Hängen Moral und Glauben zusammen?
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
„Einfach“ im Sinne der Erklärungs-Sparsamkeit.
ah, das heißt die erklärung "gott hat's so gemacht" ist also nicht so einfach wie irgendwelche biochemischen Prozesse, die wir heutzutage immer noch nicht vollständig verstehen?
Natürlich nicht, weil „Gott“ *gar keine* Erklärung ist, sondern vielmehr im infiniten Regress endet. Wer hat Gott gemacht?
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[quote="Konrad Rudolph"
Natürlich nicht, weil „Gott“ *gar keine* Erklärung ist, sondern vielmehr im infiniten Regress endet. Wer hat Gott gemacht?[/quote]solange du hier immer mit dem was du persönlich für wahr hältst als "argument" auftrumpfst kommen wir nicht weiter.
schmeiß doch mal deine phantasie an und denk dir irgendwas aus, wie man diese frage umgehen kann. es mag ja sein, dass das deinem glauben widerspricht, aber sich dann immer doof zu stellen ist eine langweilige strategie.
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Natürlich nicht, weil „Gott“ *gar keine* Erklärung ist, sondern vielmehr im infiniten Regress endet. Wer hat Gott gemacht?
solange du hier immer mit dem was du persönlich für wahr hältst als "argument" auftrumpfst kommen wir nicht weiter.
Wo bringe ich hier meinen persönlichen Glauben rein? Wenn Du das Argument nicht für zutreffend hälts, dann weis mich doch auf den Fehler hin.
schmeiß doch mal deine phantasie an und denk dir irgendwas aus, wie man diese frage umgehen kann.
Ich verwies doch bereits auf den Teekessel. Es ist nicht meine Aufgabe, die Existenz eines Gottes (un)plausibel zu machen. Die Beweislast liegt auf Seiten der Gläubigen.
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Andy2006 schrieb:
Nachdem ich gestern einen Beitrag im Fernsehen gesehen habe dass Galileo von der katholischen Kirche nahezu gefoltert wurde um von der tatsächlichen Wahrheit (Dass die Erde keine Scheibe ist) ab zu schwören, gehört die Kirche und der dazugehörige Glauben um den es in dieser Umfrage geht zu den Dingen die die Welt eigentlich gar nicht mehr braucht.
Dir ist aber schon klar, dass die das nicht gemacht haben um die wahrheit zu verschleiern? Man ging damals davon aus, dass die Welt eine Scheibe ist. Es ging also darum jemanden auszuschalten, der Lügen verbreitet. Das ist zwar nicht besonders nett, aber damals war das eben so. Allerdings kann man der Kirche vorwerfen, dass sie ein bißchen lange gebraucht haben ihn zu begnadigen.
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Andy2006 schrieb:
Nachdem ich gestern einen Beitrag im Fernsehen gesehen habe dass Galileo von der katholischen Kirche nahezu gefoltert wurde um von der tatsächlichen Wahrheit (Dass die Erde keine Scheibe ist) ab zu schwören, gehört die Kirche und der dazugehörige Glauben um den es in dieser Umfrage geht zu den Dingen die die Welt eigentlich gar nicht mehr braucht.
Ich weiß nicht genau, was Du da im Fernsehen gesehen hast, aber es war ziemlich sicher Mist. Die Kugelgestalt der Erde wurde von der Kirche da bestimmt nicht mehr bezweifelt, sogar im Mittelalter (also ~ 500 Jahre vor Galileo) haben das schon große Theologen gewußt, zB Thomas von Aquin.
Bei Galileo gings um die Streitigkeiten zwischen geo- und heliozentrischem Weltbild, bzw. darum, wie selbstsicher und polemisch man damals mit der Kirche umgehen durfte.
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Passt perfekt zum Thema:
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Natürlich nicht, weil „Gott“ *gar keine* Erklärung ist, sondern vielmehr im infiniten Regress endet. Wer hat Gott gemacht?
solange du hier immer mit dem was du persönlich für wahr hältst als "argument" auftrumpfst kommen wir nicht weiter.
schmeiß doch mal deine phantasie an und denk dir irgendwas aus, wie man diese frage umgehen kann. es mag ja sein, dass das deinem glauben widerspricht, aber sich dann immer doof zu stellen ist eine langweilige strategie.Selbst wenn wir "Gott war's" mal spaßeshalber akzeptieren, hast du lediglich eine Frage, mithilfe einer durch und durch nutzlosen "Erklärung", durch eine weitaus schwierigere ersetzt (welche die ursprüngliche Frage im Prinzip immer noch im vollen Umfang enthält).
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Daniel E. schrieb:
Ich weiß nicht genau, was Du da im Fernsehen gesehen hast, aber es war ziemlich sicher Mist. Die Kugelgestalt der Erde wurde von der Kirche da bestimmt nicht mehr bezweifelt, sogar im Mittelalter (also ~ 500 Jahre vor Galileo) haben das schon große Theologen gewußt, zB Thomas von Aquin.[1]
Bei Galileo gings um die Streitigkeiten zwischen geo- und heliozentrischem Weltbild[2], bzw. darum, wie selbstsicher und polemisch man damals mit der Kirche umgehen durfte.
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth#Myth_of_the_Flat_Earth
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo#Church_controversy
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otze schrieb:
von all den möglichen Werten für die naturkonstanten ist in unserem universum jene gewählt, dass wir existieren können.
Für das anthropische Prinzip gibt es viele Erklärungsmöglichkeiten. Neben der unwissenschaftlichen Erklärung durch ein übernatürliches Schöpfungswesen ist auf der wissenschaftlicheren Seite die Vielweltenhypothese zum Beispiel sehr bekannt. Entgegen der häufigen Wahrnehmung ist Gott sogar die unplausibelere Erklärung. So ist die Feinabstimmung der Naturkonstanten sogar präziser, als es für die Entstehung von Leben notwendig wäre. Wenig plausibel hätte Gott also ziemlich übertrieben. Hier ist also schon das erste "Gottes Wege sind eben unergründlich" fällig. Weiter geht es mit der Frage, weshalb sich Gott mit derartigen Dingen die Zeit vertreiben sollte. Das Universum ist gigantisch und - im Grunde relativ nutzlos für unsere Existenz. Warum? Wo Gott das Universum doch mit dem Ziel des Menschen geschaffen hat? Hier ist schon das nächste "Gottes Wege sind unergründlich" fällig. Das Spielchen kann man beliebig weiterführen bis man irgendwann beim Theodizeeproblem ankommt. Und jedes Mal sammelt sich ein "Gottes Wege sind unergründlich" mehr an. Und das ist, was Religionen aus wissenschaftstheoretischer Sicht so kompliziert und biochemische Vorgänge so einfach macht. Ockhams Rasiermesser. Denn beim naturwissenschaftlichen Weltbild folgt alles ohne Zwang aus einer handvoll Axiome. Das ist also nicht nur ein qualitativer, sondern vor allem auch ein quantitativer Unterschied.
Dabei steht wohl außer Frage, dass Religionen die einfacher verständlichen Vorstellungen sind. Aber das umgangssprachliche einfach ist eben nicht das wissenschaftstheoretische einfach.Aber um wieder die Kurve zu otzes Beitrag zu kriegen. Was du über Wahrscheinlichkeiten sagst, ist fragwürdig bis schlicht einfach falsch. Die Behauptung, es gebe keine Anhaltspunkte, wie eine Art "Ursuppe" enstehen könnte, ist zum Beispiel schlicht falsch. Es gibt mehrere Experimente dazu. Das bekannteste und vor allem auch das älteste ist sicher das Miller-Experiment. Wie aus einer solchen Molekülsuppe Leben und schließlich das heutige beobachtbare Leben entstehen konnte, dafür gibt es auch mehrere Ansatzpunkte, die sich in zwei Lager aufteilen lassen: "zuerst entstand RNA" und "zuerst entstand Stoffwechsel". Mit deiner Behauptung, Leben ohne Gott wäre selbst bei gegebenen Naturkonstanten so unwahrscheinlich wie ein 6er im Lotto eine Millionen Mal in Folge, steht es also nicht sonderlich gut.
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@minhen: kommt natürlich auch ein bißchen auf die Zählweise an.
- Es gibt Gott
- Gottes Wege sind unergründlich
macht genau 2 Axiome nach meiner Zählweise. Warum genau muß man das zweite bei jeder Anwendung einmal zählen?
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Nehmen wir an, ich postulierte folgendes Axiom: "Dieses Axiom erklärt alles."
Völlig egal wie die Fragestellung aussähe, ich könnte mich bei jeder Frage auf dieses Axiom als Erklärung berufen. Erklärt wäre damit jedoch nichts, da das Axiom nur eine Scheinerklärung ist. Dass es bei Religionen letztlich auf dasselbe hinausläuft, wurde mit der Frage, wer Gott denn dann geschaffen habe, ja schon angedeutet.Am konkreten Beispiel mal mit deinen beiden Axiomen:
- Es gibt Gott
- Gottes Wege sind unergründlich
Die Frage sei in Anlehnung an vorher, weshalb "überflüssige" Sterne wie VY Canis Majoris existieren. Die göttliche Antwort wäre nun einfach "Gottes Wege sind unergründlich". Wieviele Axiome hat man? Insgesamt eindeutig drei. Und zwar:
- Es gibt Gott
- Gottes Wege sind unergründlich
- Axiom 2 ist eine Erklärung für die Existenz von VY Canis Majoris
Der Grund dafür liegt eigentlich auf der Hand. Denn die Existenz von VY Canis Majoris folgt nicht aus Axiom 2. Das heißt, dass VY Canis Majoris existiert und dass der Stern so aussieht, wie er aussieht, nichts davon folgt direkt oder indirekt aus den Axiomen. Es könnte auch alles völlig anders sein. Dem Axiom 2 ist das eigentlich völlig egal. Es besteht keine Beziehung zwischen dem Axiom und dem Stern, aus der der Stern folgen würde. Operationalisiert würde man sagen, dass das Axiom "Gottes Wege sind unergründlich" nicht VY Canis Majoris vorhersagen kann.
Daher muss man postulieren, dass Axiom 2 als Erklärung für VY Canis Majoris zu gelten hat. Ableiten kann man das nicht, zeigen auch nicht. Es ist daher klar ein neues Axiom. Deshalb auch "Scheinerklärung": man postuliert die Erklärung einfach. Das führt dazu, dass man bei Religionen eine inflationäre Anzahl an Axiomen benötigt, um die Welt zu erklären. So viele, dass die Anwendung der wissenschaftliche Terminologie eigentlich schon absurd ist ...
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minhen schrieb:
Erklärt wäre damit jedoch nichts, da das Axiom nur eine Scheinerklärung ist.
So wie bei "1 ist eine natürliche Zahl"? das erklärt auch weder, warum es die 1 geben soll, noch warum es eine natürliche Zahl ist. es sagt einfach nur dass es so ist. eine scheinerklärung.
abgesehen davon hab ich das gefühl, dass du hier mit einem netten trick argumentierst: von der wissenschaft verlangt man sowas wie ne erklärung wie so ein stern entstehen kann. von der religion muß dann auch gleich noch erklärt werden warum es jetzt genau so ist wie es ist. Da kann ich nur sagen: netter versuch.
oder kannst du mir erklären *warum* es den von dir erwähnten stern gibt? welchen sinn hat genau dieser stern?
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Jester schrieb:
minhen schrieb:
Erklärt wäre damit jedoch nichts, da das Axiom nur eine Scheinerklärung ist.
So wie bei "1 ist eine natürliche Zahl"? das erklärt auch weder, warum es die 1 geben soll, noch warum es eine natürliche Zahl ist. es sagt einfach nur dass es so ist. eine scheinerklärung.
abgesehen davon hab ich das gefühl, dass du hier mit einem netten trick argumentierst: von der wissenschaft verlangt man sowas wie ne erklärung wie so ein stern entstehen kann. von der religion muß dann auch gleich noch erklärt werden warum es jetzt genau so ist wie es ist. Da kann ich nur sagen: netter versuch.
oder kannst du mir erklären *warum* es den von dir erwähnten stern gibt? welchen sinn hat genau dieser stern?Du trollst doch hier einfach nur.
Wäre es dir möglich dein Scheinargument in konkreten Bezug zu minhens Ausführung zu bringen? Und dabei den kuriosen Begriff vom "Sinn eines Sterns" entweder auszulassen oder zumindest erklären was du damit meinst und welche Relevanz er hier haben sollte?
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Jester schrieb:
So wie bei "1 ist eine natürliche Zahl"? das erklärt auch weder, warum es die 1 geben soll, noch warum es eine natürliche Zahl ist. es sagt einfach nur dass es so ist. eine scheinerklärung.
Das liegt daran, dass "1 ist eine natürliche Zahl" eine Definition und Terminologie ist. Das ist etwas völlig anderes als ein Axiom.
von der wissenschaft verlangt man sowas wie ne erklärung wie so ein stern entstehen kann. von der religion muß dann auch gleich noch erklärt werden warum es jetzt genau so ist wie es ist.
Ich verwende überhaupt keinen Trick, sondern lege ganz im Gegenteil sogar relativ ausführlich da, was ich warum und wie sage. Ein "netter Trick" ist dagegen deine Formulierung, die Wissenschaft würde die Entstehung erklären und die Religion müsse außerdem zusätzlich noch den Sinn erklären. Dabei, und das habe ich eigentlich gerade gezeigt, erklärt die Religion die Entstehung überhaupt nicht. Sinn, das ist das Gebeiet der Religion. Da kann sie sich austoben, da hält sich die Wissenschaft raus. Und damit hat auch kein Wissenschaftler ein Problem. Die interessante Frage ist dagegen viel mehr: wieso attackieren Gläubige grundsätzlich wissenschaftliche Erklärungen und kommen mit selbigen überhaupt nicht klar?
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minhen schrieb:
Jester schrieb:
So wie bei "1 ist eine natürliche Zahl"? das erklärt auch weder, warum es die 1 geben soll, noch warum es eine natürliche Zahl ist. es sagt einfach nur dass es so ist. eine scheinerklärung.
Das liegt daran, dass "1 ist eine natürliche Zahl" eine Definition und Terminologie ist. Das ist etwas völlig anderes als ein Axiom.
Das heißt die Peano-Axiome sind gar keine Axiome? Warum heißen die dann so?
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minhen schrieb:
Und damit hat auch kein Wissenschaftler ein Problem. Die interessante Frage ist dagegen viel mehr: wieso attackieren Gläubige grundsätzlich wissenschaftliche Erklärungen und kommen mit selbigen überhaupt nicht klar?
Das kann ich Dir leider auch nicht sagen. Ich vermute aber, dass es an dieser widerlichen Überheblichkeit der "Wissenschaftler" liegt, die oft auch gleich noch eine Verbindung zwischen Religion und dumm/ungebildet nahelegen. Das ist es, was mich wirklich stört. Und das obwohl ich selbst in der Wissenschaft tätig bin und auch nicht gläubig bin.
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Du lässt wirklich nach, Jester. Jetzt musst du sogar anderen Aussagen in den Mund legen um beleidigend zu werden. (Abgesehen davon gibt es tatsächlich Hinweise auf eine Korrelation von IQ/Bildung.)
Sicher ist dein Beispiel ein Axiom (solange du die Null nicht zu den natürlichen Zahlen zählst), aber noch lange keine wirkliche Entgegnung auf minhens eigentlichen Punkt.
Hier ist VY Canis Majoris:
Dein Part wäre nun ein paar religiöse Peano-Axiome aufzustellen und mit deren Hilfe VY Canis Majoris herzuleiten, ohne dabei direkt oder indirekt ein Axiom "Gott baut Rote Riesen" zu involvieren.
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Jester schrieb:
Das heißt die Peano-Axiome sind gar keine Axiome? Warum heißen die dann so?
Wie finix schon sagte, es kommt auf die 0 an. Und ob 0 oder 1 ist hier Definitionssache. Als Informatiker neige ich dazu, bei 0 anzufangen (übrigens ganz wie die Wikipedia). Daher ist 1 auf Axiome zurückzuführen, aber nicht selbst ein Axiom. Und ja, dass man die Null auch nicht dazuzählen kann, habe ich nicht bedacht. In diesem Sinn bin ich also sehr wohl in deine Falle getappt.
Das zeigt aber auch sehr schön, wer von uns hier "Tricks" braucht, um zu "argumentieren". Leider ist Trickserei bei der Konfrontation Wissenschaft/Religion absolut symptomatisch. Man denke nur einfach einmal an Dinge wie Intelligent Design. Ich denke auch nicht, dass es "diese widerliche Überheblichkeit der Wissenschaftler" ist, die das Problem provoziert. Sondern einfach der Umstand, dass die Wissenschaft deutlich bessere Argumente hat - und sich nicht weiter um Religion kümmert. Das wiederum ist eine unerträgliche, provozierende, überhebliche Provokation für Religionen, die sich per Selbstverständnis als die höchste Autorität für alles betrachten.
Und es existiert wirklich eine Korrelation zwischen Religiösität und Bildung. Das kann man leugnen wie man will. Ändern tut es sich dadurch nicht. Genau wie Männer im Allgemeinen eine kürzere Lebenserwartung haben als Frauen. Das gefällt mir auch nicht. Es zu leugnen ändert aber auch nichts an dieser Tatsache ... Aber zum eigentlichen Thema. finix hat ja schon skizziert, was zu tun ist, um die Sache mit den Axiomen zu entkräften.
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minhen schrieb:
Das zeigt aber auch sehr schön, wer von uns hier "Tricks" braucht, um zu "argumentieren".
Also entschuldige mal, den Fehler suchst du nun wirklich an der falschen Stelle. Ich habe einfach willkürliche eine der beiden Varianten der Peano-Axiome gegriffen. Dass du das nicht weißt kannst du nun wirklich nicht mir zum Vorwurf machen. Es gibt nunmal schon seit ewig Zeiten die Variante mit 0 ist keine natürliche Zahl. Daran ändert übrigens auch die Wikipedia wenig. Da steht sogar drin, dass Peanos Axiome die 1 und nicht die 0 als natürliche Zahl festlegten.
Ist auch nett, wie sich die zu beweisende Aussage plötzlich in was viel bequemeres ändert...
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finix schrieb:
Du lässt wirklich nach, Jester. Jetzt musst du sogar anderen Aussagen in den Mund legen um beleidigend zu werden.
Ich habe weder jemand etwas in den Mund gelegt, noch benötige ich das um beleidigend zu werden. Das kann ich auch so, verkneife es mir aber.
finix schrieb:
Dein Part wäre nun ein paar religiöse Peano-Axiome aufzustellen und mit deren Hilfe VY Canis Majoris herzuleiten, ohne dabei direkt oder indirekt ein Axiom "Gott baut Rote Riesen" zu involvieren.
Das ist glücklicherweise nicht besonders schwer. Aber da ich keine Lust mehr habe hier über etwas zu diskutieren, was mich eigentlich nichtmal besonders interessiert, überlasse ich's euch als Übungsaufgabe. Hinweis: Du benötigst ein Axiom, das dir für ganz viele Dinge garantiert, dass Gott sie erschaffen hat, dieses gilt dann auch im Spezialfall Deines schönen Sterns.
