstellungen) aufweicht,

Hä? Dein "kollektiver Ethos" ist doch auch eine Moral?

hat nicht hier schon irgendwer schon den unterschied zwischen wert und moral aufgezeigt?
darum ging es mir gar nicht. ich sprach über moralische fragen, also nicht darum, dass da irgendeine moral ist, sondern dass sie eben nicht mehr da ist (genauer: darüber aktiv nachgedacht wird) und erst im nachhinein rekonstruiert wird. (wichtig: im nachhinein!) - von irgendeiner religion zum beispiel (oder von einer moralphilosophie).

wobei man sich hier natürlich die frage stellen muss, inwiefern die vorstellung von so einem ethos ein nachträgliches aufzwängen und bemängeln (à la dekadenztheorie) ist - und dadurch eine gewisse gewalt in sich trägt. d.h. gerade weil es kein absolut kollektives ethos mehr ist, kann es seine ansprüche auf allgemeine verbindlichkeit nur mehr gewaltsam durchsetzen. ich glaube, genau an dieser stelle setzt religion ein - ein ethos aufrechtzuerhalten, das kein kollektives mehr ist. welche technik dafür eingesetzt wird (kreuzzug, predigt, papstwahl, ...) ist sekundär.
das ist für mich die verbindung zwischen religion und moral: moral ist eine art indikator für überzeugungen (nämlich dann, wenn moralische fragen konkret neu ausgehandelt werden), die in frage gestellt werden und religion ist die art von gewalt, mit der diese anachronistischen überzeugungen neu inszeniert werden.

die verbindung auf religion und moral auf diese art zu sehen, ist mein eigener beitrag. diese art und weise, über moral nachzudenken hab ich aus Probleme der Moralphilosophie (1963) | ISBN: 3518582259 und Kritik der ethischen Gewalt | ISBN: 3518583611.

btw. ich glaube nicht, dass man allzu viele moralische gedanken der (biologischen) evolution zuschreiben sollte. solange gibt es menschen nämlich noch nicht.

Und wer sagt, es gäbe bei Tieren, insbesondere Menschenaffen, keine Moral? Der Mensch ist ja nicht aus dem "nichts" entstanden.[/quote]
niemand

minhen schrieb:

queer_boy schrieb:

btw. ich glaube nicht, dass man allzu viele moralische gedanken der (biologischen) evolution zuschreiben sollte. solange gibt es menschen nämlich noch nicht.

Das musst du mir erklären. Die Evolution soll zwar den menschlichen Körper geformt haben, für die menschliche Psyche soll die Zeit dann aber zu knapp gewesen sein? Der Körper ist also in der Evolution entstanden, an der Psyche soll die Evolution aber spurlos vorbeigegangen sein?

nö, aber ich glaube, man kann da zurecht einen unterschied machen zwischen dem, was biologisch da ist (z.b. dass man menschen nicht einfach ohne spezielles training töten kann) und der moral, die sehr kulturspezifisch darübergestülpt ist (wie sonst kann man sich etwa kannibalismus vorstellen?) - diskussion hatten wir zwei aber schonmal.

[krabbels]

queer_boy schrieb:

wie sonst kann man sich etwa kannibalismus vorstellen?

Moral ist ein komplexes "Ding" und gegenüber anderen Gruppen sinkt diese sowieso. Mindestens in ihren Grundzügen ist sie aber überall gleich.

[minhen]

queer_boy schrieb:

nö, aber ich glaube, man kann da zurecht einen unterschied machen zwischen dem, was biologisch da ist (z.b. dass man menschen nicht einfach ohne spezielles training töten kann) und der moral, die sehr kulturspezifisch darübergestülpt ist

Wenn das nun wirklich dein einziger Punkt ist, dann ist dein Widerspruch ziemlich überflüssig. Denn diese Unterscheidung habe ich hier bereits von Anfang an getroffen - und dies auch explizit gesagt:

minhen schrieb:

Du sprichst konsequent von Werten, nicht von Moral. Bei Werten, also Dingen der Weltanschauung, spielen Religionen sehr wohl eine Rolle. Mitunter und meistens sogar die wichtigste. Aber Werte ist für mich nur etwas, was auf der Moral aufsitzt. Moral sind meinem Verständnis nach grundlegende, ethische Werte. Sie ist quasi der universelle Unterbau aller Werte und damit per Definition letztlich schon von bestimmten Religionen unabhängig. In allen Kulturen gilt es als gut, anderen Menschen zu helfen, Mitgefühl zu haben, gut mit den Mitmenschen umzugehen, aufrichtig zu sein, sein Leben "gut" zu führen, usw. Das ist universelle Moral. Auf dieser Moral können Werte aufbauen, oder die Moral kann durch Werte eingeschränkt werden (z.B. auf bestimmte Personengruppen). Aber diese moralischen Werte sind dennoch in allen Kulturen bekannt und vorhanden. Das ist eine fundamental andere Kategorie als Werte wie z. B. "kein Sex vor der Ehe". Und diesem Unterschied sollte man Rechnung tragen. Daher verstehe ich unter Werte etwas anderes als unter Moral. Die so verstandene Moral ist also universell. Und das wiederum ist ein sehr starkes Indiz für eine biologische, evolutionäre Komponente.

[minhen]

Ich habe gerade etwas nettes gelesen:

Ist die Nächstenliebe gut, weil Gott sie zufällig gutheißt, oder heißt Gott die Nächstenliebe gut, weil sie tatsächlich gut ist?

Dass Gott einfach nur zufällig handelt, dürften die meisten Gläubigen wohl ablehnen. Damit bleibt nur die letzte Variante übrig. Und mit dieser gibt man zu, dass es ein von Gott unabhängiges Kriterium für Moral gibt

[finix]

Wer selber nochmal nachlesen möchte: http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma#In_monotheism

[Jester]

minhen schrieb:

Ich habe gerade etwas nettes gelesen:

Ist die Nächstenliebe gut, weil Gott sie zufällig gutheißt, oder heißt Gott die Nächstenliebe gut, weil sie tatsächlich gut ist?

Dass Gott einfach nur zufällig handelt, dürften die meisten Gläubigen wohl ablehnen. Damit bleibt nur die letzte Variante übrig. Und mit dieser gibt man zu, dass es ein von Gott unabhängiges Kriterium für Moral gibt

Verstehe ich nicht. Warum gibt es dann nur noch die letzte Option? Wieso kann die Nächstenliebe nicht gut sein, weil Gott sie nicht zufällig sondern absichtlich gutheißt?

[minhen]

Jester schrieb:

Wieso kann die Nächstenliebe nicht gut sein, weil Gott sie nicht zufällig sondern absichtlich gutheißt?

Die Frage ist, ob Gott Nächstenliebe zufällig gutheißt oder ob er einen Grund dafür hat. Und dabei ist die Antwort "Gott heißt es gut, weil Gott es gutheißt" absolut zirkulär, also eine echte Nullaussage. Noch mal: es geht darum, ob Gott zufällig handelt oder ob er irgendeinen Grund dafür hat - also nicht um die menschliche Perspektive. Wie dieser Grund aussieht spielt dabei auch keine Rolle. Die Ausflucht "wir Menschen begreifen den Grund nicht" ist daher also auch keine Antwortmöglichkeit. Handelt Gott also zufällig oder hat er irgendeine Handlungsgrundlage? Wenn er eine solche hat - egal wie sie aussieht - dann existiert offensichtlich ein unabhängiges Kriterium welches den Grund liefert. Und ist der zentrale Punkt, darum geht es

[Konrad Rudolph]

Ein kleiner Einwand aus meiner Ecke:

Wieso fragt man bei Moral immer Theologen oder Philosophen?

Wieso nicht, was doch an sich naheliegender wäre, z.B. Biologen? (Und um queer_boy vorzubeugen: Wenn Evolution die Psyche nicht geformt hat, was dann?)

Anders ausgedrückt: Wer entscheidet eigentlich, dass Theologen (oder: beliebige Personengruppe hier einfügen) eine moralische Instanz ist? Nur weil ich *behaupte*, dass ich Ahnung von etwas habe, macht es das noch lange nicht wahr.

Wer sich für „moderne“ Moral interessiert, sollte sich mal den Utilitarismus von Peter Singer zu Gemüte führen. Den Thesen muss man nicht unbedingt zustimmen aber man sollte sich doch mal intensiv Gedanken darüber machen. Und wenn man nicht zustimmt, dann sollte man sich mal argumentativ überlegen, warum man nicht zustimmt. Das ergibt einige interessante Überlegungen.

[queer_boy]

ah, hier hab ich auch schon lang nicht mehr hereingeschaut

minhen schrieb:

queer_boy schrieb:

nö, aber ich glaube, man kann da zurecht einen unterschied machen zwischen dem, was biologisch da ist (z.b. dass man menschen nicht einfach ohne spezielles training töten kann) und der moral, die sehr kulturspezifisch darübergestülpt ist

Wenn das nun wirklich dein einziger Punkt ist, dann ist dein Widerspruch ziemlich überflüssig. Denn diese Unterscheidung habe ich hier bereits von Anfang an getroffen - und dies auch explizit gesagt:

minhen schrieb:

Du sprichst konsequent von Werten, nicht von Moral. Bei Werten, also Dingen der Weltanschauung, spielen Religionen sehr wohl eine Rolle. Mitunter und meistens sogar die wichtigste. Aber Werte ist für mich nur etwas, was auf der Moral aufsitzt. Moral sind meinem Verständnis nach grundlegende, ethische Werte. Sie ist quasi der universelle Unterbau aller Werte und damit per Definition letztlich schon von bestimmten Religionen unabhängig. In allen Kulturen gilt es als gut, anderen Menschen zu helfen, Mitgefühl zu haben, gut mit den Mitmenschen umzugehen, aufrichtig zu sein, sein Leben "gut" zu führen, usw. Das ist universelle Moral. Auf dieser Moral können Werte aufbauen, oder die Moral kann durch Werte eingeschränkt werden (z.B. auf bestimmte Personengruppen). Aber diese moralischen Werte sind dennoch in allen Kulturen bekannt und vorhanden. Das ist eine fundamental andere Kategorie als Werte wie z. B. "kein Sex vor der Ehe". Und diesem Unterschied sollte man Rechnung tragen. Daher verstehe ich unter Werte etwas anderes als unter Moral. Die so verstandene Moral ist also universell. Und das wiederum ist ein sehr starkes Indiz für eine biologische, evolutionäre Komponente.

dann ist moral nichts weiter als eine art "übersetzungsübereinkunft" ohne inhalt. "sein leben gut führen" hat dann nämlich keine bedeutung mehr.
so kann man sich natürlich alles zurecht biegen...
das ist nicht die unterscheidung, die ich angesprochen habe.
im übrigen sprichst du das ja selbst schon mit

Ist die Nächstenliebe gut, weil Gott sie zufällig gutheißt, oder heißt Gott die Nächstenliebe gut, weil sie tatsächlich gut ist?

an (nur dass ich für diese überlegung keinen "gott" brauche). um festzustellen, ob ein "gut geführtes leben" tatsächlich gut geführt ist, kommst du um eine kulturspezifische auslegung von gut einfach nicht herum, wenn du "gut" auch nur ein bisschen an bedeutungsgehalt einräumst.

Wieso fragt man bei Moral immer Theologen oder Philosophen?

gute frage. warum nicht auf die sozialwissenschaften ausweichen?
(nur mal abgesehen davon, dass ethik ein teilgebiet der philosophie ist)

Wieso nicht, was doch an sich naheliegender wäre, z.B. Biologen?
(Und um queer_boy vorzubeugen: Wenn Evolution die Psyche nicht geformt hat, was dann?)

ich weiß nicht genau, was du unter psyche verstehst. ist gleich moral?
wenn du es naheliegender findest, einen biologen zu fragen, hast du doch schon einen gewissen bias in der frage. philosophie steht halt doch noch einmal eine stufe höher (indem sie reflexionen über sich selbst und über die naturwissenschaften, siehe erkenntnistheorie etc., anstellen kann)
nochmal zu evolution und psyche - vielleicht hilft es ja eine unterscheidung zwischen struktur und "instanz" von psyche (im weitestens sinne) einzuführen, dann widerspreche ich (zunächst) einmal nicht, dass die struktur der psyche sich evolutionär entwickelt hat, die ausformung einer konkrete "instanz" (d.h. einzelne psychen bzw. viele psychen eines kollektivs) einer gewissen sozialisation unterliegt. einverstanden (zunächst)?

[Konrad Rudolph]

queer_boy schrieb:

Wieso fragt man bei Moral immer Theologen oder Philosophen?

gute frage. warum nicht auf die sozialwissenschaften ausweichen?
(nur mal abgesehen davon, dass ethik ein teilgebiet der philosophie ist)

Wenn Du einen Theologen fragst, wird er Dir sagen, dass Ethik ein Teilgebiet der Theologie ist. Meine Frage war: wer entscheidet das? Wieso sollte man selbsternannten Experten glauben?

Einem Physiker glaubt schließlich auch niemand (Intelligentes), dass er Ahnung hat, nur weil er das sagt. Vielmehr glaubt man einem Physiker, weil er nachprüfbare Voraussagen treffen kann, die ohne seine Disziplin nicht möglich wären.

Kann das ein Theologe? Kann das ein Philosoph?

Wieso nicht, was doch an sich naheliegender wäre, z.B. Biologen?
(Und um queer_boy vorzubeugen: Wenn Evolution die Psyche nicht geformt hat, was dann?)

ich weiß nicht genau, was du unter psyche verstehst. ist gleich moral?

Ich meinte den menschlichen Verstand.

wenn du es naheliegender findest, einen biologen zu fragen, hast du doch schon einen gewissen bias in der frage.

Das mit dem „naheliegend“ war eigentlich nur ein Beispiel. Aber Du hast recht, natürlich habe ich einen Bias. Den hat übrigens jeder, und meiner geht ganz klar in die Richtung der naturwissenschaftlichen Prinzipien, weil diese m.E. als einzige Disziplinen ihre Autorität *begründen* können.

philosophie steht halt doch noch einmal eine stufe höher (indem sie reflexionen über sich selbst und über die naturwissenschaften, siehe erkenntnistheorie etc., anstellen kann)

Ich erkenne da keine „Stufe höher“. Philosophie muss, wie jede andere Wissenschaft auch, ihren Anspruch begründen, wenn sie als verbindlich angenommen werden will.

Wohlgemerkt: Ich möchte Philosophen gar nicht absprechen, *tatsächlich* eine Autorität (in Frage der Ethik) zu sein. Man muss sich nur klarmachen, warum das so ist, wie diese Autorität gerechtfertigt ist.

nochmal zu evolution und psyche - vielleicht hilft es ja eine unterscheidung zwischen struktur und "instanz" von psyche (im weitestens sinne) einzuführen, dann widerspreche ich (zunächst) einmal nicht, dass die struktur der psyche sich evolutionär entwickelt hat, die ausformung einer konkrete "instanz" (d.h. einzelne psychen bzw. viele psychen eines kollektivs) einer gewissen sozialisation unterliegt. einverstanden (zunächst)?

Ja, aber diese Aussage ist trivial, gleiches trifft auch auf jeden anderen Aspekt der Evolution (also das Genom und den Phenotyp) zu. Nur: welche Auswirkungen hat das? Aber ich befürchte, dass die Diskussion hier abdriftet, da der Zusammenhang zur Moral bzw. ihrer Verbindung zur Religion verlorengeht.

Ich wollte eigentlich nur auf folgenden Punkt heraus: Die Diskussion hat durch die Umfrage von vornherein einen Bias, nämlich, dass Religion eine Autorität in Fragen der Moral darstellt (oder auch nicht). Und da frage ich: Wieso ausgerechnet Religion?

[queer_boy]

gut, aufgrund deines letzten einwands zu den off-topic sachen nur kurz geantwortet.

Konrad Rudolph schrieb:

Wenn Du einen Theologen fragst, wird er Dir sagen, dass Ethik ein Teilgebiet der Theologie ist.

nö, wird er nicht. höchstens moraltheologie.

Einem Physiker glaubt schließlich auch niemand (Intelligentes), dass er Ahnung hat, nur weil er das sagt. Vielmehr glaubt man einem Physiker, weil er nachprüfbare Voraussagen treffen kann, die ohne seine Disziplin nicht möglich wären.

Kann das ein Theologe? Kann das ein Philosoph?

im endeffekt haben alle wissenschaften ein bestimmtes ("ihr") wissenschaftsverständnis. und im prinzip fußt dieses *immer* auf einer bestimmten philosophie. woher nimmt sich denn der physiker die autorität heraus, zu behaupten, dass seine aussagen als wahr gelten, solange sie nicht widerlegt werden? aus der philosophie. wenn du also so argumentierst, würdest du der physik ebenso ihren erkenntnisanspruch absprechen.
das meinte ich auch mit "eine stufe höher".

Ja, aber diese Aussage ist trivial, gleiches trifft auch auf jeden anderen Aspekt der Evolution (also das Genom und den Phenotyp) zu. Nur: welche Auswirkungen hat das? Aber ich befürchte, dass die Diskussion hier abdriftet, da der Zusammenhang zur Moral bzw. ihrer Verbindung zur Religion verlorengeht.

es hat die auswirkung, dass der (materielle) inhalt von moral nicht evolutionär begründbar ist (nur deren struktur).

Ich wollte eigentlich nur auf folgenden Punkt heraus: Die Diskussion hat durch die Umfrage von vornherein einen Bias, nämlich, dass Religion eine Autorität in Fragen der Moral darstellt (oder auch nicht). Und da frage ich: Wieso ausgerechnet Religion?

deshalb habe ich mich auch noch immer meiner stimme enthalten
aber die originalfrage bezog sich auch gar nicht so sehr auf autorität, sondern auf ihre verbindung zueinander. im übrigen ist die wahl von "religion" im kontext dieser umfrage imo sehr nachvollziehbar (religion und moral /haben/ etwas miteinander zu tun, ganz generell gesagt).
was mich an der umfrage stört, ist dass die wahl nur zwischen "fördert" und "behindert" und "kein zusammenhang" liegt.

[Konrad Rudolph]

queer_boy schrieb:

im endeffekt haben alle wissenschaften ein bestimmtes ("ihr") wissenschaftsverständnis. und im prinzip fußt dieses *immer* auf einer bestimmten philosophie. woher nimmt sich denn der physiker die autorität heraus, zu behaupten, dass seine aussagen als wahr gelten, solange sie nicht widerlegt werden?

Huch? Physikalische Aussagen sind doch idr. für jedermann nachprüfbar.

aus der philosophie. wenn du also so argumentierst, würdest du der physik ebenso ihren erkenntnisanspruch absprechen.

Wie argumentiere ich denn? Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei. Klar, auch die Wissenschaftstheorie kann man Wissenschaftstheorie nennen und sagen „das ist Philosophie“. Aber auch ohne Wissenschaftstheorie könnte der Physiker Voraussagen treffen und der Arzt könnte jemanden heilen. Dafür braucht es a priori keine Theorie, auch wenn diese sicher hilfreich ist.

=> Der Anspruch ist hier augenscheinlich begründet. Bei Philosophie muss man da tiefer schürfen.

das meinte ich auch mit "eine stufe höher".

Ja, aber nur weil die Philosophie quasi Meta-Überlegungen (d.h. Überlegungen über sich selbst) anstellt, gibt ihr das noch keine Autorität. Autorität bekommt sie z.B. dann, wenn sie ebenfalls relevante Aussagen trifft. (Und Wissenschaftstheorie tut das durchaus.)

Ja, aber diese Aussage ist trivial, gleiches trifft auch auf jeden anderen Aspekt der Evolution (also das Genom und den Phenotyp) zu. Nur: welche Auswirkungen hat das? Aber ich befürchte, dass die Diskussion hier abdriftet, da der Zusammenhang zur Moral bzw. ihrer Verbindung zur Religion verlorengeht.

es hat die auswirkung, dass der (materielle) inhalt von moral nicht evolutionär begründbar ist (nur deren struktur).

OK, hier widerspreche ich auf ganzer Linie. Es mag nicht offensichtlich sein, doch die Erkenntnisse der letzten Zeit (in mehreren Disziplinen) legen nahe, dass Moral durchaus evolutionär begründbar ist.

Ich will gar nicht urteilen, ob das nun stimmt oder nicht. Aber es ist eine Theorie, die man diskutieren muss, da es gewisse plausible Argumente dafür gibt. Man kann nicht einfach sagen, das sei falsch.

Es gibt Hinweise darauf, dass so konkrete Vorschriften wie „du sollst nicht töten“ aus der Evolution hervorgegangen sind. Daher kannst Du m.E. nicht pauschal sagen, dass der materielle Inhalt der Moral nicht evolutionär begründbar sei.

… die originalfrage bezog sich auch gar nicht so sehr auf autorität, sondern auf ihre verbindung zueinander. im übrigen ist die wahl von "religion" im kontext dieser umfrage imo sehr nachvollziehbar (religion und moral /haben/ etwas miteinander zu tun, ganz generell gesagt).

Den Zusammenhang zwischen „einer“ Moral und Religion wird wohl keiner leugnen (für eine gegebene Definition von „Moral“ und „Religion“). Aber wieso besteht da überhaupt ein Zusammenhang? Ist das gerechtfertigt? Ist es relevant? Insbesondere: Ist es relevant für Nicht-Mitglieder einer Religion? Ist christliche Moral für Moslems relevant? Ist jüdische Moral für Atheisten relevant?

Darf eine religiös begründete Moral Relevanz in unserer Gesellschaft haben? Darf sie Politik bestimmen? Darf eine auf ekstatischen Offenbarungen begründete Moral unsere Zukunft lenken? Wieso sitzen christliche Vertreter im nationalen Ethikrat? Mit welcher Autorität?

Ich hoffe, das macht mein Anliegen klar.

[queer_boy]

Konrad Rudolph schrieb:

queer_boy schrieb:

im endeffekt haben alle wissenschaften ein bestimmtes ("ihr") wissenschaftsverständnis. und im prinzip fußt dieses *immer* auf einer bestimmten philosophie. woher nimmt sich denn der physiker die autorität heraus, zu behaupten, dass seine aussagen als wahr gelten, solange sie nicht widerlegt werden?

Huch? Physikalische Aussagen sind doch idr. für jedermann nachprüfbar.

ja, aber nur dank eines gewissen wissenschafts- und erkenntnis(selbst-)verständnisses.

aus der philosophie. wenn du also so argumentierst, würdest du der physik ebenso ihren erkenntnisanspruch absprechen.

Wie argumentiere ich denn? Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei. Klar, auch die Wissenschaftstheorie kann man Wissenschaftstheorie nennen und sagen „das ist Philosophie“. Aber auch ohne Wissenschaftstheorie könnte der Physiker Voraussagen treffen und der Arzt könnte jemanden heilen. Dafür braucht es a priori keine Theorie, auch wenn diese sicher hilfreich ist.

ich behaupte nicht, dass man a priori eine theorie dafür braucht, aber man braucht im nachhinein eine, die die aussage quasi aus dem vorhinein heraus bestätigen. natürlich brauche ich keine wissenschaftstheorie, um zu sagen, dass ich nass werde, wenn es regnet; aber ich brauche eine, um wissenschaftlich behaupten zu können, dass das passiert.

das meinte ich auch mit "eine stufe höher".

Ja, aber nur weil die Philosophie quasi Meta-Überlegungen (d.h. Überlegungen über sich selbst) anstellt, gibt ihr das noch keine Autorität. Autorität bekommt sie z.B. dann, wenn sie ebenfalls relevante Aussagen trifft. (Und Wissenschaftstheorie tut das durchaus.)

dann sind wir ja schon beim kern: was ist eine relevante aussage und wie wird von einer aussage begründet, dass sie relevant ist?

OK, hier widerspreche ich auf ganzer Linie. Es mag nicht offensichtlich sein, doch die Erkenntnisse der letzten Zeit (in mehreren Disziplinen) legen nahe, dass Moral durchaus evolutionär begründbar ist.

Ich will gar nicht urteilen, ob das nun stimmt oder nicht. Aber es ist eine Theorie, die man diskutieren muss, da es gewisse plausible Argumente dafür gibt. Man kann nicht einfach sagen, das sei falsch.

Es gibt Hinweise darauf, dass so konkrete Vorschriften wie „du sollst nicht töten“ aus der Evolution hervorgegangen sind. Daher kannst Du m.E. nicht pauschal sagen, dass der materielle Inhalt der Moral nicht evolutionär begründbar sei.

dann ist es eine frage danach, wie sehr die struktur der moral den inhalt von moral determiniert. ich sehe hier keinen widerspruch zu meinen aussagen.
wenn der inhalt von moral direkt aus der evolution folgt, warum hält sich dann nicht jeder an die moral?

Den Zusammenhang zwischen „einer“ Moral und Religion wird wohl keiner leugnen (für eine gegebene Definition von „Moral“ und „Religion“). Aber wieso besteht da überhaupt ein Zusammenhang? Ist das gerechtfertigt? Ist es relevant? Insbesondere: Ist es relevant für Nicht-Mitglieder einer Religion? Ist christliche Moral für Moslems relevant? Ist jüdische Moral für Atheisten relevant?

Darf eine religiös begründete Moral Relevanz in unserer Gesellschaft haben? Darf sie Politik bestimmen? Darf eine auf ekstatischen Offenbarungen begründete Moral unsere Zukunft lenken? Wieso sitzen christliche Vertreter im nationalen Ethikrat? Mit welcher Autorität?

das sind gute fragen, die alle über diese umfrage hinausgehen. aber das passiert hier bei umfragen sowieso die meiste zeit

aber hier finde ich, ist ein widerspruch zu deiner vorherigen definition von moral. wenn moral evolutionär inhaltlich begründet ist, dann ist religion nur mehr ein noch-einma-bestätigen der evolutionären moral, also beinahe schon redundant. aber wenn es denn tatsächlich so wäre, wäre religion gar kein problem. (oder sprechen wir einmal von *der* moral und einmal von der moral?)

[Konrad Rudolph]

queer_boy schrieb:

das meinte ich auch mit "eine stufe höher".

Ja, aber nur weil die Philosophie quasi Meta-Überlegungen (d.h. Überlegungen über sich selbst) anstellt, gibt ihr das noch keine Autorität. Autorität bekommt sie z.B. dann, wenn sie ebenfalls relevante Aussagen trifft. (Und Wissenschaftstheorie tut das durchaus.)

dann sind wir ja schon beim kern: was ist eine relevante aussage und wie wird von einer aussage begründet, dass sie relevant ist?

Das ist in der Tat der Kern. Meine Meinung ist da ganz einfach: relevant ist eine Aussage dann, wenn man sich auf sie verlassen kann und wenn sie Mehrwert hat. Zwei Gegenbeispiele:

– „Mein blauer Stift ist blau.“ Zweifelsohne richtig, nur leider total langweilig.
– „Wenn die heilige Kuh die Opfergabe annimmt, wird Deine Ernte ertragreich.“ Sicherlich sehr relevant für den armen Bauern, aber leider totaler Quatsch.

Wie also erhält man Aussagen, welche tendenziell verlässlich sind, und idealerweise auch noch Mehrwert bieten? Die beste bekannte Möglichkeit, die Verlässlichkeit zu überprüfen, ist, das Gegenteil anzunehmen und Beweise dafür zu finden. Mit anderen Worten: Die wissenschaftliche Methode.

Ich tue mich schwer, einen Alleinherrschaftsanspruch der wissenschaftlichen Methode zu verkünden – aber genauso schwer tue ich mich, einen Konkurrenten zu finden. Jede andere Methode bleibt nämlich bisher ihren Verlässlichkeitsbeweis schuldig.

Es gibt Hinweise darauf, dass so konkrete Vorschriften wie „du sollst nicht töten“ aus der Evolution hervorgegangen sind. Daher kannst Du m.E. nicht pauschal sagen, dass der materielle Inhalt der Moral nicht evolutionär begründbar sei.

dann ist es eine frage danach, wie sehr die struktur der moral den inhalt von moral determiniert. ich sehe hier keinen widerspruch zu meinen aussagen.
wenn der inhalt von moral direkt aus der evolution folgt, warum hält sich dann nicht jeder an die moral?

Weil es keine „absolute“ Moral gibt – Moralverständnis verändert sich –, und weil Moral nicht verbindlich ist. Moral ist Spieletheorie. Aus ihr lassen sich schlicht und ergreifend Vorteile (nicht unbedingt für das Individuum, wohl aber für die Bevölkerung) ableiten, wodurch eine Selektion (der Bevölkerung, nicht des Individuums) gefördert wird. Das heißt aber noch lange nicht, dass es keine Alternativen gibt oder dass alles, was sich nicht daran hält, ausstirbt.

aber hier finde ich, ist ein widerspruch zu deiner vorherigen definition von moral. wenn moral evolutionär inhaltlich begründet ist, dann ist religion nur mehr ein noch-einma-bestätigen der evolutionären moral, also beinahe schon redundant.

Offensichtlich nicht, denn Religionen wollen uns einige Moralverständnisse unterjublen, die aus rationalen Gesichtspunkten mehr oder weniger offensichtlich Quatsch sind. Schau Dir die Zehn Gebote an: „Du sollst den Sabbat heiligen“ – welche biologische Relevanz soll das haben?

aber wenn es denn tatsächlich so wäre, wäre religion gar kein problem.

Religion *ist* deswegen ein Problem, weil Moral hier willkürlich hergeleitet wird und nicht nach ethischen Gesichtspunkten. Damit will ich gar nicht sagen, dass Religion grundsätzlich eine schlechte Moral predigt (obwohl das durchaus meine Meinung ist), sondern, dass die Begründung schlecht ist. „Der heilige Geist hat mir offenbart, dass Sodomie eine Sünde ist“ – welche Relevanz kann eine solche Aussage denn bitte besitzen?

[minhen]

queer_boy schrieb:

dann ist moral nichts weiter als eine art "übersetzungsübereinkunft" ohne inhalt. "sein leben gut führen" hat dann nämlich keine bedeutung mehr.
so kann man sich natürlich alles zurecht biegen...

Wie meinen? Was ist eine "Übersetzungsübereinkunft"? Warum soll Moral dann ohne Inhalt sein? Warum hätte "sein Leben gut führen" keine Bedeutung mehr? Wer biegt was wie zurecht?

um festzustellen, ob ein "gut geführtes leben" tatsächlich gut geführt ist, kommst du um eine kulturspezifische auslegung von gut einfach nicht herum, wenn du "gut" auch nur ein bisschen an bedeutungsgehalt einräumst.

Und weiter? Wo ist das Problem oder gar der Widerspruch zu dem, was ich sagte?
Es bezweifelt doch niemand, dass eine konkrete Operationalisierung im Hier und Jetzt spielen muss.