Hängen Moral und Glauben zusammen?
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Ribosom schrieb:
Die ganzen empirischen Natur"wissenschaften" und Geistes"wissenschaften" sind nicht vor (prinzipbedingten) Fehlern gefeit und in diesem Sinne "Glauben".
Nein, Du machst den gleichen Fehler wie Simon. Abgesehen davon haben Geistes- und Naturwissenschaften miteinander methodisch nichts zu tun. Dass Naturwissenschaften vor prinzipbedingten Fehlern nicht gefeit ist, ist theoretisch korrekt. Das macht sie aber nicht zu Glauben. Glauben impliziert, dass im Zweifelsfall wider besseres Wissen daran festgehalten würde.
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Konrad Rudolph schrieb:
Abgesehen davon haben Geistes- und Naturwissenschaften miteinander methodisch nichts zu tun.
Wenn die Methode Empirie heißt, schon. Sagen wir, sie haben manche Methoden gemeinsam.
Konrad Rudolph schrieb:
Glauben impliziert, dass im Zweifelsfall wider besseres Wissen daran festgehalten würde.
Was aber, wenn man prinzipbedingt nicht wissen kann?
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Konrad Rudolph schrieb:
...alle gängigen Definitionen ziehen als Korollar nach sich, dass Religion auf blindem Glauben statt Evidenz beruht. ...
2 Fragen:
1.) Wer entscheidet, was "gängig" ist ?
2.) Auf wieviel "Evidenz" basiert Dein persönliches Weltbild ? Wieviele Deiner Überzeugungen hast du bereits selbst überprüft ? Es müsste über Dich ja sehr viel zu lesen geben, wenn Du das alles selbst überprüft hättest .... oder hast du das einfach in "...blindem Glauben ..." von Anderen übernommen ?Konrad Rudolph schrieb:
......Punkt. ...
Du schreibst ziemlich viel dafür, dass Du anscheinend keine Lust zum Argumentieren hast.
Sorry, mag unsachlich sein, aber das ist doch nun wirklich schlechter Stil, oder ?... im Augenblick kann ich Dein letztes Post nur überfliegen und nicht inhaltlich beantworten, weil ich jetzt weg muss und erstmal ein paar Tage bei meinen Schiwegereltern offline bin. Danach schaue ich nochmal rein.
Insgesamt kann man aber schon sehen, dass du mit unheimlich viel impliziten Wertungen arbeitest (deine Definition ist "gängig", eine Änderung ist nur "theoretisch", Glauben ist "blind", Zweifel können nur "Rest-" und Änderungen nur "Verfeinerungen" sein, ...)
Da scheint in meinen Augen eine ganze Menge "Bekenntnis" (und letztlich "Glauben") durch.Konrad Rudolph schrieb:
...Ich gehe nicht zu einem Biologen, um mir bei ihm Rat über Gut und Böse zu holen. Ich gehe zu ihm, um mir erklären zu lassen, worauf meine Moral basiert, *wieso* ich einer Moral folge, wieso einige Leute dies offensichtlich nicht tun, welchen Zweck eine altruistische Moral verfolgt.
Wie soll ein Biologe solche Frage über Moral beantworten, ohne sich mit Moral auseinandergesetzt zu haben ? Er kann es doch lediglich auf biologisches Vokabular verkürzen und dann zu dem "überaschenden" Schluss kommen, dass alles nur Biologie sei ...
Gruß,
Simon2.
P.S.: Nur zur Klärung: Ich habe selbst mein Physikdiplom in der Tasche (auch wenn ich es seit 10 Jahren nicht mehr gebraucht habe) - so gaaanz unbeleckt bin ich in dem Thema nicht - und "Theologe" (nach deiner Definition) bin ich nicht.
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Simon2 schrieb:
1.) Wer entscheidet, was "gängig" ist ?
Allgemein eine gute Frage. In diesem Fall beziehe ich mich einfach darauf, was die meisten klugen (…) Leute dazu sagen. Es gibt ja durchaus Definitionen für Religion (wobei es wohl mehr Definitionen als Soziologen gibt). Ich wollte mit „gängig“ nur alles unsystematische ausklammern. Die von mir angeführten Korollare werden aber auch von Theologen und Gläubigen nicht bestritten (zumindest wäre mir das neu, und ich habe schon wirklich viele Meinungen zu dem Thema gehört).
2.) Auf wieviel "Evidenz" basiert Dein persönliches Weltbild ? Wieviele Deiner Überzeugungen hast du bereits selbst überprüft ? Es müsste über Dich ja sehr viel zu lesen geben, wenn Du das alles selbst überprüft hättest .... oder hast du das einfach in "...blindem Glauben ..." von Anderen übernommen ?
Ich versuche natürlich, soviel wie möglich selbst nachzuprüfen. Als Bioinformatiker bin ich dafür auch in Fragen der Biologie gar nicht schlecht positioniert.
Abgesehen ist gar nicht nötig, alles selbst nachzuprüfen. Erst einmal ist es bereits nützlich, dass eine prinzipielle Nachprüfbarkeit besteht. Und dann sind alle wichtigen nachprüfbaren Behauptungen von enorm vielen Personen immer wieder nachgeprüft worden. Natürlich ist möglich, dass sich alle geirrt haben (oder mich alle betrügen möchten), und dass ich den Fehler selbst finde. Theoretisch ist möglich, dass ich der Star der Truman-Show bin und alle Leute um mich herum Schauspieler sind, alle Nature-Publikationen gefälscht wurden und dass sich Wasser ausdehnt, wenn man es auf 4°C abkühlt, und zusammenzieht, wenn man es weiter kühlt (habe ich nie ausprobiert). Das ist aber alles einfach unplausibel. Eislaufen klappt auch ohne diesen Versuch.
Um es mal anders zu sagen: Man muss sich nicht die Finger verbrennen, um zu wissen, dass Feuer heiß ist. Obwohl das ein exzellenter Evidenzbeweis wäre, reicht es, aus lückenhaften Kenntnissen heraus zu extrapolieren.
Übrigens ist es wieder da: Du schreibst „in blindem Glauben“ … es ist eben *nicht* in blindem Glauben, wenn ich eine Theorie akzeptiere, ohne jede Evidenz selbst überprüft zu haben. In blindem Glauben ist das nur dann, wenn diese Überprüfung kategorisch ausgeschlossen wird.
Konrad Rudolph schrieb:
......Punkt. ...
Du schreibst ziemlich viel dafür, dass Du anscheinend keine Lust zum Argumentieren hast.
Sorry, mag unsachlich sein, aber das ist doch nun wirklich schlechter Stil, oder ?Argumentieren ist eine Sache, gegebene/gebräuchliche Definitionen auf den Kopf zu stellen eine andere. Es ist einfach unproduktiv, Hergebrachtes zu Beginn jeder Diskussion komplett neu aufzurollen, dann kommt man nämlich nie zum Kern der Diskussion.
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Simon2 schrieb:
Ja ... und von wem ?
Du verwendest einen Existenzbegriff, der einen Zusammenhang an eine "Entität" voraussetzt, aber das ändert doch an der Sache gar nichts.
Das Paradoxon "funktioniert", indem es eine (wie auch immer geartete) "Existenz" der Nächstenliebe (und sei es nur im Denken der Menschen) voraussetzt ("... weil sie gut ist..."). Für diese "Existenz" fordert es aber nichts, als, dass sie unabhängig von Gott ist .... und kommt dann zu dem Schluss, dass sie unabhängig von Gott ist. Seeehr überraschend.Zunächst einmal handelt es sich dabei um überhaupt kein Paradoxon und erst recht nicht um eine Tautologie. Von wem das Konzept der Nächstenliebe gedacht wird, spielt für das Beispiel überhaupt keine Rolle, da das Konzept in der Tat unabhängig ist. Aber wie gesagt folgt daraus keine Existenz im Sinne Platons. Speziell folgt daraus, dass das Abstraktum Nächstenliebe nicht erschaffen werden kann. Erschaffen bedeutet, dass jemand etwas zur Existenz verhilft. Was keine eigene Existenz hat, kann also auch nicht erschaffen worden sein. Auf die Erschaffung der Nächstenliebe durch Gott zielt aber dein ganzes Gegenargument und fällt daher mit der fehlenden Erschaffung auch in sich zusammen. Die Unabhängigkeit, die das Beispiel annimmt, ist schlicht nicht dieselbe Unabhängigkeit, mit der du argumentierst.
Daher auch die Verbindung zur Ideenlehre Platons. Denn nur mit dieser wären die beiden Unabhängigkeiten nicht unterschiedliche Konzepte. Unter der Voraussetzung, dass Abstrakta keine "physische" Existenz haben, sind es aber unterschiedliche Konzepte (also "unterschiedliche Unabhängigkeiten").
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minhen schrieb:
Aber wie gesagt folgt daraus keine Existenz im Sinne Platons. Speziell folgt daraus, dass das Abstraktum Nächstenliebe nicht erschaffen werden kann. Erschaffen bedeutet, dass jemand etwas zur Existenz verhilft. Was keine eigene Existenz hat, kann also auch nicht erschaffen worden sein.
Huch, das mit der "Erschaffung" ist aber doch ein problematischer Existenzbegriff? Man denke zum Beispiel an das Universum oder an virtuelle Teilchen?
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Erschaffung ist doch kein Existenzbegriff. Denn aus Erschaffen -> Existenz folgt nicht Existenz -> Erschaffen.
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Ribosom schrieb:
Die ganzen empirischen Natur"wissenschaften" und Geistes"wissenschaften" sind nicht vor (prinzipbedingten) Fehlern gefeit und in diesem Sinne "Glauben".
Deduktiv-axiomatische Wissenschaften wie die Mathematik, theoretische Informatik oder theoretische Physik sind da was ganz anderes.
Wo ist eigentlich der unterschied zwischen folgenden Axiomen:
1+1=2
Gott existiert
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otze schrieb:
Wo ist eigentlich der unterschied zwischen folgenden Axiomen:
1+1=2
Gott existiertDa gibt es eine ganze Menge Unterschiede.
Zuerst einmal lässt sich die erste Aussage mithilfe der Peano-Axiome beweisen. Das verlagert die Problematik zugegebenermaßen aber nur. Die Peano-Axiome kann man aber gut und gerne als (willkürliche) Definitionen auffassen. Die Mathematik funktioniert also unter Annahme dieser Axiome. Aus Gödels Unvollständigkeitssatz (und IMHO auch nur mit dem dem gesunden Menschenverstand) kann man ableiten, dass wir auch nie etwas besseres haben werden. D.h. die Basis der Mathematik wird immer auf fundamentalen Axiomen beruhen, die letztendlich unbeweisbar sind.
Das macht aber nichts, denn der Rest klappt. Es ist offensichtlich, dass die heutige Mathematik stimmt. Ironischerweise entsteht diese Offensichtlichkeit durch die enorm hohe Zahl an Evidenzbeweisen.
Die Aussage „Gott existiert“ hingegen hat keine solche Bestätigung und kann per Definition auch gar nicht bestätigt werden, weil Gott durch seine Allmacht jenseits jedes empirischen Tests steht.
Nicht zuletzt unterschieden sich die beiden Aussagen aber einfach durch ihre Relevanz. Die Aussage „1 + 1 = 2“ ist eine grundlegende Folgerung der Mathematik, und damit auch der Physik und jeder anderen Naturwissenschaft. Die gesamte heutige Gesellschaft baut implizit darauf auf, dass diese Aussage stimmt. Indirekt lassen sich aus ihr wichtige Vorhersagen ableiten, ohne die technische Errungenschaften nicht funktionieren würde. Wir verlassen uns darauf, dass logische Schlussfolgerungen stimmen, weil sie das offensichtlich tun. In einem Programmierforum sollte es reichen, darauf hinzuweisen, dass wir ohne die Richtigkeit dieser Aussage kein einziges funktionierendes Programm bauen könnten, weil die Reihenfolge der Befehlsausführung willkürlich wäre.
– Die Aussage „Gott existiert“ hingegen besitzt absolut keine Relevanz in diesem Sinn, da sie keine Vorhersagen treffen kann. Am Beispiel der Auguren: Der Priester kann aus dem Flug der Schwalben voraussagen, dass die Ernte gut wird. Wenn sie das tatsächlich wird, dann hat Gott seine Allmacht bewiesen. Wenn die Ernte hingegen schlecht wird, dann sind Gottes Wege unergründlich. Mit anderen Worten: Es besteht absolut kein nachweisbarer kausaler Zusammenhang.
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Nachdem ich gestern einen Beitrag im Fernsehen gesehen habe dass Galileo von der katholischen Kirche nahezu gefoltert wurde um von der tatsächlichen Wahrheit (Dass die Erde keine Scheibe ist) ab zu schwören, gehört die Kirche und der dazugehörige Glauben um den es in dieser Umfrage geht zu den Dingen die die Welt eigentlich gar nicht mehr braucht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
Im übrigen sind die meisten Kriege aufgrund eines "Glaubens" im Namen der Kirche entstanden.
Ich muss keiner Kirche und keinem Glauben angehören um ein moralisches Leben zu führen oder nach sogenannten christlichen Grundsätzen zu handeln.
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Natürlich gibt es den Evidenzbeweis. er umgibt uns. Wir sind der Evidenzbeweis.
von all den möglichen Werten für die naturkonstanten ist in unserem universum jene gewählt, dass wir existieren können. Wären die Werte nur minimal unterschiedlich, könnten wir nicht existieren. Elektronen würden in die Atomkerne stürzen oder sich von den Kernen entfernen, das Universum wäre schon längst wieder kollabiert, oder der Urknall hätte garnicht erst in dieser Form stattgefunden. Es geht noch weiter. Die Chance, dass selbst bei diesen Idealwerten Leben hervorgeht ist nahe null. wäre die Erde näher an der Sonne währen wir gegrillt, währen wir weiter weg, währen wir erfroren. Und selbst wenn das stimmt, und alle Umgebungswerte genau richtig sind, gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, wie das leben, oder gar erst eine art "ursuppe" entstanden sein kann, zumindest nicht ohne sich auf pures Glück, in form eines 6er im Lottos 1 Million mal in folge zu Berufen.Aber wir existieren.
Wenn dieses Axiom nicht stimmen würde, dann würde die informatik unser geringstes problem sein, denn die Reihenfolge der Befehlsausführung ist nur ein eher geringes Problem im vergleich zur nicht existenz des Universums.
Der Priester kann aus dem Flug der Schwalben voraussagen, dass die Ernte gut wird. Wenn sie das tatsächlich wird, dann hat Gott seine Allmacht bewiesen. Wenn die Ernte hingegen schlecht wird, dann sind Gottes Wege unergründlich. Mit anderen Worten: Es besteht absolut kein nachweisbarer kausaler Zusammenhang.
Sollte einen vorallem als Physiker nicht weiter stören. "Gottes Wege sind unergründlich" ist doch auch nicht viel anders als "Δx*Δp≥h/2".
Am Ende ist es doch wie immer. Jede Wissenschaft hat ihre Axiome auf die sie sich beruft. Manche mehr, manche weniger. Ein Axiom der Religion ist eben, dass Gott existiert. Alles andere kann man daraus folgern. Ob das richtig oder falsch ist können wir nicht beweisen, genauso wie jeder Beweis für 1+1=2 kläglich scheitern wird(oder irgendeines beliebigen anderen Axioms).
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Konrad Rudolph schrieb:
Es ist offensichtlich, dass die heutige Mathematik stimmt. Ironischerweise entsteht diese Offensichtlichkeit durch die enorm hohe Zahl an Evidenzbeweisen.
so offensichtlich? ich sehe da eine ganze menge unterschiede. die einen akzeptieren das auswahlaxiom, die anderen nicht (findest du es offensichtlich, dass das gilt?). Dann gibt es Leute, die "tertium non datur" nicht akzeptieren, also nur konstruktive Beweise gelten lassen.
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otze schrieb:
Natürlich gibt es den Evidenzbeweis. er umgibt uns. Wir sind der Evidenzbeweis.
Die Hypothese „Gott“ ist für diese Beobachtung aber einfach nicht erforderlich, und sie widerspricht dem Grundsatz der Erklärungs-Sparsamkeit:
Und selbst wenn das stimmt, und alle Umgebungswerte genau richtig sind, gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, wie das leben, oder gar erst eine art "ursuppe" entstanden sein kann, zumindest nicht ohne sich auf pures Glück, in form eines 6er im Lottos 1 Million mal in folge zu Berufen.
Das uralte Argument. Wird durch Wiederholen nur leider nicht richtiger. Das ist genauso, als würde der Lottogewinner sagen: „Nein, statistisch gesehen ist es unmöglich, dass ich gewonnen habe.“ Das ist natürlich Quatsch, denn er *hat* gewonnen.
Gerade die Entstehung von Leben ist in unserem Universum im Gegenteil sogar enorm wahrscheinlich. Die Entstehung von Leben auf einem gegebenen Planeten mag unwahrscheinlich sein, aber es gibt dafür enorm viele Planeten, viel mehr, als nötig wären, um diesen Zufall zu realisieren. Um das auf die Lotto-Metapher anzuwenden: Wenn man genug Lose kauft, dann ist die Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen, nahe 1. Das Universum hat eben enorm viele Lose gezogen.
Und auch für die Festlegung der Naturkonstanten gibt es ähnliche Argumentationen. Ob die nun stimmen oder nicht ist dabei auch irrelevant: Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
Der Priester kann aus dem Flug der Schwalben voraussagen, dass die Ernte gut wird. Wenn sie das tatsächlich wird, dann hat Gott seine Allmacht bewiesen. Wenn die Ernte hingegen schlecht wird, dann sind Gottes Wege unergründlich. Mit anderen Worten: Es besteht absolut kein nachweisbarer kausaler Zusammenhang.
Sollte einen vorallem als Physiker nicht weiter stören. "Gottes Wege sind unergründlich" ist doch auch nicht viel anders als "Δx*Δp≥h/2".
Bei Unschärfe muss ich ehrlich gesagt passen aber das hat Heisenberg doch nicht einfach aus dem Hut gezaubert. Es deckt sich, anders als der Flug der Schwalben, mit der beobachtbaren Realität. Selbst wenn es falsch sein sollte, dann ist es offensichtlich eine gute Annäherung, ein Modell.
Ein Axiom der Religion ist eben, dass Gott existiert. Alles andere kann man daraus folgern.
Meinetwegen. Dann setzte ich dem jetzt eben die Teekanne zwischen Erde und Mars entgegen. Deiner Meinung nach ein schwerwiegendes Argument. Wirst Du jetzt dementsprechend Dein Leben umkrempeln? Deiner Meinung nach hat das Axiom ja eine große Relevanz.
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Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es ist offensichtlich, dass die heutige Mathematik stimmt. Ironischerweise entsteht diese Offensichtlichkeit durch die enorm hohe Zahl an Evidenzbeweisen.
so offensichtlich? ich sehe da eine ganze menge unterschiede. die einen akzeptieren das auswahlaxiom, die anderen nicht (findest du es offensichtlich, dass das gilt?). Dann gibt es Leute, die "tertium non datur" nicht akzeptieren, also nur konstruktive Beweise gelten lassen.
Es gibt sicher Feinheiten. Aber auch ein Intuitionist wird anerkennen, dass 1 + 1 = 2 (schon allein, weil der Beweis dafür konstruktiv ist).
Sicherlich ist hier nicht alles immer offensichtlich. Wichtiger ist eher, dass das „big picture“ stimmt. Bei Religion kann davon keine Rede sein.Ich finde übrigens folgenden Satz im Wikipedia-Artikel zum Auswahl-Axiom bezeichnend, weil er genau das ausdrückt, was ich hier die ganze Zeit sage:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Auswahlaxiom&oldid=42594884 schrieb:
Letztlich steht in der Mathematik nicht zur Debatte, ob ein Axiom richtig oder falsch ist, sondern nur, ob es mehr oder weniger nützlich ist.
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
„Einfach“ im Sinne der Erklärungs-Sparsamkeit.
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
Mir fällt gerade keine Definition von "einfach" ein welche die Notwendigkeit diese „Gott“-Gestalt zu erklären umschifft. Aber vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen...
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otze schrieb:
Natürlich gibt es den Evidenzbeweis. er umgibt uns. Wir sind der Evidenzbeweis.
von all den möglichen Werten für die naturkonstanten ist in unserem universum jene gewählt, dass wir existieren können. Wären die Werte nur minimal unterschiedlich, könnten wir nicht existieren. Elektronen würden in die Atomkerne stürzen oder sich von den Kernen entfernen, das Universum wäre schon längst wieder kollabiert, oder der Urknall hätte garnicht erst in dieser Form stattgefunden. Es geht noch weiter. Die Chance, dass selbst bei diesen Idealwerten Leben hervorgeht ist nahe null. wäre die Erde näher an der Sonne währen wir gegrillt, währen wir weiter weg, währen wir erfroren. Und selbst wenn das stimmt, und alle Umgebungswerte genau richtig sind, gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, wie das leben, oder gar erst eine art "ursuppe" entstanden sein kann, zumindest nicht ohne sich auf pures Glück, in form eines 6er im Lottos 1 Million mal in folge zu Berufen.Aber wir existieren.
Wüsste ich es nicht besser, würde ich glatt denken du machst dich hier über Gläubige lustig.
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Konrad Rudolph schrieb:
Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
„Einfach“ im Sinne der Erklärungs-Sparsamkeit.
ah, das heißt die erklärung "gott hat's so gemacht" ist also nicht so einfach wie irgendwelche biochemischen Prozesse, die wir heutzutage immer noch nicht vollständig verstehen?
ich denke was der Annahme "Gott existiert" im Sinne einer Naturwissenschaft fehlt ist viel mehr das Problem, dass die Aussage nicht falsifizierbar ist. Aber das ist ein anderes Thema. Außerdem geht es ja eigentlich um Mathematik und Axiome.
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
„Einfach“ im Sinne der Erklärungs-Sparsamkeit.
ah, das heißt die erklärung "gott hat's so gemacht" ist also nicht so einfach wie irgendwelche biochemischen Prozesse, die wir heutzutage immer noch nicht vollständig verstehen?
Natürlich nicht, weil „Gott“ *gar keine* Erklärung ist, sondern vielmehr im infiniten Regress endet. Wer hat Gott gemacht?