Hängen Moral und Glauben zusammen?
-
gut, aufgrund deines letzten einwands zu den off-topic sachen nur kurz geantwortet.
Konrad Rudolph schrieb:
Wenn Du einen Theologen fragst, wird er Dir sagen, dass Ethik ein Teilgebiet der Theologie ist.
nö, wird er nicht. höchstens moraltheologie.
Einem Physiker glaubt schließlich auch niemand (Intelligentes), dass er Ahnung hat, nur weil er das sagt. Vielmehr glaubt man einem Physiker, weil er nachprüfbare Voraussagen treffen kann, die ohne seine Disziplin nicht möglich wären.
Kann das ein Theologe? Kann das ein Philosoph?
im endeffekt haben alle wissenschaften ein bestimmtes ("ihr") wissenschaftsverständnis. und im prinzip fußt dieses *immer* auf einer bestimmten philosophie. woher nimmt sich denn der physiker die autorität heraus, zu behaupten, dass seine aussagen als wahr gelten, solange sie nicht widerlegt werden? aus der philosophie. wenn du also so argumentierst, würdest du der physik ebenso ihren erkenntnisanspruch absprechen.
das meinte ich auch mit "eine stufe höher".Ja, aber diese Aussage ist trivial, gleiches trifft auch auf jeden anderen Aspekt der Evolution (also das Genom und den Phenotyp) zu. Nur: welche Auswirkungen hat das? Aber ich befürchte, dass die Diskussion hier abdriftet, da der Zusammenhang zur Moral bzw. ihrer Verbindung zur Religion verlorengeht.
es hat die auswirkung, dass der (materielle) inhalt von moral nicht evolutionär begründbar ist (nur deren struktur).
Ich wollte eigentlich nur auf folgenden Punkt heraus: Die Diskussion hat durch die Umfrage von vornherein einen Bias, nämlich, dass Religion eine Autorität in Fragen der Moral darstellt (oder auch nicht). Und da frage ich: Wieso ausgerechnet Religion?
deshalb habe ich mich auch noch immer meiner stimme enthalten
aber die originalfrage bezog sich auch gar nicht so sehr auf autorität, sondern auf ihre verbindung zueinander. im übrigen ist die wahl von "religion" im kontext dieser umfrage imo sehr nachvollziehbar (religion und moral /haben/ etwas miteinander zu tun, ganz generell gesagt).
was mich an der umfrage stört, ist dass die wahl nur zwischen "fördert" und "behindert" und "kein zusammenhang" liegt.
-
queer_boy schrieb:
im endeffekt haben alle wissenschaften ein bestimmtes ("ihr") wissenschaftsverständnis. und im prinzip fußt dieses *immer* auf einer bestimmten philosophie. woher nimmt sich denn der physiker die autorität heraus, zu behaupten, dass seine aussagen als wahr gelten, solange sie nicht widerlegt werden?
Huch? Physikalische Aussagen sind doch idr. für jedermann nachprüfbar.
aus der philosophie. wenn du also so argumentierst, würdest du der physik ebenso ihren erkenntnisanspruch absprechen.
Wie argumentiere ich denn? Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei. Klar, auch die Wissenschaftstheorie kann man Wissenschaftstheorie nennen und sagen „das ist Philosophie“. Aber auch ohne Wissenschaftstheorie könnte der Physiker Voraussagen treffen und der Arzt könnte jemanden heilen. Dafür braucht es a priori keine Theorie, auch wenn diese sicher hilfreich ist.
=> Der Anspruch ist hier augenscheinlich begründet. Bei Philosophie muss man da tiefer schürfen.
das meinte ich auch mit "eine stufe höher".
Ja, aber nur weil die Philosophie quasi Meta-Überlegungen (d.h. Überlegungen über sich selbst) anstellt, gibt ihr das noch keine Autorität. Autorität bekommt sie z.B. dann, wenn sie ebenfalls relevante Aussagen trifft. (Und Wissenschaftstheorie tut das durchaus.)
Ja, aber diese Aussage ist trivial, gleiches trifft auch auf jeden anderen Aspekt der Evolution (also das Genom und den Phenotyp) zu. Nur: welche Auswirkungen hat das? Aber ich befürchte, dass die Diskussion hier abdriftet, da der Zusammenhang zur Moral bzw. ihrer Verbindung zur Religion verlorengeht.
es hat die auswirkung, dass der (materielle) inhalt von moral nicht evolutionär begründbar ist (nur deren struktur).
OK, hier widerspreche ich auf ganzer Linie. Es mag nicht offensichtlich sein, doch die Erkenntnisse der letzten Zeit (in mehreren Disziplinen) legen nahe, dass Moral durchaus evolutionär begründbar ist.
Ich will gar nicht urteilen, ob das nun stimmt oder nicht. Aber es ist eine Theorie, die man diskutieren muss, da es gewisse plausible Argumente dafür gibt. Man kann nicht einfach sagen, das sei falsch.
Es gibt Hinweise darauf, dass so konkrete Vorschriften wie „du sollst nicht töten“ aus der Evolution hervorgegangen sind. Daher kannst Du m.E. nicht pauschal sagen, dass der materielle Inhalt der Moral nicht evolutionär begründbar sei.
… die originalfrage bezog sich auch gar nicht so sehr auf autorität, sondern auf ihre verbindung zueinander. im übrigen ist die wahl von "religion" im kontext dieser umfrage imo sehr nachvollziehbar (religion und moral /haben/ etwas miteinander zu tun, ganz generell gesagt).
Den Zusammenhang zwischen „einer“ Moral und Religion wird wohl keiner leugnen (für eine gegebene Definition von „Moral“ und „Religion“). Aber wieso besteht da überhaupt ein Zusammenhang? Ist das gerechtfertigt? Ist es relevant? Insbesondere: Ist es relevant für Nicht-Mitglieder einer Religion? Ist christliche Moral für Moslems relevant? Ist jüdische Moral für Atheisten relevant?
Darf eine religiös begründete Moral Relevanz in unserer Gesellschaft haben? Darf sie Politik bestimmen? Darf eine auf ekstatischen Offenbarungen begründete Moral unsere Zukunft lenken? Wieso sitzen christliche Vertreter im nationalen Ethikrat? Mit welcher Autorität?
Ich hoffe, das macht mein Anliegen klar.
-
Konrad Rudolph schrieb:
queer_boy schrieb:
im endeffekt haben alle wissenschaften ein bestimmtes ("ihr") wissenschaftsverständnis. und im prinzip fußt dieses *immer* auf einer bestimmten philosophie. woher nimmt sich denn der physiker die autorität heraus, zu behaupten, dass seine aussagen als wahr gelten, solange sie nicht widerlegt werden?
Huch? Physikalische Aussagen sind doch idr. für jedermann nachprüfbar.
ja, aber nur dank eines gewissen wissenschafts- und erkenntnis(selbst-)verständnisses.
aus der philosophie. wenn du also so argumentierst, würdest du der physik ebenso ihren erkenntnisanspruch absprechen.
Wie argumentiere ich denn? Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei. Klar, auch die Wissenschaftstheorie kann man Wissenschaftstheorie nennen und sagen „das ist Philosophie“. Aber auch ohne Wissenschaftstheorie könnte der Physiker Voraussagen treffen und der Arzt könnte jemanden heilen. Dafür braucht es a priori keine Theorie, auch wenn diese sicher hilfreich ist.
ich behaupte nicht, dass man a priori eine theorie dafür braucht, aber man braucht im nachhinein eine, die die aussage quasi aus dem vorhinein heraus bestätigen. natürlich brauche ich keine wissenschaftstheorie, um zu sagen, dass ich nass werde, wenn es regnet; aber ich brauche eine, um wissenschaftlich behaupten zu können, dass das passiert.
das meinte ich auch mit "eine stufe höher".
Ja, aber nur weil die Philosophie quasi Meta-Überlegungen (d.h. Überlegungen über sich selbst) anstellt, gibt ihr das noch keine Autorität. Autorität bekommt sie z.B. dann, wenn sie ebenfalls relevante Aussagen trifft. (Und Wissenschaftstheorie tut das durchaus.)
dann sind wir ja schon beim kern: was ist eine relevante aussage und wie wird von einer aussage begründet, dass sie relevant ist?
OK, hier widerspreche ich auf ganzer Linie. Es mag nicht offensichtlich sein, doch die Erkenntnisse der letzten Zeit (in mehreren Disziplinen) legen nahe, dass Moral durchaus evolutionär begründbar ist.
Ich will gar nicht urteilen, ob das nun stimmt oder nicht. Aber es ist eine Theorie, die man diskutieren muss, da es gewisse plausible Argumente dafür gibt. Man kann nicht einfach sagen, das sei falsch.
Es gibt Hinweise darauf, dass so konkrete Vorschriften wie „du sollst nicht töten“ aus der Evolution hervorgegangen sind. Daher kannst Du m.E. nicht pauschal sagen, dass der materielle Inhalt der Moral nicht evolutionär begründbar sei.
dann ist es eine frage danach, wie sehr die struktur der moral den inhalt von moral determiniert. ich sehe hier keinen widerspruch zu meinen aussagen.
wenn der inhalt von moral direkt aus der evolution folgt, warum hält sich dann nicht jeder an die moral?Den Zusammenhang zwischen „einer“ Moral und Religion wird wohl keiner leugnen (für eine gegebene Definition von „Moral“ und „Religion“). Aber wieso besteht da überhaupt ein Zusammenhang? Ist das gerechtfertigt? Ist es relevant? Insbesondere: Ist es relevant für Nicht-Mitglieder einer Religion? Ist christliche Moral für Moslems relevant? Ist jüdische Moral für Atheisten relevant?
Darf eine religiös begründete Moral Relevanz in unserer Gesellschaft haben? Darf sie Politik bestimmen? Darf eine auf ekstatischen Offenbarungen begründete Moral unsere Zukunft lenken? Wieso sitzen christliche Vertreter im nationalen Ethikrat? Mit welcher Autorität?
das sind gute fragen, die alle über diese umfrage hinausgehen. aber das passiert hier bei umfragen sowieso die meiste zeit
aber hier finde ich, ist ein widerspruch zu deiner vorherigen definition von moral. wenn moral evolutionär inhaltlich begründet ist, dann ist religion nur mehr ein noch-einma-bestätigen der evolutionären moral, also beinahe schon redundant. aber wenn es denn tatsächlich so wäre, wäre religion gar kein problem. (oder sprechen wir einmal von *der* moral und einmal von der moral?)
-
queer_boy schrieb:
das meinte ich auch mit "eine stufe höher".
Ja, aber nur weil die Philosophie quasi Meta-Überlegungen (d.h. Überlegungen über sich selbst) anstellt, gibt ihr das noch keine Autorität. Autorität bekommt sie z.B. dann, wenn sie ebenfalls relevante Aussagen trifft. (Und Wissenschaftstheorie tut das durchaus.)
dann sind wir ja schon beim kern: was ist eine relevante aussage und wie wird von einer aussage begründet, dass sie relevant ist?
Das ist in der Tat der Kern. Meine Meinung ist da ganz einfach: relevant ist eine Aussage dann, wenn man sich auf sie verlassen kann und wenn sie Mehrwert hat. Zwei Gegenbeispiele:
– „Mein blauer Stift ist blau.“ Zweifelsohne richtig, nur leider total langweilig.
– „Wenn die heilige Kuh die Opfergabe annimmt, wird Deine Ernte ertragreich.“ Sicherlich sehr relevant für den armen Bauern, aber leider totaler Quatsch.Wie also erhält man Aussagen, welche tendenziell verlässlich sind, und idealerweise auch noch Mehrwert bieten? Die beste bekannte Möglichkeit, die Verlässlichkeit zu überprüfen, ist, das Gegenteil anzunehmen und Beweise dafür zu finden. Mit anderen Worten: Die wissenschaftliche Methode.
Ich tue mich schwer, einen Alleinherrschaftsanspruch der wissenschaftlichen Methode zu verkünden – aber genauso schwer tue ich mich, einen Konkurrenten zu finden. Jede andere Methode bleibt nämlich bisher ihren Verlässlichkeitsbeweis schuldig.
Es gibt Hinweise darauf, dass so konkrete Vorschriften wie „du sollst nicht töten“ aus der Evolution hervorgegangen sind. Daher kannst Du m.E. nicht pauschal sagen, dass der materielle Inhalt der Moral nicht evolutionär begründbar sei.
dann ist es eine frage danach, wie sehr die struktur der moral den inhalt von moral determiniert. ich sehe hier keinen widerspruch zu meinen aussagen.
wenn der inhalt von moral direkt aus der evolution folgt, warum hält sich dann nicht jeder an die moral?Weil es keine „absolute“ Moral gibt – Moralverständnis verändert sich –, und weil Moral nicht verbindlich ist. Moral ist Spieletheorie. Aus ihr lassen sich schlicht und ergreifend Vorteile (nicht unbedingt für das Individuum, wohl aber für die Bevölkerung) ableiten, wodurch eine Selektion (der Bevölkerung, nicht des Individuums) gefördert wird. Das heißt aber noch lange nicht, dass es keine Alternativen gibt oder dass alles, was sich nicht daran hält, ausstirbt.
aber hier finde ich, ist ein widerspruch zu deiner vorherigen definition von moral. wenn moral evolutionär inhaltlich begründet ist, dann ist religion nur mehr ein noch-einma-bestätigen der evolutionären moral, also beinahe schon redundant.
Offensichtlich nicht, denn Religionen wollen uns einige Moralverständnisse unterjublen, die aus rationalen Gesichtspunkten mehr oder weniger offensichtlich Quatsch sind. Schau Dir die Zehn Gebote an: „Du sollst den Sabbat heiligen“ – welche biologische Relevanz soll das haben?
aber wenn es denn tatsächlich so wäre, wäre religion gar kein problem.
Religion *ist* deswegen ein Problem, weil Moral hier willkürlich hergeleitet wird und nicht nach ethischen Gesichtspunkten. Damit will ich gar nicht sagen, dass Religion grundsätzlich eine schlechte Moral predigt (obwohl das durchaus meine Meinung ist), sondern, dass die Begründung schlecht ist. „Der heilige Geist hat mir offenbart, dass Sodomie eine Sünde ist“ – welche Relevanz kann eine solche Aussage denn bitte besitzen?
-
queer_boy schrieb:
dann ist moral nichts weiter als eine art "übersetzungsübereinkunft" ohne inhalt. "sein leben gut führen" hat dann nämlich keine bedeutung mehr.
so kann man sich natürlich alles zurecht biegen...Wie meinen? Was ist eine "Übersetzungsübereinkunft"? Warum soll Moral dann ohne Inhalt sein? Warum hätte "sein Leben gut führen" keine Bedeutung mehr? Wer biegt was wie zurecht?
um festzustellen, ob ein "gut geführtes leben" tatsächlich gut geführt ist, kommst du um eine kulturspezifische auslegung von gut einfach nicht herum, wenn du "gut" auch nur ein bisschen an bedeutungsgehalt einräumst.
Und weiter? Wo ist das Problem oder gar der Widerspruch zu dem, was ich sagte?
Es bezweifelt doch niemand, dass eine konkrete Operationalisierung im Hier und Jetzt spielen muss.
-
Hi,
ich gehöre zu den wenigen, die für den ersten Punkt gestimmt haben.
Weil hier weder "Religion" noch "Moral" auch nur ansatzweise definiert wurden, kann ich genauso gut formulieren
- "Moral = individuenübergreifende Definition von 'gut' und 'böse'"
- "Religion = individuenübergreifende Definition von 'wahr' und 'falsch'"
Wenn ich jetzt noch postuliere, dass eine "'wahr'/'falsch'-Definition" eine Grundvoraussetzung für eine "'gut'/'böse'-Definition" ist, folgt daraus, dass keine Moral ohne Religion sein kann.Fertig !
Simon2.
-
Daniel E. schrieb:
...
Gut, jemanden zu verletzen oder ihm Eigentum wegzunehmen, das schadet ihm offensichtlich. ...Selbst das ist nicht so einfach:
- Was ist mit Chirurgen ? (die juristische Betrachtung von "Körperverletzung im Rahmen medizinischer Behandlungen" ist nicht trivial)
- Was ist mit "Beschlagnahme" ?
...Und das sind nur die einfachen Beispiele zum Thema "Abwägung", die nach einem Maßstab verlangen.
Viel komplexer ist die Frage danach, was "Wirklichkeit" bedeutet, ohne die aber so eine Regel überhaupt nicht aufstellbar ist.
In diese Fall tappt z.B. diese Formulierung:Elektronix schrieb:
...
Nützlich ist, was die besagten Menschen (mich selbst eingeschlossen) in ihrer geistigen, spirituellen und gesundheitlichen Entwicklung bzw. ihrem diesseitigen (!) Leben ...Was bedeutet "diesseitig" ? Und wer legt fest, dass es sich beim "Diesseits" um "die (relevante) Wirklichkeit" handelt ?
Airdamn schrieb:
...und manchmal geben sie es auch wieder zurück, wenn sie sehen, dass der andere nun traurig ist
Habe ich noch nicht erlebt (jedenfalls nicht bei Kindern, die so klein sind, dass man noch halbwegs überzeugend von "angeborenem Verhalten" sprechen kann) und ich habe selbst 2 ... und eine ganze Menge andere aufwachsen sehen.
Gruß,
Simon2.
-
minhen schrieb:
Ich habe gerade etwas nettes gelesen:
Ist die Nächstenliebe gut, weil Gott sie zufällig gutheißt, oder heißt Gott die Nächstenliebe gut, weil sie tatsächlich gut ist?
Dass Gott einfach nur zufällig handelt, dürften die meisten Gläubigen wohl ablehnen. Damit bleibt nur die letzte Variante übrig. Und mit dieser gibt man zu, dass es ein von Gott unabhängiges Kriterium für Moral gibt
Du setzt implizit (aber entscheidend) voraus, dass Nächstenliebe unabhängig von Gott existiert ... das muss aber nicht so sein.
Und damit wird der Schluss nicht mehr zwingend....
Wenn Gott die Nächstenliebe als etwas Gutes erschaffen hat, stellt sie KEIN ihm übergordnetes Prinzip dar.Gruß,
Simon2.
-
Konrad Rudolph schrieb:
...
Wieso fragt man bei Moral immer Theologen oder Philosophen?Wieso nicht, was doch an sich naheliegender wäre, z.B. Biologen? (Und um queer_boy vorzubeugen: Wenn Evolution die Psyche nicht geformt hat, was dann?)...
"Biologen" sind doch auch nur die "Theologen einer bestimmten Religion".
Dafür spricht allein schon der Ansatz, sich moralische Fragen von ihnen beantworten lassen zu wollen.
Gruß,
Simon2.
-
Simon2 schrieb:
Du setzt implizit (aber entscheidend) voraus, dass Nächstenliebe unabhängig von Gott existiert ... das muss aber nicht so sein.
Und damit wird der Schluss nicht mehr zwingend....
Wenn Gott die Nächstenliebe als etwas Gutes erschaffen hat, stellt sie KEIN ihm übergordnetes Prinzip dar.Ich halte Platons Ideenlehre für absurden Unsinn. Du dagegen scheinst sehr viel darauf zu halten. Damit sind die Fronten wohl geklärt
Ich setze also überhaupt keine Existenz von Nächstenliebe voraus, da nur Entitäten existieren können. Daraus folgt einerseits, dass Nächstenliebe nicht unabhängig von Entitäten wie Gott oder Menschen existiert, vor allem aber auch, dass Nächstenliebe nicht erschaffen werden kann. Da der Nächstenliebe aber auch keine eigene Existenz zuteil wird, ist eine Ordnung, wie du sie ansprichst, natürlich auch nicht möglich. Aber weder muss eine solche existieren, noch müssen Abstrakta eine eigene Existenz haben. Dass es ein unabhängiges Kriterium der Moral gibt, bedeutet nicht, dass es unabhängig von Entitäten existieren würde und daher eine eigene Existenz hätte oder haben müsse. Es bedeutet im Grunde nur, dass "es auch ohne Entität G gedacht werden kann", also von der Entität G unabhängig ist. Daraus folgt aber eben noch keine eigene Existenz im Sinne Platons.
-
Simon2 schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
...
Wieso fragt man bei Moral immer Theologen oder Philosophen?Wieso nicht, was doch an sich naheliegender wäre, z.B. Biologen? (Und um queer_boy vorzubeugen: Wenn Evolution die Psyche nicht geformt hat, was dann?)...
"Biologen" sind doch auch nur die "Theologen einer bestimmten Religion".
Das ist Schwachsinn, den man so nicht stehenlassen kann, nicht mal als Witz, weil er ein fundamentales Falschverstehen propagiert.
Religion und Wissenschaft sind keine analogen Konzepte und haben nichts miteinander zu tun. Theologie ist immer einer Konfession unterworfen. Auch wenn die Tätigkeit der Theologen eine gewisse Wissenschaftlichkeit im Sinn der Quelleninterpretation besitzen mag, so ist sie doch letztendlich konfessionsgebunden und somit entweder einfache Quellenforschung oder Auslegung der Religion.
Biologie, auf der anderen Seite, ist eine Naturwissenschaft, und damit ein Versuch, Teile der Realität zu beschreiben, indem die empirische Methode angewandt wird.
Ich weiß nicht, was genau Du mit Theologen in Deiner Aussage meinst: Theologen als Wissenschaftler oder Theologen als Glaubensanhänger. In beiden Fällen ist die Aussage aber schlicht falsch.
Als Wissenschaftler unterscheiden sich Theologen von Biologen in ihrer Methodik (oder Mangel derselben), welche dazu führt, dass die Ergebnisse der beiden Disziplinen einen fundamental anderen Stellenwert besitzen.
Als Glaubensanhänger unterscheiden sie sich darin, dass Biologen „konfessionslos“ sind. Theologen arbeiten eng im Rahmen ihrer Konfession und sind durch sie gebunden. Biologen, wie andere Naturwissenschaftler, kennen keine solche Einschränkungen. Neue Erkenntnisse können jederzeit zu einem Paradigmenwandel führen. Wie Haldane so schön gesagt haben soll: Es ist absolut einfach, einen Biologen davon zu überzeugen, dass die Evolution trotz allem ein Irrtum war: Es würde reichen, fossile Hasen im Präkambrium zu finden. In einer Religion ist so etwas undenkbar: Es kann schon per Definition kein Gegenbeweis gegen Gott gefunden werden.
-
Konrad Rudolph schrieb:
...
Religion und Wissenschaft sind keine analogen Konzepte und haben nichts miteinander zu tun. ...Was du da propagierst, ist eines der Dogmen dieser Religion. Du legst eine Deiner Ideologie entsprechende Definition von "Religion" zugrunde, die im Wesentlichen beinhalten dürfte, dass
a) "Religion" subjektiv, irreführend, unzuverlässig und überhaupt irgendwie "unrealistisch" ist und
b) dementsprechend "die (Natur)Wissenschaft" (bzw. das, was Du darunter verstehst) deswegen (weil sie ja Objektivität, Realität, .... verspricht) keine solche sein kann, sondern sogar im Widerspruch zu Religion stehen muss.Konrad Rudolph schrieb:
...Ich weiß nicht, was genau Du mit Theologen in Deiner Aussage meinst: Theologen als Wissenschaftler oder Theologen als Glaubensanhänger. In beiden Fällen ist die Aussage aber schlicht falsch....
Weder noch. "Theologie" ist die "Lehre von Gott" - also sind diejenigen, die sich mit dieser Lehre auseinandersetzen "Theologen". Als übergeordneter Begriff wäre Dir vermutlich der Begriff "Ideologe" (also jemand, der sich mit der Lehre einer bestimmten Idee auseinandersetzt) lieber.
Darin lag meine kleine Provokation, dass ich die "Idee" hinter dieser "Ideologie" als "Gott" bezeichnet habe.Konrad Rudolph schrieb:
...Theologie ist immer einer Konfession unterworfen...
"Konfession" bedeutet übersetzt "Überzeugung" ... und auch "Biologen" sind einer Überzeugung unterworfen (z.B. dass sie mit ihrer Forschung "Wahrheit" konstruieren).
Übrigens: Ich kenne durchaus "Theologen", die nicht "Glaubensanhänger" der von ihnen erforschten Theologie sind.Konrad Rudolph schrieb:
...Es ist absolut einfach, einen Biologen davon zu überzeugen, dass die Evolution trotz allem ein Irrtum war: Es würde reichen, fossile Hasen im Präkambrium zu finden. In einer Religion ist so etwas undenkbar: Es kann schon per Definition kein Gegenbeweis gegen Gott gefunden werden.
Falsches Beispiel, weil die "Evolutionstheorie" nicht das Grunddogma der Biologie betrifft. Aber versuche mal, einen Biologen davon zu überzeugen, dass über seine "Empirie-Konstruktion" keine "Wahrheit" zu erreichen ist.
Da wirst du auf seeeeehr ähnliche Probleme stoßen.
Und zwar weil es in der Biologie per Definitionem keine "Wahrheit" außerhalb seiner Empirie gibt. Philosophisch gebildete Biologen würden zwar nicht eine "Wirklichkeit" außerhalb ihrer Empirie leugnen, ihr aber keine wesentliche Bedeutung (schon gar nicht für die Bedeutung ihrer Erkenntnisse) beimessen.Leicht OT: Ich möchte hier mal die "Biologen" in Schutz nehmen. Sie stehen hier als Begriff für diejenigen, die aus Forschungsergebnissen aus der Biologie/Physik/Chemie/... eine Ideologie konstruieren. Das sind erstaunlicherweise sehr viel seltener die tatsächlichen Forscher als vielmehr Menschen, die begierig Forschungsergebnisse aufsaugen, um sie als Vehikel für ihre (unabhängig davon existierenden) Vorstellungen zu mißbrauchen (klassisches Beispiel: Aus der Evolutionstheorie wird konstruiert, es gäbe keinen Gott).
Übrigens gehst Du gar nicht auf mein wesentliches Argument ein:
Simon2 schrieb:
Dafür spricht allein schon der Ansatz, sich moralische Fragen von ihnen beantworten lassen zu wollen.
Welche Rolle in meinem Leben hat denn derjenigem zu dem ich gehe, wenn ich wissen möchte, was "gut" und was "böse" ist ?
Gruß,
Simon2.
-
Simon2 schrieb:
"Konfession" bedeutet übersetzt "Überzeugung"
Nein, Bekenntnis.
-
Die ganzen empirischen Natur"wissenschaften" und Geistes"wissenschaften" sind nicht vor (prinzipbedingten) Fehlern gefeit und in diesem Sinne "Glauben".
Deduktiv-axiomatische Wissenschaften wie die Mathematik, theoretische Informatik oder theoretische Physik sind da was ganz anderes.
-
Simon, es bringt nichts, gegebene oder standardmäßig in Gebrauch existierende Definitionen zu verdrehen, damit sie zu Deiner Argumentation passen. Religion hat zwar keine eindeutige Definition, aber alle gängigen Definitionen ziehen als Korollar nach sich, dass Religion auf blindem Glauben statt Evidenz beruht. Punkt. Das macht sie zwangsläufig subjektiv und unzuverlässig.
Genauso gibt es ein eine sehr klar umrissene Definition davon, was Naturwissenschaft ausmacht, spätestens seit Popper. Diese von Dir aufgeführten Dinge (Objektivität, Realität) gelten per *Definition*. Was natürlich nicht heißen muss, dass jeder Wissenschaftler objektiv ist, das wäre Quatsch, vielmehr heißt es, dass die Forschung insgesamt Objektivität anstrebt.
Auch Deine Definition von Theologie stimmt einfach nicht mit dem gängigen Begriff überein, wenn Du denkst, als übergeordneten Begriff Ideologie einführen zu können. Konfession in diesem Zusammenhang bezieht sich auf ziemlich spezifische Bekenntnisse (überwiegend christlich gebraucht), beispielsweise, dass ein Sünder in die Hölle kommt oder dass Beten hilft. Solche Dinge werden von Theologen einer gegebenen Konfession als unumstößlich betrachtet. Es wird gar nicht erst versucht, ihren Wahrheitsgehalt zu hinterfragen sondern es werden die Texte ausgelegt, um sie zu untermauern.
Dass es Theologen gibt, die einer von ihnen erforschten Konfession nicht angehören ist übrigens noch einmal eine andere Sache. Das könnte man besser als Geschichte oder Religionstheorie betrachten und hat mit Theologie an sich nichts zu tun.
… versuche mal, einen Biologen davon zu überzeugen, dass über seine "Empirie-Konstruktion" keine "Wahrheit" zu erreichen ist.
Wenn Du Wahrheit als etwas absolutes betrachtest, dann ist jeder Biologe von Deiner Behauptung überzeugt. Die Empirik strebt nicht an, die „absolute“ Wahrheit zu erreichen, ein Restzweifel bleibt quasi immer. Auf der anderen Seite ist es offensichtlich unsinnig, die Realität (in der die empirische Erhebung stattfindet) anzuzweifeln, weil man damit *alles* anzweifeln müsste und überhaupt nichts mehr als verlässlich annehmen könnte. Die Erfahrung zeigt, dass das nicht so ist, und dass wir uns im allgemeinen auf die Realität verlassen können.
Von daher ist mein Evolutionsbeispiel sogar sehr passend gewesen. Evolution ist ein Fakt, die von Biologen nicht angezweifelt wird (selbst von kranken Köpfen wie Michael Behe nicht). Evolution lässt sich im Labor direkt beobachten. Trotzdem wäre es theoretisch (!) jederzeit möglich, einen ganz einfachen Gegenbeweis zu führen der demonstriert, dass Evolution falsch ist. Und genau diese theoretische Unsicherheit ist jedem Naturwissenschaftler sehr wohl bewussst, im Gegensatz zu Religion, wo diese Unsicherheit unbekannt ist.
Falls Du etwas anderes meinst, nämlich, dass ich einen Biologen davon überzeugen soll, dass die empirische Methode (bzw. das Konzept der Falsifizierbarkeit) falsch ist, weise ich darauf hin, dass solche Paradigmenwechsel ebenfalls schon vorgekommen sind. Die aktuelle systematische Methodik ist sogar ziemlich neu. Und rein theoretisch wäre auch sie ablösbar. Wobei ich denke, dass sich dieses Ablösen auf ein Verfeinern beschränken würde. Abgesehen davon gibt es durchaus Kritiker der Methode. Auch diese beschränken sich aber auf Feinheiten. Das allgemeine Konzept funktioniert offensichtlich.
Übrigens gehst Du gar nicht auf mein wesentliches Argument ein:
Dafür spricht allein schon der Ansatz, sich moralische Fragen von ihnen beantworten lassen zu wollen.
Das ist kein Argument, das ist eine Behauptung. Es setzt außerdem voraus, dass zwischen Religion und Moral ein kausaler Zusammenhang besteht und da ich das ablehne, lehne ich auch diese Behauptung als unzutreffend ab.
Welche Rolle in meinem Leben hat denn derjenigem zu dem ich gehe, wenn ich wissen möchte, was "gut" und was "böse" ist ?
Eine große. Aber wo ist der Zusammenhang? Ich gehe nicht zu einem Biologen, um mir bei ihm Rat über Gut und Böse zu holen. Ich gehe zu ihm, um mir erklären zu lassen, worauf meine Moral basiert, *wieso* ich einer Moral folge, wieso einige Leute dies offensichtlich nicht tun, welchen Zweck eine altruistische Moral verfolgt.
-
minhen schrieb:
Simon2 schrieb:
Du setzt implizit (aber entscheidend) voraus, dass Nächstenliebe unabhängig von Gott existiert ... das muss aber nicht so sein.
Und damit wird der Schluss nicht mehr zwingend....
Wenn Gott die Nächstenliebe als etwas Gutes erschaffen hat, stellt sie KEIN ihm übergordnetes Prinzip dar.Ich halte Platons Ideenlehre für absurden Unsinn. Du dagegen scheinst sehr viel darauf zu halten. ...
Nö ... nur das steht hinter dem Paradoxon, das Du oben zitiert hast.
Ich habe auch nirgends "freischwebende Ideen" erwähnt, sondern nur:Simon2 schrieb:
Du setzt implizit (aber entscheidend) voraus, dass Nächstenliebe unabhängig von Gott existiert ...
Und Du bestätigst es auch:
minhen schrieb:
...Es bedeutet im Grunde nur, dass "es auch ohne Entität G gedacht werden kann", ...
Ja ... und von wem ?
Du verwendest einen Existenzbegriff, der einen Zusammenhang an eine "Entität" voraussetzt, aber das ändert doch an der Sache gar nichts.
Das Paradoxon "funktioniert", indem es eine (wie auch immer geartete) "Existenz" der Nächstenliebe (und sei es nur im Denken der Menschen) voraussetzt ("... weil sie gut ist..."). Für diese "Existenz" fordert es aber nichts, als, dass sie unabhängig von Gott ist .... und kommt dann zu dem Schluss, dass sie unabhängig von Gott ist. Seeehr überraschend.Gruß,
Simon2.
-
Ribosom schrieb:
Die ganzen empirischen Natur"wissenschaften" und Geistes"wissenschaften" sind nicht vor (prinzipbedingten) Fehlern gefeit und in diesem Sinne "Glauben".
Nein, Du machst den gleichen Fehler wie Simon. Abgesehen davon haben Geistes- und Naturwissenschaften miteinander methodisch nichts zu tun. Dass Naturwissenschaften vor prinzipbedingten Fehlern nicht gefeit ist, ist theoretisch korrekt. Das macht sie aber nicht zu Glauben. Glauben impliziert, dass im Zweifelsfall wider besseres Wissen daran festgehalten würde.
-
Konrad Rudolph schrieb:
Abgesehen davon haben Geistes- und Naturwissenschaften miteinander methodisch nichts zu tun.
Wenn die Methode Empirie heißt, schon. Sagen wir, sie haben manche Methoden gemeinsam.
Konrad Rudolph schrieb:
Glauben impliziert, dass im Zweifelsfall wider besseres Wissen daran festgehalten würde.
Was aber, wenn man prinzipbedingt nicht wissen kann?
-
Konrad Rudolph schrieb:
...alle gängigen Definitionen ziehen als Korollar nach sich, dass Religion auf blindem Glauben statt Evidenz beruht. ...
2 Fragen:
1.) Wer entscheidet, was "gängig" ist ?
2.) Auf wieviel "Evidenz" basiert Dein persönliches Weltbild ? Wieviele Deiner Überzeugungen hast du bereits selbst überprüft ? Es müsste über Dich ja sehr viel zu lesen geben, wenn Du das alles selbst überprüft hättest .... oder hast du das einfach in "...blindem Glauben ..." von Anderen übernommen ?Konrad Rudolph schrieb:
......Punkt. ...
Du schreibst ziemlich viel dafür, dass Du anscheinend keine Lust zum Argumentieren hast.
Sorry, mag unsachlich sein, aber das ist doch nun wirklich schlechter Stil, oder ?... im Augenblick kann ich Dein letztes Post nur überfliegen und nicht inhaltlich beantworten, weil ich jetzt weg muss und erstmal ein paar Tage bei meinen Schiwegereltern offline bin. Danach schaue ich nochmal rein.
Insgesamt kann man aber schon sehen, dass du mit unheimlich viel impliziten Wertungen arbeitest (deine Definition ist "gängig", eine Änderung ist nur "theoretisch", Glauben ist "blind", Zweifel können nur "Rest-" und Änderungen nur "Verfeinerungen" sein, ...)
Da scheint in meinen Augen eine ganze Menge "Bekenntnis" (und letztlich "Glauben") durch.Konrad Rudolph schrieb:
...Ich gehe nicht zu einem Biologen, um mir bei ihm Rat über Gut und Böse zu holen. Ich gehe zu ihm, um mir erklären zu lassen, worauf meine Moral basiert, *wieso* ich einer Moral folge, wieso einige Leute dies offensichtlich nicht tun, welchen Zweck eine altruistische Moral verfolgt.
Wie soll ein Biologe solche Frage über Moral beantworten, ohne sich mit Moral auseinandergesetzt zu haben ? Er kann es doch lediglich auf biologisches Vokabular verkürzen und dann zu dem "überaschenden" Schluss kommen, dass alles nur Biologie sei ...
Gruß,
Simon2.
P.S.: Nur zur Klärung: Ich habe selbst mein Physikdiplom in der Tasche (auch wenn ich es seit 10 Jahren nicht mehr gebraucht habe) - so gaaanz unbeleckt bin ich in dem Thema nicht - und "Theologe" (nach deiner Definition) bin ich nicht.
-
Simon2 schrieb:
1.) Wer entscheidet, was "gängig" ist ?
Allgemein eine gute Frage. In diesem Fall beziehe ich mich einfach darauf, was die meisten klugen (…) Leute dazu sagen. Es gibt ja durchaus Definitionen für Religion (wobei es wohl mehr Definitionen als Soziologen gibt). Ich wollte mit „gängig“ nur alles unsystematische ausklammern. Die von mir angeführten Korollare werden aber auch von Theologen und Gläubigen nicht bestritten (zumindest wäre mir das neu, und ich habe schon wirklich viele Meinungen zu dem Thema gehört).
2.) Auf wieviel "Evidenz" basiert Dein persönliches Weltbild ? Wieviele Deiner Überzeugungen hast du bereits selbst überprüft ? Es müsste über Dich ja sehr viel zu lesen geben, wenn Du das alles selbst überprüft hättest .... oder hast du das einfach in "...blindem Glauben ..." von Anderen übernommen ?
Ich versuche natürlich, soviel wie möglich selbst nachzuprüfen. Als Bioinformatiker bin ich dafür auch in Fragen der Biologie gar nicht schlecht positioniert.
Abgesehen ist gar nicht nötig, alles selbst nachzuprüfen. Erst einmal ist es bereits nützlich, dass eine prinzipielle Nachprüfbarkeit besteht. Und dann sind alle wichtigen nachprüfbaren Behauptungen von enorm vielen Personen immer wieder nachgeprüft worden. Natürlich ist möglich, dass sich alle geirrt haben (oder mich alle betrügen möchten), und dass ich den Fehler selbst finde. Theoretisch ist möglich, dass ich der Star der Truman-Show bin und alle Leute um mich herum Schauspieler sind, alle Nature-Publikationen gefälscht wurden und dass sich Wasser ausdehnt, wenn man es auf 4°C abkühlt, und zusammenzieht, wenn man es weiter kühlt (habe ich nie ausprobiert). Das ist aber alles einfach unplausibel. Eislaufen klappt auch ohne diesen Versuch.
Um es mal anders zu sagen: Man muss sich nicht die Finger verbrennen, um zu wissen, dass Feuer heiß ist. Obwohl das ein exzellenter Evidenzbeweis wäre, reicht es, aus lückenhaften Kenntnissen heraus zu extrapolieren.
Übrigens ist es wieder da: Du schreibst „in blindem Glauben“ … es ist eben *nicht* in blindem Glauben, wenn ich eine Theorie akzeptiere, ohne jede Evidenz selbst überprüft zu haben. In blindem Glauben ist das nur dann, wenn diese Überprüfung kategorisch ausgeschlossen wird.
Konrad Rudolph schrieb:
......Punkt. ...
Du schreibst ziemlich viel dafür, dass Du anscheinend keine Lust zum Argumentieren hast.
Sorry, mag unsachlich sein, aber das ist doch nun wirklich schlechter Stil, oder ?Argumentieren ist eine Sache, gegebene/gebräuchliche Definitionen auf den Kopf zu stellen eine andere. Es ist einfach unproduktiv, Hergebrachtes zu Beginn jeder Diskussion komplett neu aufzurollen, dann kommt man nämlich nie zum Kern der Diskussion.