Ist eine höhere Gewalt für moralisches Handeln notwendig?

minhen

Elektronix schrieb:

Nun, vielleicht aus dem selben Grund, warum "normalbürgerliche" Pädophile nicht so stark beachtet werden: Weil sie sich an ihren eigenen Kindern vergreifen, die sie dann aber auch besser manipulieren können, um die Sache zu vertuschen. Hab ich oben schon mal angeführt.

Damit könntest du erklären, dass zahlenmäßig weniger evangelische Pfarrer bekannt sind. Nicht aber, dass derartige Fälle nicht beachtet würden. "Jetzt auch evangelischer Kinderschänder-Pfarrer! Evangelischer Pfarrer missbraucht eigene Tocher. Gemeinde in Angst: Hat er auch unsere Kinder missbraucht?" Erzähl mir nicht, dass die Bild damit keine Zeitungen verkaufen könnte und würde.

Die Prägewirkung der Kirche auf die Gesellschaft wird u. U. auch überschätzt. Das zeigt nicht zuletzt die Macht der Reformation. Gegen die konnte die Kirche gar nichts wirklich ausrichten, obwohl es häufig massive und Gewalttätige Maßnahmen (Inquisition, Gegenreformation u. ä.) gegeben hat.

Die Reformation fällt mitten in die Zeit der Renaissance und des Humanismus, als die nicht-christliche, antike Kultur "wiedergeboren" wurde und die Neuzeit anfängt. Das Mittelalter dagegen ist die Zeit zwischen Antike und eben jener Neuzeit. Es ist eine kulturell etwas langweilige Zeit, weswegen es einfach auch nur die Zeit dazwischen ist. Eben das Mittelalter. Und gerade weil das Mittelalter im Grunde über die Dominanz der katholischen Kirche in Kultur, Kunst, Literatur und Wissenschaft definiert ist, bin ich ja so gespannt, was randa da für nicht-kirchliche, nicht-christliche prägende Strömungen kennt

randa

minhen schrieb:

Na da bin ich mal gespannt, wer die mittelalterliche Gesellschaft maßgeblich geistlich und kulturell geprägt hat - und das unabhängig von Kirche und Christentum.

Bleibt noch die Gesellschaft, von der ich alles ausgehen sehe. Wenn die gesellschaft spirituell ausgerichtet ist, so wird sie auch eine entsprechende Autorität wie die Kirche haben. Sozusagen: Die Gesellschaft regiert immer, und wenn sie entscheidet die Kirche abzusetzen (wie heute) dann tut sie es, wenn nicht, nicht. Religion war der Zeitgeist und das Banner, unter dass man sich offiziell Stellen musste, ungeachtet dessen was man wirklich tat. Und das ist der Unterschied zu heute.

Was ist "normal"? Und warum ist die Einstellung zur Sexualität "normal"? Glaubst du wirklich, dass die Einstellung früher "normal" war und wir heute nur "unnormal" (oder anders) geworden sind?

Kommt drauf an wen du fragst, aber generell, ja.

Und gerade weil das Mittelalter im Grunde über die Dominanz der katholischen Kirche in Kultur, Kunst, Literatur und Wissenschaft definiert ist, bin ich ja so gespannt, was randa da für nicht-kirchliche, nicht-christliche prägende Strömungen kennt

Da muss ich dich wohl enttäuschen, ich habe nur umdefiniert, was du als strikte Trennung Kirche => Gesellschaft interpretierst, auf Gesellschaft=Kirche und Gesellschaft ==> Kirche. Ebenso wie natürlich Gesellschaft ==> Kaiser, bzw weltliche Macht. Etwas gewagt, aber ich denke mir, der Zeitgeist des ausgehenden Mittelalters war das ambivalente Zwischenstadium zwischen der spirituellen Antike und der materiellen Neuzeit.

minhen

Eine strikte Trennung von Kirche und Gesellschaft hast du dir hineingelesen. Was ich sagte war, dass die Kirche die Sicht der Menschen auf die Welt, sowie die sexuellen Freiheiten vorgab und bestimmte. Das hast du in Frage gestellt. Die Gesellschaft nimmt Trends und Einflüsse auf und gibt sie weiter. Aber als diffuse Entität erfindet sie nicht einfach irgendwelche Details ohne Fremdeinfluss. Dass die Autorität der Kirche durch die Gesellschaft anerkannt werde musste, ist zwar richtig, beantwortet aber nicht die Frage, wer die konkrete Sicht denn vorgab.

Daniel E.

minhen schrieb:

Elektronix schrieb:

Nun, vielleicht aus dem selben Grund, warum "normalbürgerliche" Pädophile nicht so stark beachtet werden: Weil sie sich an ihren eigenen Kindern vergreifen, die sie dann aber auch besser manipulieren können, um die Sache zu vertuschen. Hab ich oben schon mal angeführt.

Damit könntest du erklären, dass zahlenmäßig weniger evangelische Pfarrer bekannt sind. Nicht aber, dass derartige Fälle nicht beachtet würden. "Jetzt auch evangelischer Kinderschänder-Pfarrer! Evangelischer Pfarrer missbraucht eigene Tocher. Gemeinde in Angst: Hat er auch unsere Kinder missbraucht?" Erzähl mir nicht, dass die Bild damit keine Zeitungen verkaufen könnte und würde.

Naja, es ist ja nicht so, daß gar keine Evangelen auffällig geworden seien. Ich hab eben gegugelt und http://www.kirchenopfer.de/dieopfer/kindsmissbrauch/index.php gefunden. Ehrlich gesagt kann ich mich an nichts davon aktiv erinnern (und die sind anscheinend ziemlich bemüht, alles zu sammeln; es steht ja auch drin, wenn ein Mann seine Frau betrügt), so daß ich es für nicht mal so unwahrscheinlich halte, daß einem nur die "großen" Fälle zB wenn wenigstens ein Bischof dabei ist im Kopf bleiben, der Rest landet schon in der Lokalzeitung nicht ganz vorne, geschweige denn in anderen, da landet es irgendwo hinten zwischen den Autoannoncen.

randa

minhen schrieb:

Eine strikte Trennung von Kirche und Gesellschaft hast du dir hineingelesen.

Der folgende Absatz bestätigt dass doch gerade:

Was ich sagte war, dass die Kirche die Sicht der Menschen auf die Welt, sowie die sexuellen Freiheiten vorgab und bestimmte. Das hast du in Frage gestellt. Die Gesellschaft nimmt Trends und Einflüsse auf und gibt sie weiter. Aber als diffuse Entität erfindet sie nicht einfach irgendwelche Details ohne Fremdeinfluss. Dass die Autorität der Kirche durch die Gesellschaft anerkannt werde musste, ist zwar richtig, beantwortet aber nicht die Frage, wer die konkrete Sicht denn vorgab.

Die Gesellschaft gibt sich ihre eigenen Autoritäten, Ideologien und Einflüsse, wer tut es denn sonst?
Genau das habe ich gemeint, als ich sagte, die Kirche ist nicht der Fremdunterdrücker, der die Menschen an der Nase herumgeführt hat, sondern ist eine Institution, die aus der Gesellschaft kommt, ihre Anhänger dort hat, und für die Gesellschaft eine Rolle übernimmt, die von der Gesellschaft gegeben ist. Nichts geschieht ohne ihr Einverständnis. Daraus eben schöpft die Kirche ihre Daseinsberechtigung trotz Kritik aus heutiger Sicht.

minhen

randa schrieb:

Die Gesellschaft gibt sich ihre eigenen Autoritäten, Ideologien und Einflüsse, wer tut es denn sonst?

Technische Entwicklungen, Kontakt mit anderen Kulturen, es gibt viele Einflüsse auf Gesellschaften. Heute relativ vergessen, aber früher dafür um so wichtiger und "beliebter" sind auch Religionskriege und Staatsreligionen. Letzteres ist vor allem für die Verbreitung des Christentums sehr wichtig gewesen. Neben subtilen Einflüssen ist die Beantwortung deiner Frage eigentlich nicht schwer: oft der, der entsprechende Macht hat. Deine Sicht ist schlicht zu stark vereinfacht und wird den historischen Gegebenheiten nicht gerecht. Dass sich Bevölkerungen freiwillig und selbstbestimmt einem Glauben zugewandt haben, spielt doch gerade in der Geschichte des Christentums kaum eine Rolle. Und noch weniger im Mittelalter. Was du sagst ist nicht grundlegend falsch, es ist nur so stark vereinfacht und abstrahiert, dass es schon verfälscht.

randa

Neben subtilen Einflüssen ist die Beantwortung deiner Frage eigentlich nicht schwer: oft der, der entsprechende Macht hat. Deine Sicht ist schlicht zu stark vereinfacht und wird den historischen Gegebenheiten nicht gerecht. Dass sich Bevölkerungen freiwillig und selbstbestimmt einem Glauben zugewandt haben, spielt doch gerade in der Geschichte des Christentums kaum eine Rolle. Und noch weniger im Mittelalter. Was du sagst ist nicht grundlegend falsch, es ist nur so stark vereinfacht und abstrahiert, dass es schon verfälscht.

Du setzt immer wieder irgendwo in der Mitte an, anstatt der Kreis zu schließen. Wenn einer Macht hat, frag dich warum, und wie es kommt das er Gefolge hat und eine Masse die sich unterordnet. Ich rede nicht von der Art von Einwilligung, die du offiziell und wörtlich gibst, sondern der impliziten einwilligung, die Kirche zu dieser Zeit als autorität zu akzeptieren. Wäre dieses Einverständnis nicht gegeben, hätten die Menschen diese Ideologie nicht akzeptiert.

Die Ursprüngliche Frage war ja eigentlich nur ein Detail:

Wirklich nur die Kirche? Überdenke das nochmal. Ich würde nicht sagen, dass die Kirche der Moloch war, der der Welt seine Dominanz aufgedrückt hat, sondern eigentlich im Einklang mit der geistigen und kulturellen Strömung der Zeit gelehrt hat, sie war nicht nur Ursache, sondern vorwiegend auch Symtpom.
--->
Na da bin ich mal gespannt, wer die mittelalterliche Gesellschaft maßgeblich geistlich und kulturell geprägt hat - und das unabhängig von Kirche und Christentum.

Eigentlich sind wir nur am korinthenkacken. Lass es mich meinen Standpunkt nochmal formulieren: Natürlich die Kirche. Ich möchte das aber nur nicht so verstanden wissen, dass sie, unabhängig ihrer Zeit und der Menschen - sozusagen von außen - allen ihren Stempel aufgedrückt hat, und der Rest nur Opfer einer Unterdrückerideologie ist. Sondern dass das, was sich in Kirche und Theologie geäußert hat, auch seine Entsprechung in der Gesellschaft hatte. Das ist mein Punkt.

minhen

randa schrieb:

Du setzt immer wieder irgendwo in der Mitte an, anstatt der Kreis zu schließen. Wenn einer Macht hat, frag dich warum, und wie es kommt das er Gefolge hat und eine Masse die sich unterordnet. Ich rede nicht von der Art von Einwilligung, die du offiziell und wörtlich gibst, sondern der impliziten einwilligung, die Kirche zu dieser Zeit als autorität zu akzeptieren. Wäre dieses Einverständnis nicht gegeben, hätten die Menschen diese Ideologie nicht akzeptiert.

Im Gegenteil. Ich bin in dem Punkt argumentativ am geschichtlichen Anfang, der dir aber egal ist. Du setzt mitten im Mittelalter ein und sagst, die Gesellschaft akzeptiert die Kirche, also kommt die Kirche aus der Gesellschaft. Das ist, wie gesagt, in dem Punkt nicht falsch, verfälscht aber dennoch die Geschichte. Zum Beispiel bei Staatsreligionen, die durch die Gewalt das Staates durchgesetzt werden, von impliziter Einwilligung zu sprechen, ist nicht grundlegend falsch, aber eben doch ziemlich verfälschend.
Die katholische Kirche wurde oft mit Gewalt in eine Machtposition gesetzt, die es ihr erlaubte, selbige auch mit Gewalt zu verteidigen. Wenn wir vom Mittelalter sprechen, wie auch von der Christianisierung Europas, dann ist das Christentum immer auch ein Machtmittel gewesen. Der einzelne Untertan hat keine freie Wahl, geglaubt wird, was der mächtigste Mensch im Lande glaubt. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Mensch aus den eigenen Reihen stammt, oder ein fremder Eroberer ist. Ein schönes Beispiel liefern Gesetze, die Karl der Große, nach der Unterwerfung der heidnischen Sachsen im 8. Jahrhundert, dort erlies:

Sterben soll, wer die vierzigtägigen Fasten vor Ostern in Verachtung des christlichen Glaubens bricht und Fleisch ißt.
Todesstrafe erleidet der, der nach heidnischem Brauch Leichen bestattet, indem er den Körper den Flammen preisgibt.
Sterben soll, wer Heide bleiben will und unter den Sachsen sich verbirgt, um nicht getauft zu werden oder es verschmäht, zur Taufe zu gehen.

Das ist, wovon der wir hier reden ... und was du in diesem Fall als implizite Einwilligung der Sachsen, die katholische Kirche zu umarmen, bezeichnest.

randa

Wovon ich eigentlich geredet habe, war nicht das achte Jahrhundert, sondern später, als die europäischen Gesellschaften bereits christlich sowie die Ordnung bereits fest stand und akzeptiert wurde.

Dass diese Richtung in den Anfängen kaum bereitwillig entgegengenommen wurde, sondern manchen auferlegt wurde von einer Oligarchie, ist richtig und habe ich nicht bestritten. Auf der anderen Seite beklagst du, dass der kleine Mann an solchen Dingen nicht mitbestimmt, und ich frage mich wann es je so war.
Ich versuche den Bogen zu schlagen und zu klären, warum überhaupt eine herrschende Klasse an die Macht gekommen ist, die gerade solcherart Ideologien unters Volk bringt, und führe das auf die Gesellschaft jener Zeit zurück. Ein bisschen schwingt auch Siegerrecht mit - wie konnte es soweit kommen, dass die Christianisierung voran und voran schreite, wenn sie nicht auch den Nerv jener Zeit getroffen hat?

Elektronix

Man sollte das Mittelalter schon etwas differenzierter betrachten, als Du es hier tust. Das Mittelalter war nicht nur „eine Zeit dazwischen“, sondern eine eigene Kulturepoche mit eigenen Gesetzen. Nur mal ein paar Beispiele:
Die Renaissance begann in Italien um Mitte 1300, in Deutschland aber erst um 1500. Interessant ist aber, daß der Beginn der Renaissance gekennzeichnet war von einem Aufstieg bürgerlicher Mächte (Medici, Sforza, Fugger), die den Einfluß des Adels und der Kirche zurückdrängten. Auf diesem Boden entstand auch der Humansimus, der vorläufig noch von der Kirche mit getragen wurde.

Als Ende des Mittelalters gilt gemeinhin die Erfindung des Buchdruckes sowie die Reformation. Die Reformation lag also nicht in der Renaissance, sondern stand an ihrem Anfang (schau Dir die Bilder von Luthers Freund Lukas Kranach an, die mit dem Malstil der Renaissance noch sehr wenig zu tun haben).
Die Reformation war eine Gesellschaftliche Strömung, der sich letztendlich der Kaiser und auch die Kirche fügen mußte. Die Kirche hatte versucht, auf den Kaiser Einfluß zu nehmen und Luther verbrennen zu lassen, jedoch erfolglos- dieses Urteil konnte nur der Kaiser fällen, nicht die Kirche! Der Kaiser war aber auf die Unterstützung der Kurfürsten angewiesen und hatte denen- speziell kurfürst Friedrich der Weise- sein Wort gegeben, Luther zu schützen. Angesichts der Kraft der Reformationsbewegung mußte der Kaiser auch verhindern, daß das Reich in einem religiösen Bürgerkrieg zerbrach. Der eigentliche Machtausübende war also hierbei weder der Kaiser, noch die Kirche, sondern das Volk. Randa stellt das sehr richtig dar.
Die Gesellschaft im Mittelalter war zu mindest in Deutschland (bzw. im hl. röm. Reich deutscher Nation) deutlich demokratischer strukturiert als z. B. im Barock: Kaiser oder König „von Gottes Gnaden“ nannten sich die absolutistischen Herrscher wie Friedrich der Große, Ludwig IV, Franz Joseph von Habsburg, u. a., ihnen kam der Thron durch Geburt und Erbe zu. Allesamt lebten aber nach dem Mittelalter!
Kaiserdynastien wie die Habsburger gab es im Mittelalter nicht. Die Kaiser wurden von den Kurfürsten gekürt- gewählt (die konnten ihn auch absetzen!)(küren heißt wählen) und von der Kirche nur gekrönt. Ebenso wurden die Stadträte und Bürgermeister der freien Reichsstädte gewählt und unterstanden keinem Adel. Folglich mußten sich die mittelalterlichen Herrscher viel intensiver um ihr Volk kümmern- ein Grund, warum im Mittelalter Hauptstädte viel weniger Bedeutung hatten. Dafür gab es Kaiserpfalzen, die im ganzen Reich verstreut lagen, und die der Kaiser regelmäßig aufsuchte. Diese relative Ordnung ging erst im dreißigjährigen Krieg unter, der vollständig in der Neuzeit liegt.
Natürlich gab es einige Machtkämpfe zwischen Kirche und weltlichem Hochadel. Der Berühmteste endete mit dem „Gang nach Canossa“, war aber durchaus nicht der Einzige.
Verirrungen wie die Inquisition waren nicht zuletzt auch Abwehrmaßnahmen der Kirche gegen drohenden Machtverlußt- letztendlich erfolglos.

Die Wechselwirkungen zwischen Kirche und Gesellschaft sind also weitaus komplexer, als Du es hier darstellen willst, und gingen nicht allein von der Kirche aus.

randa

Elektronix schrieb:

Man sollte das Mittelalter schon etwas differenzierter betrachten, als Du es hier tust. Das Mittelalter war nicht nur „eine Zeit dazwischen“, sondern eine eigene Kulturepoche mit eigenen Gesetzen.

Wie schließt das eine das andere aus?
Ich dachte bei diesem wort eher an den Kontrast der (früh)antike und dem heute.

Die Wechselwirkungen zwischen Kirche und Gesellschaft sind also weitaus komplexer, als Du es hier darstellen willst, und gingen nicht allein von der Kirche aus.

Ich dachte das hatte ich schon so überdeutlich strapaziert, dass ich minhen wieder entgegenkommen musste...

akari

Hallo

Elektronix schrieb:

Kaiserdynastien wie die Habsburger gab es im Mittelalter nicht. Die Kaiser wurden von den Kurfürsten gekürt- gewählt (die konnten ihn auch absetzen!)(küren heißt wählen) und von der Kirche nur gekrönt.

Du vergißt das 3 der 7 Kurfürsten Erzbischöfe waren, und das die 4 weltlichen Fürsten auch ihre geistlichen Ratgeber hatten. Die Kirche hatte also sehr wohl starken Einfluß auf die Kaiserwahl.

bis bald
akari

minhen

randa schrieb:

Wovon ich eigentlich geredet habe, war nicht das achte Jahrhundert, sondern später, als die europäischen Gesellschaften bereits christlich sowie die Ordnung bereits fest stand und akzeptiert wurde.

Ihr seid mir langsam suspekt. Ich schreibe, dass du nicht vom geschichtlichen Anfang redest, sondern in der Mitte des Mittelalters einsetzt. Und daraufhin belehrst du mich dann, dass du nicht vom Anfang des Mittelalters, sondern von mitten im Mittelalter redest. Was soll ich dazu sagen?
Oder Elektronix, der trotz expliziten Hinweises, dass wir uns auf das Mittelalter beziehen, über die Reformation belehrt und genau weiß, dass randa das schon richtig darstellt. Wir reden zwar noch immer vom Mittelalter und er von der Reformation, aber wen stört das schon. Hauptsache das Mittelalter war demokratisch. Schließlich wurde die Bedeutung von Kurfürstern herausgefunden. Stände, Leibeigenschaft und Feudalismus, egal!

randa schrieb:

Ich versuche den Bogen zu schlagen und zu klären, warum überhaupt eine herrschende Klasse an die Macht gekommen ist, die gerade solcherart Ideologien unters Volk bringt, und führe das auf die Gesellschaft jener Zeit zurück.

Und dabei ignorierst du den geschichtlichen Kontext und die Vorgeschichte?

randa schrieb:

Die Wechselwirkungen zwischen Kirche und Gesellschaft sind also weitaus komplexer, als Du es hier darstellen willst, und gingen nicht allein von der Kirche aus.

Ich dachte das hatte ich schon so überdeutlich strapaziert, dass ich minhen wieder entgegenkommen musste...

Du hast überhaupt nichts übderdeutlich gesagt, sondern nur nebulös immer und immer wieder "Gesellschaft" gesagt. Dass die Gesellschaft auch auf die Kirche rückwirkt, da waren wir uns von Anfang an einig. Und welche komplexen Einflüsse auf Gesellschaften so existieren, das habe ich hier gesagt. Aber ist klar, ich bin der Depp, der die Komplexität unterschätzt.
Die Diskussion hier hat ein Blödheitsniveau unter dem Mantel der Ernsthaftigkeit erreicht, dass es nicht mehr feierlich ist. Da kann ich meine Zeit auch sinnvoller verschwenden. Also freut euch, ihr habt gewonnen. Mir wird's zu blöd.

randa

minhen schrieb:

Ich schreibe, dass du nicht vom geschichtlichen Anfang redest, sondern in der Mitte des Mittelalters einsetzt. Und daraufhin belehrst du mich dann, dass du nicht vom Anfang des Mittelalters, sondern von mitten im Mittelalter redest. Was soll ich dazu sagen?

Du solltest eigentlich wissen was du schreibst.

Das ist, wovon der wir hier reden ... und was du in diesem Fall als implizite Einwilligung der Sachsen, die katholische Kirche zu umarmen, bezeichnest.

Zu nichts anderem habe ich mit dem statement stellung bezogen.

Und dabei ignorierst du den geschichtlichen Kontext und die Vorgeschichte?

Nein.

randa schrieb:

Die Diskussion hier hat ein Blödheitsniveau unter dem Mantel der Ernsthaftigkeit erreicht, dass es nicht mehr feierlich ist. Da kann ich meine Zeit auch sinnvoller verschwenden. Also freut euch, ihr habt gewonnen. Mir wird's zu blöd.

Wer ist ihr? Oo Etwas gereizt? Merke: Diskussionen erfordern auch durchhaltevermögen. Ich habe wohl eine Phase geringer Aufmerksamkeit bei dir getroffen, als ich die Diskussion nochmal auf den Urpsrung, der aus einem winzigen Detail heraus enstanden ist, führen wollte.
Ich sehe an diesem Standpunkt nichts falsches, sondern eigentlich eine Anmerkungdas ich zur Klärung nochmal einfügen wollte:

Lass es mich meinen Standpunkt nochmal formulieren: Natürlich die Kirche. Ich möchte das aber nur nicht so verstanden wissen, dass sie, unabhängig ihrer Zeit und der Menschen - sozusagen von außen - allen ihren Stempel aufgedrückt hat, und der Rest nur Opfer einer Unterdrückerideologie ist. Sondern dass das, was sich in Kirche und Theologie geäußert hat, auch seine Entsprechung in der Gesellschaft hatte. Das ist mein Punkt.

Wenn dir das passt, glaub was du willst, ...

Elektronix

akari schrieb:

Hallo

Elektronix schrieb:

Kaiserdynastien wie die Habsburger gab es im Mittelalter nicht. Die Kaiser wurden von den Kurfürsten gekürt- gewählt (die konnten ihn auch absetzen!)(küren heißt wählen) und von der Kirche nur gekrönt.

Du vergißt das 3 der 7 Kurfürsten Erzbischöfe waren, und das die 4 weltlichen Fürsten auch ihre geistlichen Ratgeber hatten. Die Kirche hatte also sehr wohl starken Einfluß auf die Kaiserwahl.

bis bald
akari

Das stimmt schon, aber das hat der Kaiser selbst so gewollt. Nach dem Tod des Kurfürst-Erzbischofs gab es keinen Erben, die Ländereien fielen an die Krone zurück. Damit sollte verhindert werden, daß die Güter er Kurfürsten längerfristig in der Hand von Adelsfamilien blieben und diese dadurch zu viel Einfluß gewinnen.

Es muß auch erwähnt werden, daß nur ca. 1 Jahrhundert vorher die Kirche an ihrem Tiefpunkt war: Es gab drei Päpste. Die konnten sich nicht einmal auf ein Konzil einigen, bis der Kaiser es einberief, wofür er eigentlich gar nicht befugt war. Auf diesem Konzil (Basel/ Konstanz) sollten sich die drei Päpste auf eine Ordnung des Amtes einigen. Die Kirche bot damals ein extrem zerrissenes und ungeordnetes Bild, und gerade in einer Zeit, als die Menschen (im "dunklen Mittelalter") in ihr besonders Schutz und Halt suchten. Luthers Reformation hatte gerade deshalb so viel Erfolg, weil sie in diese Unornung neue Struktur bringen und den Menschen neuen Halt geben sollte.