Verteidigungsfall
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Darum gehts mir auch nicht. Warum willst Du mir das eigentlich schon wieder unterstellen? Wer hat denn was von Hurra-Gebrüll erzählt?
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chrische5 schrieb:
Warum nicht? Es kommt halt dazu noch auf Druckmittel. Embargos, diplomatische Aberkennung, Sanktionen...
stimmt, die entstehen aber nicht aus der Mitte eines Flüchtlingslagers. Wann kann ich denn nun mit dem konkreten Beispiel zur Hilfe von außen nach der Flucht rechnen? Du lügst dir echt was in die tasche
Es ist ja auch sicher nicht schön sich einzugestehen, dass man einfach abhauen würde um seinen eigenen arsch zu retten. Ist auch unbequem fürs selbstbild, ob nun mit oder ohne birkenstock.
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Woher kommt eigentlich dieses hartnäckige Gerücht, man werde von der Regierung nur geopfert ("sinnlos verheizt"?). Was soll das bringen? Damit schneiden sich die doch ins eigene Fleisch.
Und das in Krisensituationen hohe Politiker besser flüchten könnten wage ich nicht zu bezweifeln, aber irgendwie muss man ja auch die Führung schützen da sich sonst der Rest ebenfalls auflöst. Du lebst in einem Land, indem du dich jederzeit auch zur Wahl stellen kannst, du kannst also auch in diesen "Genuss" kommen.
MfG SideWinder
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@Jester: Warum ist das unangenehm fürs Selbstbild? Weil man sich eingesteht eines der besten Tiere seiner Art zu sein, bei dem der Überlebenswille am stärksten ausgeprägt ist?
MfG SideWinder
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chrische5 schrieb:
Hallo
Jester schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich habe nie behauptet, dass es leicht sei, es immer klappt, aber hier wurde behauptet, dass es nie geht und das halte ich Unfug.
Okay, sagen wir es ist fast unmöglich und damit so unwahrscheinlich, dass Leute die da bleiben im Schnitt deutlich mehr bewegen als Leute die gehen. Angenehmer?
Auf jeden Fall ein sehr bedeutender Unterschied, weil jetzt eine "Kämpfer" nicht pauschal sagen kann, dass eine "Fliehender" alle Menschen im Stich lässt und keine Lust hat Hilfe zu leisten.
Ich aber wuerde es dennoch tun. Weil meine hypothetischen Moeglichkeiten weit groesser sind als deine. Aber solange es dein Gewissen beruhigt...
Andromeda schrieb:
SideWinder schrieb:
Davon abgesehen also: Ja, du als einziger absolut nicht kriegskundiger einfacher Mann hast sehrwohl großen Einfluss auf den Ausgang.
Großen Einfluß???
Auf jeden Fall groesser als deiner, wenn Du fliehst.
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SideWinder schrieb:
@Jester: Warum ist das unangenehm fürs Selbstbild? Weil man sich eingesteht eines der besten Tiere seiner Art zu sein, bei dem der Überlebenswille am stärksten ausgeprägt ist?
naja, ist ja nun nicht gerade eine der tollsten eigenschaften, die man so haben kann. außerdem unterscheide ich mich doch in einigen punkten von einem tier, aber das ist natürlich auch individuell verschieden.
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Hallo
Jester schrieb:
stimmt, die entstehen aber nicht aus der Mitte eines Flüchtlingslagers. Wann kann ich denn nun mit dem konkreten Beispiel zur Hilfe von außen nach der Flucht rechnen? Du lügst dir echt was in die tasche
Doch die entstehen genau so. Politiker machen diesen Druck doch, weil es Flüchtlinge und dergleichen gibt. Selbst wenn kein einziger Flüchtling sich aktiv politisch betätigt, ist seine pure Anwesenheit ein Politikum. Konkreter wird es nicht. Das ist beim Soldatentum aber nicht anders oder kannst du mir ganz konkret erklären, wie du eine angreifende Macht stoppen willst?
Ich glaube auch nicht, dass ich mir die Taschen volllüge, wenn ich sage, dass es sehr schwer wird von außen Hilfe zu leisten, aber das es nicht unmöglich ist. Da hört es sich doch schon, meiner Meinung nach, mehr nach Selbstbetrug an zu behaupten, dass wenn ich bleibe es dann irgendjemand besser geht. Jeder sollte diese Entscheidung nach seinem Gewissen fällen und sich nicht anmaßen die andere Lösung als falsch darzustellen.Jester schrieb:
Es ist ja auch sicher nicht schön sich einzugestehen, dass man einfach abhauen würde um seinen eigenen ***** zu retten. Ist auch unbequem fürs selbstbild, ob nun mit oder ohne birkenstock.
Das eine muss doch das andere nicht verhindern. Ich kann meinen Arsch retten und helfen. Davon bin ich überzeugt.
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SideWinder schrieb:
Woher kommt eigentlich dieses hartnäckige Gerücht, man werde von der Regierung nur geopfert ("sinnlos verheizt"?). Was soll das bringen?
Irgendwer muß doch den Kopf hinhalten. Im Krieg sind Menschen nur Material. Da wird knallhart kalkuliert. Wir verlieren a Soldaten und gewinnen dafür b^2 Kilometer Land. Die Anführer machen sich doch nicht die Hände schmutzig. Dafür sind wir da. Dafür genießt jeder gesunde Mann diese tolle "Grundausbildung" bei der Bundeswehr.
SideWinder schrieb:
Du lebst in einem Land, indem du dich jederzeit auch zur Wahl stellen kannst, du kannst also auch in diesen "Genuss" kommen.
Ja, das ist Plan B (A war ja abhauen). Im Ernstfall werden wir alle schnell zu Bundespräsidenten erklärt und schon haben wir die Lizenz zum überleben.
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chrische5 schrieb:
Doch die entstehen genau so. Politiker machen diesen Druck doch, weil es Flüchtlinge und dergleichen gibt.
Klar, wenn nur normaler Krieg wäre, dann würde da natürlich kein Hahn danach krähen...
edit: und was meinst du mit "dergleichen"?
Selbst wenn kein einziger Flüchtling sich aktiv politisch betätigt, ist seine pure Anwesenheit ein Politikum. Konkreter wird es nicht. Das ist beim Soldatentum aber nicht anders oder kannst du mir ganz konkret erklären, wie du eine angreifende Macht stoppen willst?
Oh ja, das kann ich sogar ganz genau sagen: man wird einem Truppenverband zugeordnet und macht einfach das, was die einem sagen was man machen soll, die haben nämlich nen Überblick und nen Plan. Du bist dran.
Jeder sollte diese Entscheidung nach seinem Gewissen fällen und sich nicht anmaßen die andere Lösung als falsch darzustellen.
Tue ich nicht, aber sei einfach so ehrlich: da steht ein rein egoistisches motiv im vordergrund. das vorgeschobene "ich gehe nur weil ich von außen besser helfen kann" ist es was ich verurteile.
Das eine muss doch das andere nicht verhindern. Ich kann meinen ***** retten und helfen. Davon bin ich überzeugt.
schön, ich nicht, bis jetzt hast du außer "doch, ich glaub ganz fest dass es geht" auch bis jetzt nichts geliefert.
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Apollon schrieb:
Andromeda schrieb:
SideWinder schrieb:
Davon abgesehen also: Ja, du als einziger absolut nicht kriegskundiger einfacher Mann hast sehrwohl großen Einfluss auf den Ausgang.
Großen Einfluß???
Auf jeden Fall groesser als deiner, wenn Du fliehst.
Das möchte ich bezweifeln. Der Einfluß geht in beiden Fällen gegen 0.
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chrische5 schrieb:
Hallo
Jester schrieb:
stimmt, die entstehen aber nicht aus der Mitte eines Flüchtlingslagers. Wann kann ich denn nun mit dem konkreten Beispiel zur Hilfe von außen nach der Flucht rechnen? Du lügst dir echt was in die tasche
Doch die entstehen genau so. Politiker machen diesen Druck doch, weil es Flüchtlinge und dergleichen gibt.
Na klar. So wie in Saudi-Arabien. Wo den irakischen Fluechtlingen die Arbeitserlaubnis entzogen wurde und diese damit defacto fuer vogelfrei erklaert wurden. Dort existieren sechskoepfige Familien nur weil sie ihre 2 minderjaehrigen Toechter auf den Strich schicken. Das ist natuerlich fuer Saudi-Arabien voellig unannehmbar und deswegen haben sie Embargos ueber USA, England, Spanien, Tuerkei, etc. verhaengt.
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Andromeda schrieb:
Da wird knallhart kalkuliert. Wir verlieren a Soldaten und gewinnen dafür b^2 Kilometer Land. Die Anführer machen sich doch nicht die Hände schmutzig. Dafür sind wir da. Dafür genießt jeder gesunde Mann diese tolle "Grundausbildung" bei der Bundeswehr.
Du tust so, als wäre es nicht gut 1000 gegen 500 Tote abzuwägen?! Du tust so als wären "die bösen Anführer" nicht gewillt, den selben Einsatz zu geben. Wenn du nicht in der Lage sein willst 500 gegen 1000 abzuwägen, dann musst du unten kämpfen. Wenn du Verantwortung willst und in der Lage bist diese zu tragen dann wirst du auch weiter oben eingesetzt (generell so im Leben...). Aber sein ganzes Leben lang zu sagen "nein, bitte keine Verantwortung" und dann wundern wenn man plötzlich keine mehr hat ...
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Woher kommt eigentlich dieses hartnäckige Gerücht, man werde von der Regierung nur geopfert ("sinnlos verheizt"?).
Man sollte sich eben generell hüten vor Strategien, die nur dann funktionieren, wenn alle mitmachen.
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merker schrieb:
SideWinder schrieb:
Woher kommt eigentlich dieses hartnäckige Gerücht, man werde von der Regierung nur geopfert ("sinnlos verheizt"?).
Man sollte sich eben generell hüten vor Strategien, die nur dann funktionieren, wenn alle mitmachen.
Natürlich. Alle ist in dem Zusammenhang kursiv und macht die Strategie unbrauchbar. Aber Strategien die auf einer Masse basieren? Gegen die gibt es nichts auszusetzen.
MfG SideWinder
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Hallo
Jester schrieb:
chrische5 schrieb:
Doch die entstehen genau so. Politiker machen diesen Druck doch, weil es Flüchtlinge und dergleichen gibt.
Klar, wenn nur normaler Krieg wäre, dann würde da natürlich kein Hahn danach krähen...
edit: und was meinst du mit "dergleichen"?
Der Leidensdruck dürfte schon deutlich höher sein, wenn viele Menschen versuchen in ein anderes Land zu fliehen. Schon alleine deshalb, weil kein Land Lust hätte für all diese Menschen zu sorgen.
edit: was ich mit dergleichen gemeint habe, ist mir auch nicht so richtig klar.
Jester schrieb:
Oh ja, das kann ich sogar ganz genau sagen: man wird einem Truppenverband zugeordnet und macht einfach das, was die einem sagen was man machen soll, die haben nämlich nen Überblick und nen Plan. Du bist dran.
Du begibst in die Hände von Generälen. Ich mich in die Hände von Politikern. Wobei ich noch die Wahl hätte, was auf eigenen Faust zu probieren (was die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs natürlich weiter sinken lässt) während du bei Befehlsverweigerung mit dem Standgericht rechnen darfst.
Jester schrieb:
Tue ich nicht, aber sei einfach so ehrlich: da steht ein rein egoistisches motiv im vordergrund. das vorgeschobene "ich gehe nur weil ich von außen besser helfen kann" ist es was ich verurteile.
Woher willst du wissen, dass es vorgeschoben ist? Ich nenne es die Verbindung des Nützlichen mit dem Gutem. Es macht einfach Sinn für mich. Ich rette meinen Arsch und deswegen anderen helfen. Eine win-win-Situation (wenn es klappt). Ist es besser sich in die Befehlsgewalt eines Führers zu begeben?
Jester schrieb:
schön, ich nicht, bis jetzt hast du außer "doch, ich glaub ganz fest dass es geht" auch bis jetzt nichts geliefert.
Das gleiche gilt für dich. Ich muss, genau wie du, auch nichts liefern, sondern stelle meinen Standpunkt dar, ob du ihn teilst oder nicht ist dein Bier. Ich habe nur das Gefühl, dass hier manchmal recht schnell der eigene Weg als der einzig wahre erachtet wird und das nervt (ich schließe mich da ausdrücklich nicht aus)
chrische
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SideWinder schrieb:
Du tust so als wären "die bösen Anführer" nicht gewillt, den selben Einsatz zu geben.
Exakt so ist es. War schon immer so. Daß es Ausnahmen gibt, ändert nichts an der Regel.
SideWinder schrieb:
Wenn du Verantwortung willst und in der Lage bist diese zu tragen dann wirst du auch weiter oben eingesetzt (generell so im Leben...). Aber sein ganzes Leben lang zu sagen "nein, bitte keine Verantwortung" und dann wundern wenn man plötzlich keine mehr hat ...
Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Aber um mal bei Verantwortung zu bleiben; Verantwortung übernimmt der Kriegsherr für das Gewinnen des Krieges. Wie viele Leute dabei verrecken ist zweitrangig. Der Sieg steht im Vordergrund. Nicht zuletzt, weil es ihm selbst an den Kragen geht, wenn er verliert.
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chrische5 schrieb:
Der Leidensdruck dürfte schon deutlich höher sein, wenn viele Menschen versuchen in ein anderes Land zu fliehen. Schon alleine deshalb, weil kein Land Lust hätte für all diese Menschen zu sorgen.
Wenn ein Land keine Lust hat, Flüchtlinge aufzunehmen, dann wird es das einfach nicht tun.
@Andromeda: Es geht ja nicht um einen Angriffskrieg. Sondern man verteidigt sich. Das tut man "sowieso", das braucht grundsätzlich keiner zu befehlen. Durch die Befehle wird alles in geordnete Bahnen gelenkt, "organisiert", aber sie sind sicher nicht der "Grund", in den Kampf zu ziehen oder ihn zu unterstützen.
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Hallo
scrub schrieb:
Wenn ein Land keine Lust hat, Flüchtlinge aufzunehmen, dann wird es das einfach nicht tun.
Wenn die Leute aber an Grenzübergängen stehen oder die wilde Grenze nutzen, muss man sich schon was einfallen lassen. Mit Gewalt zurückdrängen oder versuchen den Krieg zu beeinflussen, um das Problem zu lösen.
chrische
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Ja, mit Gewalt zurückdrängen, und dann? Dann ist die Flucht plötzlich am Ende.
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Hallo
Dazu muss das noch unbeteiligte den Flüchtlingen soviel Gewalt zukommen lassen, dass die lieber wieder in den Krieg ziehen. Der politische Weg wird da wohl eher gewählt werden. Die müssten die Leute ja an der Grenze abknallen und das würde sich fast jede Regierung der Welt zweimal überlegen.
chrische