Ist eine höhere Gewalt für moralisches Handeln notwendig?
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Erhard Henkes schrieb:
Aber auch dann dürfte es noch Pädophile geben.
Die Annahme scheint zu sein, dass es keinen Unterschied zwischen dem Kindesmissbrauch durch "normale" Pädophile und katholische Priester gebe. Dass es wohl durchaus einen Zusammenhang zum katholischen Priesteramt gibt, dafür spricht alleine schon, dass es gerade selbige sind, die auffallen. Und wenn man kurz recherchiert, kommt man bei Studien wie PMID 8985613 raus, welche zu Ergebnissen kommen wie:
Noncleric offenders demonstrated more sociopathy and mental disorder in general while cleric offenders indicated more sexual conflictedness, suggesting different psychoetiologies of offending among cleric and noncleric child molesters.
Die Ätiologie ist bei beiden Gruppen also durchaus unterschiedlich. Und gerade die Art der Abweichung läuft letztlich auf das Zölibat hinaus ...
Das soll jetzt nicht heißen, dass man alleine durch das Zölibat zum Kinderschänder würde, sondern nur, dass in diesem Punkt eine auffällige Abweichung existiert - und man deshalb vielleicht nicht ganz so leichtfertig sein sollte.
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minhen schrieb:
Die Annahme scheint zu sein, dass es keinen Unterschied zwischen dem Kindesmissbrauch durch "normale" Pädophile und katholische Priester gebe.
Den gibt es auch nicht. Pädophile unterscheiden sich nur in ihrer Art und Weise, wie sie mit ihrer "Neigung" umgehen bzw. zurechtkommen.
Einige legen ein Zölibat ab, andere vielleicht gucken sich den ganzen Tag komische Trickfilme an.
Ich würde weniger auf "Unterschied" achten sondern vielmehr auf "Häufung" und "Gelegenheit".
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merker schrieb:
minhen schrieb:
Die Annahme scheint zu sein, dass es keinen Unterschied zwischen dem Kindesmissbrauch durch "normale" Pädophile und katholische Priester gebe.
Den gibt es auch nicht.
Den gibt es schon allein deshalb, weil Priester eine andere Rolle in der Gesellschaft haben, als ein "normaler" Mensch.
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Genau die gleiche wie jede Vertrauensperson.
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merker schrieb:
minhen schrieb:
Die Annahme scheint zu sein, dass es keinen Unterschied zwischen dem Kindesmissbrauch durch "normale" Pädophile und katholische Priester gebe.
Den gibt es auch nicht. Pädophile unterscheiden sich nur in ihrer Art und Weise, wie sie mit ihrer "Neigung" umgehen bzw. zurechtkommen.
Kirchliche und religöse Doktrinen beinhalten auch ein höchstgradig pervertiertes Weltbild. In diesem speziellen Umfeld ist die Gefahr, ungewöhnliche sexuelle Neigungen zu entwickeln, viel größer, als wenn man nicht diesem Schund ausgesetzt ist.
merker schrieb:
Genau die gleiche wie jede Vertrauensperson.
...der man auch seine Kinder anvertrauen kann?
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Leprechaun schrieb:
Kirchliche und religöse Doktrinen beinhalten auch ein höchstgradig pervertiertes Weltbild. In diesem speziellen Umfeld ist die Gefahr, ungewöhnliche sexuelle Neigungen zu entwickeln, viel größer, als wenn man nicht diesem Schund ausgesetzt ist.
Die Religiösität an sich führt zu ungewöhnlichen sexuellen Neigungen?
Sag mal, geht's dir noch gut?
Und an welcher Stelle genau ist das Weltbild in den „kirchlichen und religiösen Doktrinen“ pervertiert?
Leprechaun schrieb:
merker schrieb:
Genau die gleiche wie jede Vertrauensperson.
...der man auch seine Kinder anvertrauen kann?
Hörst du wohl endlich auf zu verallgemeinern? Generalverdacht ist abartig.
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merker schrieb:
Genau die gleiche wie jede Vertrauensperson.
Ja. (Vertrauenspersonen, die sich nur auf den Umgang mit Erwachsene beziehen, sind natürlich was anderes).
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Unterscheiden sich nun pädophile Vertrauenspersonen voneinander (z.B. Priester von Lehrern oder Erziehern) ?
Eher unwahrscheinlich, daß jemand erst pädophil wurde, nachdem er das Zölibat abgelegt (bzw. sich auferlegt) hatte.
So einer war garantiert schon vorher pädophil.
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Leprechaun schrieb:
Kirchliche und religöse Doktrinen beinhalten auch ein höchstgradig pervertiertes Weltbild. In diesem speziellen Umfeld ist die Gefahr, ungewöhnliche sexuelle Neigungen zu entwickeln, viel größer, als wenn man nicht diesem Schund ausgesetzt ist.
Du bist ziemlich ein Kind deiner Zeit und hälst wohl gerne stolz die Fahne hoch, wenn billiges Religionsbashing wieder angesagt ist, oder?
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minhen schrieb:
Die Annahme scheint zu sein, dass es keinen Unterschied zwischen dem Kindesmissbrauch durch "normale" Pädophile und katholische Priester gebe. Dass es wohl durchaus einen Zusammenhang zum katholischen Priesteramt gibt, dafür spricht alleine schon, dass es gerade selbige sind, die auffallen.
Es gibt keinen Unterschied zwischen pädophilen Priestern und "normalen" Pädophilen. Der Unterschied ist nur der, daß "normale" Pädophile meist ihre eigenen Kinder mißbrauchem, die ein Priester nicht hat. Daher fallen "normale" Pädophile weniger auf, weil sie ihre eigenen Kinder besser manipulieren können. Außerdem steht die Kirche in dieser Beziehung stärker in der öffentlichen Aufmerksamkeit, und der öffentliche Aufschrei ist entprechend größer. Das verzerrt die Wahrnehmung.
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Leprechaun schrieb:
Kirchliche und religöse Doktrinen beinhalten auch ein höchstgradig pervertiertes Weltbild. In diesem speziellen Umfeld ist die Gefahr, ungewöhnliche sexuelle Neigungen zu entwickeln, viel größer, als wenn man nicht diesem Schund ausgesetzt ist.
Ich sehe keine Perversion in dem kirchlichen Weltbild. Die Perversion liegt nur darin, daß das Verhalten der Kirche(n) oft ihrer eigenen Lehre widerspricht (und entsprechende Widersprüche in ihre Lehren eingebaut hat), um den Machtanspruch zu rechtfertigen. Aber, wie schon Paulus sagte: "Achtet darauf, was sie sagen, nicht darauf, was sie tun."
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Elektronix schrieb:
... daß das Verhalten der Kirche(n) oft ihrer eigenen Lehre widerspricht (und entsprechende Widersprüche in ihre Lehren eingebaut hat), um den Machtanspruch zu rechtfertigen.
Aber, wie schon Paulus sagte: "Achtet darauf, was sie sagen, nicht darauf, was sie tun."Soweit kommts noch !
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Elektronix schrieb:
Es gibt keinen Unterschied zwischen pädophilen Priestern und "normalen" Pädophilen. Der Unterschied ist nur der, daß "normale" Pädophile meist ihre eigenen Kinder mißbrauchem, die ein Priester nicht hat. Daher fallen "normale" Pädophile weniger auf, weil sie ihre eigenen Kinder besser manipulieren können. Außerdem steht die Kirche in dieser Beziehung stärker in der öffentlichen Aufmerksamkeit, und der öffentliche Aufschrei ist entprechend größer. Das verzerrt die Wahrnehmung.
Da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass katholische Priester durch Übergriffe auf Kinder auffallen. Bestünde bei den Tätern wirklich kein Unterschied zu anderen Tätern, dürfte nicht speziell die katholische Gruppe auffallen. Stattdessen müsste es eine Gleichverteilung geben und es sollten gleichviele evangelische, jüdische, muslimische oder andere Geistliche auffallen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.
Wenn katholische Priester, die Kinder missbrauchten, sich dann auch noch durch Probleme mit der Geschlechtsidentität ("sexual conflictedness") systematisch von der Gruppe anderer Kinderschänder unterscheiden, dann könnte man durchaus hellhörig werden. Sollte es sogar.Denn vielleicht sollte man auch mal erwähnen, dass bei sexuellem Kindesmissbrauch fixierte von regressiven Tätern unterschieden werden. Der fixierte Typ sind dabei Menschen, die auf Kinder als Sexualpartner fixiert sind, also "klassische Pädophile". Die andere Gruppe von Tätern ist dagegen der regressive Typ. Diese Menschen sind primär auf Erwachsene Sexualpartner ausgerichtet, sind jedoch auch durch Kinder erregbar und missbrauchen bei Konflikten mit der normalen Sexualität Kinder. Im Deutschen sagt man zu diesen Tätern daher auch "Ersatzobjekttäter".
Wenn man sich das alles mal durch den Kopf gehen lässt, sieht die Sache schon anders aus, oder?
Elektronix schrieb:
Ich sehe keine Perversion in dem kirchlichen Weltbild.
Das Christentum allgemein und die katholische Kirche speziell hat ein sehr angespanntes und negatives Verhältnis zur Sexualität. Ich würde dazu nicht unbedingt "Perversion" sagen, aber normal würde ich es ganz sicher auch nicht nennen.
Aber zum Glück ignorieren die meisten Menschen diese Seite ohnehin. Man frage einfach einmal z. B. Katholiken, wer alles Sex vor der Ehe hatte, masturbiert, Verhütungsmittel verwendet, oder Sex einfach nur aus Spaß hat ...
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minhen schrieb:
Da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass katholische Priester durch Übergriffe auf Kinder auffallen. Bestünde bei den Tätern wirklich kein Unterschied zu anderen Tätern, dürfte nicht speziell die katholische Gruppe auffallen. Stattdessen müsste es eine Gleichverteilung geben und es sollten gleichviele evangelische, jüdische, muslimische oder andere Geistliche auffallen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.
Was macht dich glauben, dass (Medien)Berichterstattung nach der Tatsächlichen Häufigkeit der Vorkommnisse gewichtet ist sodass man sie als repräsentativ werten kann? Oder hast du Statistiken?
Das Christentum allgemein und die katholische Kirche speziell hat ein sehr angespanntes und negatives Verhältnis zur Sexualität. Ich würde dazu nicht unbedingt "Perversion" sagen, aber normal würde ich es ganz sicher auch nicht nennen.
Das sagst du aus heutiger Sicht, der Zeit der 'sexuellen Revolution', wenn du so willst. Wie neutral ist dieser Standpunkt? Mit der sexuellen Freiheit hat man es mehr als genug Jahrhunderte auch anders gesehen, und das gibt der kirchlichen Sicht die Rechtfertigung. Was du kritisieren kannst, ist höchstens, dass die Kirche diese Sicht weiter vertritt, aber sie tut das weil sie im Wesen eine konservative Kraft ist. Von daher nicht überraschend, dass die Kirche Ansichten vergangener Generationen oder gar Zeiten vertritt, oder?
Ich hab btw mit einem Pfarrer geredet und der hat die, auch bekannte, Ansicht vertreten, es fällt so sehr auf, weil es sich eben um die Kirche handelt, nicht, weil die Häufigkeit wirklich größer wäre.
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randa schrieb:
Was macht dich glauben, dass (Medien)Berichterstattung nach der Tatsächlichen Häufigkeit der Vorkommnisse gewichtet ist sodass man sie als repräsentativ werten kann? Oder hast du Statistiken?
Nein, ich beziehe mich da wirklich auf Medienberichte. Dass ein (evtl. katholischer) Pfarrer beim Thema Kindesmissbrauch durch katholische Pfarrer voreingenommen ist, erscheint mir nebenbei weit plausibler, als dass sich weltumspannend alle Medien gegen die katholische Kirche verschworen hätten. Schließlich reden wir hier nicht von einem rein deutschen Phänomen.
Ich sagte nebenbei nicht, dass das Zölibat dubios sei, weil die Medien über katholische Geistliche berichten würden. Ich habe eine Studie zitiert und den regressiven Tätertypus angeführt. Nur so als Anmerkung, weil du dich so auf die Medienberichte stürzt.
Mit der sexuellen Freiheit hat man es mehr als genug Jahrhunderte auch anders gesehen, und das gibt der kirchlichen Sicht die Rechtfertigung.
Wenn man etwas über dein Argument nachdenkt, sollte klar sein, dass es ziemlich zirkulär ist und letztlich auf "die kirchliche Sicht ist in Ordnung, weil die kirchliche Sicht in Ordnung ist" hinausläuft. Wer hat denn in den vergangenen Jahrhunderten die Sicht und sexuelle Freiheiten bestimmt? Und war die sexuelle Revolution wirklich ein neuer Sonderfall, wie du es darstellst, oder war es viel mehr nur wegen der Prägung durch die "kirchliche Sicht" notwendig? Dabei hilft es vielleicht, wenn man mal den Blick auf Kulturen richtet, die nicht durch abrahamistische Religionen geprägt sind. Egal ob in der Gegenwart oder Vergangenheit (z.B. Griechen und Römer).
Und wenn man dann noch einen etwas genaueren Blick auf das Mittelalter wirft, sieht die Sache noch deutlicher aus. Die kirchlichen Ideale wurden zu jeder Zeit gepredigt, aber zu keiner gelebt. Und das durchaus mit Duldung der Kirche. Ihr bleibt auch gar nichts anderes übrig. Wenn man seine Sicht explizit entgegen der menschlichen Natur ausrichtet, dann ist eben auch alles, was man bekommen kann, erstklassige Heuchelei ...
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minhen schrieb:
randa schrieb:
Was macht dich glauben, dass (Medien)Berichterstattung nach der Tatsächlichen Häufigkeit der Vorkommnisse gewichtet ist sodass man sie als repräsentativ werten kann? Oder hast du Statistiken?
Nein, ich beziehe mich da wirklich auf Medienberichte. Dass ein (evtl. katholischer) Pfarrer beim Thema Kindesmissbrauch durch katholische Pfarrer voreingenommen ist, erscheint mir nebenbei weit plausibler, als dass sich weltumspannend alle Medien gegen die katholische Kirche verschworen hätten. Schließlich reden wir hier nicht von einem rein deutschen Phänomen.
Nun ja, das läßt aufhorchen. Zunächst sollte man sich fragen, warum in den Medienberichten keine orthodoxen Priester oder jüdische Rabbis auftauchen. Hat vermutlich zwei Gründe: 1) gibt es in Deutschland kaum orthodixe Priester, 2) ist die Öffentlichke Aufmerksamkeit bei diesem Thema auf kath. Priester fixiert, weil die Kirche ja einen moralischen Anspruch hat. Die Medien bedienen nur diese Haltung, nicht aufgrund einer Verschwörung, sondern aufgrund von Sensationslust.
Ich halte es durchaus für möglich, daß manche pädophile Priester aus einem inneren Triebstau heraus handeln, weil sie aufgrund des Zölibats ihre Sexualität nicht ausleben können. Ich glaube aber kaum, daß diese Zahl so signifikant hoch ist, daß dadurch eine auffällige Häufung pädophiler Gewalt bei kath. Priestern gegenüber nicht-Priestern zustande kommt. Immerhin kennt "Mann" ja auch andere, weniger drastische Möglichkeiten, Stichwort Do it yourselve.
Es ist vor allem bei älteren Menschen (zumindest habe ich es nur von solchen gehört) ein weit verbreitetes Vorurteil, Männer könnten ihren Triebkonflikt nur mit Hilfe von Vergewaltigungen o. ä. lösen.
Das Christentum allgemein und die katholische Kirche speziell hat ein sehr angespanntes und negatives Verhältnis zur Sexualität. Ich würde dazu nicht unbedingt "Perversion" sagen, aber normal würde ich es ganz sicher auch nicht nennen.
Da ist was dran. Man sollte aber klar stellen, daß dies nicht in der biblischen Lehre begründbar ist, sondern eine nachträgliche Entwicklung (wie auch der Zölibat). Zum einen besteht dieses Problem bzw. bei den Lutheranern viel weniger bzw. deren Sexualmoral ist viel weniger streng, zum anderen war diese Entwicklung auch nicht immer konstant, es gab Zeiten (im Mittelalter), wo sowohl die Kirche alsauch die Öffentlichkeit mit Sexualität viel freier umging, als dies sogar heute der Fall ist.
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minhen schrieb:
als dass sich weltumspannend alle Medien gegen die katholische Kirche verschworen hätten. Schließlich reden wir hier nicht von einem rein deutschen Phänomen.
Ich meinte eher die Tatsache, dass Medienberichterstattung eher nie Häufigkeit eines tragischen Falls, sondern Tragik oder Ironie reflektiert, d.h. von Einzelfällen, die besonders dramatisch sind, wirst du häufiger hören als von Autounfällen. Eigentlich eine Offensichtlichkeit, dass ein Fall von Kindesmissbrauch in der Kirche Lawinen auslöst während Kindesmissbrauch von einem x beliebigen eigentlich überhaupt keine Erwähnung findet.
Wenn man etwas über dein Argument nachdenkt, sollte klar sein, dass es ziemlich zirkulär ist und letztlich auf "die kirchliche Sicht ist in Ordnung, weil die kirchliche Sicht in Ordnung ist" hinausläuft. Wer hat denn in den vergangenen Jahrhunderten die Sicht und sexuelle Freiheiten bestimmt?
Wirklich nur die Kirche? Überdenke das nochmal. Ich würde nicht sagen, dass die Kirche der Moloch war, der der Welt seine Dominanz aufgedrückt hat, sondern eigentlich im Einklang mit der geistigen und kulturellen Strömung der Zeit gelehrt hat, sie war nicht nur Ursache, sondern vorwiegend auch Symtpom.
Essentiell ist: Die Sicht war anerkannt, und hat dadurch ihr Recht. Zwischen anerkennen und tatsächlich praktizieren ist, wie du richtig sagst natürlich ein Unterschied, ebenso wie heute sie sexuelle Befreiung übrigens auch nicht bis zum Anschlag gelebt wird, recht wenig sogar. Es geht mir nur um die offizielle Anerkennung, die bereits etwas wert ist. Das betrifft übrigens alle kirchlichen Ansichten, über die heute so herablassend gelästert wird.Und war die sexuelle Revolution wirklich ein neuer Sonderfall, wie du es darstellst, oder war es viel mehr nur wegen der Prägung durch die "kirchliche Sicht" notwendig?
Wohl recht sicher notwendig. Im Höhepunkt einer Strömung steckt oft der Impuls zur Gegenbewegung.
Um den Bogen zum Ursprung zu machen: Unnormal ist die kirchliche Sicht nicht, sie ist halt alt, weil die Kirche im Wesen konservativ ist, und das ist recht wenig überraschend. Übrigens finde ich diesen gegenpol nicht direkt unangenehm, auch wenn ich die Sicht nicht teile. Man kann ja gern kritisieren, aber manche übertreiben...
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Elektronix schrieb:
Zunächst sollte man sich fragen, warum in den Medienberichten keine orthodoxen Priester oder jüdische Rabbis auftauchen. Hat vermutlich zwei Gründe: 1) gibt es in Deutschland kaum orthodixe Priester, 2) ist die Öffentlichke Aufmerksamkeit bei diesem Thema auf kath. Priester fixiert, weil die Kirche ja einen moralischen Anspruch hat.
Die evangelische Kirche Deutschland ist der angemessene Vergleich für die Römisch-katholische Kirche in Deutschland, was Verbreitung, Zahl der Pfarrer und Moralanspruch angeht. Zunächst sollte man sich also fragen, warum Geistliche der evangelischen Kirche nicht entsprechend auftauchen.
randa schrieb:
Wirklich nur die Kirche?
Na da bin ich mal gespannt, wer die mittelalterliche Gesellschaft maßgeblich geistlich und kulturell geprägt hat - und das unabhängig von Kirche und Christentum.
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randa schrieb:
Um den Bogen zum Ursprung zu machen: Unnormal ist die kirchliche Sicht nicht, sie ist halt alt, weil die Kirche im Wesen konservativ ist, und das ist recht wenig überraschend. Übrigens finde ich diesen gegenpol nicht direkt unangenehm, auch wenn ich die Sicht nicht teile. Man kann ja gern kritisieren, aber manche übertreiben...
Was ist "normal"? Und warum ist die Einstellung zur Sexualität "normal"? Glaubst du wirklich, dass die Einstellung früher "normal" war und wir heute nur "unnormal" (oder anders) geworden sind?
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minhen schrieb:
Die evangelische Kirche Deutschland ist der angemessene Vergleich für die Römisch-katholische Kirche in Deutschland, was Verbreitung, Zahl der Pfarrer und Moralanspruch angeht. Zunächst sollte man sich also fragen, warum Geistliche der evangelischen Kirche nicht entsprechend auftauchen.
Nun, vielleicht aus dem selben Grund, warum "normalbürgerliche" Pädophile nicht so stark beachtet werden: Weil sie sich an ihren eigenen Kindern vergreifen, die sie dann aber auch besser manipulieren können, um die Sache zu vertuschen. Hab ich oben schon mal angeführt.
minhen schrieb:
randa schrieb:
Wirklich nur die Kirche?
Na da bin ich mal gespannt, wer die mittelalterliche Gesellschaft maßgeblich geistlich und kulturell geprägt hat - und das unabhängig von Kirche und Christentum.
Die Prägewirkung der Kirche auf die Gesellschaft wird u. U. auch überschätzt. Das zeigt nicht zuletzt die Macht der Reformation. Gegen die konnte die Kirche gar nichts wirklich ausrichten, obwohl es häufig massive und Gewalttätige Maßnahmen (Inquisition, Gegenreformation u. ä.) gegeben hat. Und wie schon gesagt, hat die ev. luth. Kirche deutlich offenere Moralregeln als die katholische, und zwar von Anfang an.
Prägend auf die Gesellschaft waren vor allem die unheiligen Verknüpfungen von Naturkatastrophen, z. B. Seuchen (in diesem Fall die Syphillis), mit Kirchlichen Erklärungen (als Strafe Gottes) dafür.