Verteidigungsfall
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Andromeda schrieb:
Na grossartig, alle schön zusammenhalten, damit bloß Keiner abhaut und asl Nebeneffekt feindlicher Beschuss maximale Wirkung zeigt?
Nein, alle schön zusammenhalten, damit man größtmöglichen Widerstand leisten kann.
Andromeda schrieb:
Mit Hohl meinte ich nicht andere Wehrpflichtige, meine Leidensgenossen, sondern die, die schon länger da waren, 10, 20 Jahre usw. Einfach nur Gescheiterte Existenzen.
<***> Merken wir uns für später.
Andromeda schrieb:
Eine kleine Berufsarmee, die auch mal mit den Amis Auslandseinsätze in vollem Umfang mitmachen darf, wäre ausreichend.
Eine Berufsarmee besteht aus Berufssoldaten. Moment mal... da erinnere ich mich dunkel an <***>. Du willst also eine Armee, die zu 100% aus Hohlköpfen, aus gescheiterten Existenzen besteht... perfekt.
Man kann aus der Vergangenheit lernen... man muß natürlich nicht.
chrische5 schrieb:
Wie groß ist denn der Unterschied in einen Krieg zwischen zwei Lagern, ob einer bleibt oder nicht. Wird das den Krieg entscheiden?
Also entfernen wir per vollständiger Induktion nach und nach alle Menschen aus unserem Land. Das vereinfacht die Sache natürlich enorm.
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chrische5 schrieb:
Ich versteh nicht, wie du das meinst. Scrub behauptet hier, dass wer flieht nicht hilft. Das sehe ich anders und versuche nun meinen Punkt zu erläutern.
Ich behaupte das auch. Kannst du noch einmal etwas ausführlicher darlegen, wie du fliehen und dabei helfen kannst?
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Ich denke man sollte auch die "Anforderungen" eines Verteidigungsfalls diskutieren. Es ist nunmal ein Unterschied, ob man unter allen Umständen gewinnen will oder ob man den Verlust an Menschenleben möglichst klein halten will.
Und es wird hier imho oft fälschlicherweise angedeutet, dass bei einer Niederlage sämtliche Zivilisten abgeschlachtet würden; was ja mitnichten so ist.
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Hallo
Optimizer schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich versteh nicht, wie du das meinst. Scrub behauptet hier, dass wer flieht nicht hilft. Das sehe ich anders und versuche nun meinen Punkt zu erläutern.
Ich behaupte das auch. Kannst du noch einmal etwas ausführlicher darlegen, wie du fliehen und dabei helfen kannst?
Das habe ich doch nun wirklich schon getan.
chrische
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Hallo
scrub schrieb:
chrische5 schrieb:
Wie groß ist denn der Unterschied in einen Krieg zwischen zwei Lagern, ob einer bleibt oder nicht. Wird das den Krieg entscheiden?
Also entfernen wir per vollständiger Induktion nach und nach alle Menschen aus unserem Land. Das vereinfacht die Sache natürlich enorm.
Das wäre mal ein toller Szenario: Alle flüchten. Da muss ja auch niemand mehr zu Hause helfen, weil da nur noch der Feind ist... Die Frage lautet dann natürlich wohin mit den Menschen.
chrische
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Tja, und da haben wir es. Alle können gar nicht fliehen. Wer also flieht, läßt zwangsläufig jemanden zurück. Aber das ist ja für Dich kein Problem.
Aber was solls. Du kannst eh nicht fliehen. Vielleicht lernst Du ja sogar dazu. (Überhaupt scheint die einzige Notwendigkeit für Krieg darin zu bestehen, daß ein paar Dummköpfe begreifen, daß man ihn eigentlich verhindern muß, daß eine Flucht dabei aber sogar schädlich ist- weil sie den Angreifer einlädt und damit den Krieg wahrscheinlicher macht. Ist das eine menschliche Konstante?)
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Hallo
scrub schrieb:
Tja, und da haben wir es. Alle können gar nicht fliehen. Wer also flieht, läßt zwangsläufig jemanden zurück. Aber das ist ja für Dich kein Problem.
Willst du mich nicht verstehen? Vielleicht kann ich im Exil mehr für die Zurückgelassenen tun als wenn ich mit einem Gewehr in den Schützengraben setze. Ist das denn so schwer vorstellbar?
chrische
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chrische5 schrieb:
Willst du mich nicht verstehen? Vielleicht kann ich im Exil mehr für die Zurückgelassenen tun als wenn ich mit einem Gewehr in den Schützengraben setze. Ist das denn so schwer vorstellbar?
ja, weil du es bis jetzt selber noch nicht geschafft hast ein einziges pupsiges Beispiel dafür zu finden. Außer platten sprüchen wie "von außen helfen" und "um einfluß kämpfen" kam nichts, aber auch garnichts. nebenbei gesagt würd's mich schon mal interessieren, wie du aus der mitte eines großen flüchtlingslagers mal eben so den einfluß gewinnst, um tatsächlich was zu bewegen.
ich find's ja wirklich nachvollziehbar an flucht zu denken, das kommt sicher jedem in den sinn und sicher viele würden es auch direkt tun. aber auch noch so zu tun, als würde man's machen um besser helfen zu können ist einfach nur heuchlerisch. ich denke an der stelle sollte man vielleicht einfach dazu stehen und sagen "ja, die anderen sind mir egal, ich rette meinen arsch". das wäre wenigstens ehrlich.
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Jester schrieb:
nebenbei gesagt würd's mich schon mal interessieren, wie du aus der mitte eines großen flüchtlingslagers mal eben so den einfluß gewinnst, um tatsächlich was zu bewegen.
Nene, er würde sich ja sicher ein Anwesen mieten, auf dem er dann den Gerneralkonsul von Timbuktu empfangen würde, um mit ihm die die Möglichkeiten einer diplomatischen Lösung des Konflikts zu erörtern.
Vielleicht würde er ja auch Lebensmittel an die zurückgelassenen schicken... per DHL.
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scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
Na grossartig, alle schön zusammenhalten, damit bloß Keiner abhaut und asl Nebeneffekt feindlicher Beschuss maximale Wirkung zeigt?
Nein, alle schön zusammenhalten, damit man größtmöglichen Widerstand leisten kann.
Aber klar, das ganze Land besteht ja nur aus Kriegskunst-kundigen (Bundeswehr-soganannte_Grundausbildung) Vollblut-Rambos. Jeder fehlende Mann wäre ein schwerer Verlust für die kämpfende TRuppe. Blinde und Rollstuhlfahrer könnten als Minenspürhunde eingesetzt werden. Damit auch ja keiner auf die Idee kommt, die würden sich vor ihrer Plicht drücken.
scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
Eine kleine Berufsarmee, die auch mal mit den Amis Auslandseinsätze in vollem Umfang mitmachen darf, wäre ausreichend.
Eine Berufsarmee besteht aus Berufssoldaten. Moment mal... da erinnere ich mich dunkel an <***>. Du willst also eine Armee, die zu 100% aus Hohlköpfen, aus gescheiterten Existenzen besteht... perfekt.
Wenn schon Armee, dann bitteschön mit Leuten die sich dazu berufen fühlen. Die machen wenigstens kurzen Prozeß wenns drauf ankommt. Und wenn mal Kampfpause ist, spielen sie mit den Gebeinen erlegter Gegner. Warum der friedliebende 0815-Bürger diesen Job erledigen soll, ist mir bis Heute unbegreiflich.
scrub schrieb:
Man kann aus der Vergangenheit lernen...
Oh??? Kommst du langsam auf den Weg zur Erkenntnis oder wie soll ich das interpretieren?
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Hallo
Jester schrieb:
ja, weil du es bis jetzt selber noch nicht geschafft hast ein einziges pupsiges Beispiel dafür zu finden. Außer platten sprüchen wie "von außen helfen" und "um einfluß kämpfen" kam nichts, aber auch garnichts. nebenbei gesagt würd's mich schon mal interessieren, wie du aus der mitte eines großen flüchtlingslagers mal eben so den einfluß gewinnst, um tatsächlich was zu bewegen.
Ich versuche es noch einmal. Ich habe nie behauptet, geschrieben oder gedacht, dass ich "aus der mitte eines großen flüchtlingslagers mal eben so den einfluß gewinnst, um tatsächlich was zu bewegen". Ich habe immer von einer theoretischen Möglichkeit gesprochen. Die ich im übrigen für ähnlich groß halte, wie die Wahrscheinlichkeit, dass meine militärischen Mittel den Krieg zu Gunsten "meiner Partei" ausgehen lassen. Wie läuft den politische Arbeit? Reden, Menschen überzeugen, auf Situationen aufmerksam machen, ... Natürlich ist der Einsatz einer Waffe in dieser abstarkten Diskussion deutlich konkreter, die Frage bleibt, ob er effektiver oder, was mir noch viel wichtiger ist, ob er alternativlos ist. Das ist alles, was ich sagen will. Es gehen auch andere Dinge neben dem Einsatz von Gewalt. Das muss ja nicht für jeden der Weg, aber für manche Menschen ist er eben logischer, als sich in eine militärische Auseinandersetzung zu begeben.
Jan schrieb:
Nene, er würde sich ja sicher ein Anwesen mieten, auf dem er dann den Gerneralkonsul von Timbuktu empfangen würde, um mit ihm die die Möglichkeiten einer diplomatischen Lösung des Konflikts zu erörtern.
Vielleicht würde er ja auch Lebensmittel an die zurückgelassenen schicken... per DHL.Der erste Teil wäre doch schon mal nicht schlecht. Ob es mir gelingt, sei dahingestellt, aber ob du gegen eine ferngesteuerte Bombe zu gebrauchen bist, ist auch nicht ganz klar.
chrische
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chrische5 schrieb:
Der erste Teil wäre doch schon mal nicht schlecht. Ob es mir gelingt, sei dahingestellt, aber ob du gegen eine ferngesteuerte Bombe zu gebrauchen bist, ist auch nicht ganz klar.
Ich werd das Gefühl nicht los, dass du zuviel Fernsehen glotzt, ganz sicher bin ich mir dabei jedoch nicht. Sicher bin ich mir allerdings, dass du in einer Traumwelt lebst...
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Andromeda schrieb:
Jeder fehlende Mann wäre ein schwerer Verlust für die kämpfende TRuppe. Blinde und Rollstuhlfahrer könnten als Minenspürhunde eingesetzt werden. Damit auch ja keiner auf die Idee kommt, die würden sich vor ihrer Plicht drücken.
LOL
Ich hatte bereits erwähnt, daß ich _diese_ Leute zuerst evakuieren würde, wenn es geht. Insofern kannst Du Dir diesen Unsinn sparen.
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Hallo
Jan schrieb:
chrische5 schrieb:
Der erste Teil wäre doch schon mal nicht schlecht. Ob es mir gelingt, sei dahingestellt, aber ob du gegen eine ferngesteuerte Bombe zu gebrauchen bist, ist auch nicht ganz klar.
Ich werd das Gefühl nicht los, dass du zuviel Fernsehen glotzt, ganz sicher bin ich mir dabei jedoch nicht. Sicher bin ich mir allerdings, dass du in einer Traumwelt lebst...
Ich schaue fast nie Fernsehen. Zum 100xmal: Ich sage nicht, dass es sehr wahrscheinlich ist... Wie groß siehst du die WAhrscheinlichekit einen Krieg zu beeinflussen, in dem du selber kämpfst?
chrische
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Natürlich ist der Einsatz einer Waffe in dieser abstarkten Diskussion deutlich konkreter [...]
Die Diskussion ist eigentlich nicht so besonders abstrakt, sobald man sich darauf geeinigt hat, es sei jetzt dieser Verteidigungsfall. Das einzige was abstrakt ist, sind deine geheimnisvollen Pläne, "von außen" zu helfen.
chrische5 schrieb:
Zum 100xmal: Ich sage nicht, dass es sehr wahrscheinlich ist... Wie groß siehst du die WAhrscheinlichekit einen Krieg zu beeinflussen, in dem du selber kämpfst?
Als Soldat besteht die Möglichkeit, dass ich einen Gegner erschieße. Das ist auf jeden Fall mal brauchbar.
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Wenn schon Armee, dann bitteschön mit Leuten die sich dazu berufen fühlen. Die machen wenigstens kurzen Prozeß wenns drauf ankommt. Und wenn mal Kampfpause ist, spielen sie mit den Gebeinen erlegter Gegner. Warum der friedliebende 0815-Bürger diesen Job erledigen soll, ist mir bis Heute unbegreiflich.
Weil es kein verdammter "Job" ist in den Krieg zu ziehen. Du sprichst von irgendwelchenn Spezialeinheiten die zwar Nadelstiche ausführen können aber keinen Krieg gewinnen können.
Außerdem unterschätzen hier sehr sehr sehr viele die Infanterie im Krieg. Vor lauter Technik glauben sie nur noch an lasergestützte (wer auch immer den Laser dorthin leuchten lässt...), radargelenkte Raketen. Wenn sich allerdings 1000 Leute in einem Tal an verschiedensten Stellen verschanzt haben dann sind solche Raketen viel zu teuer um damit vielleicht 100 zu töten, auf der anderen Seite kannst du aber auch keine Panzer durchsenden weil dir die jeden einzelnen verabschieden.
Davon abgesehen also: Ja, du als einziger absolut nicht kriegskundiger einfacher Mann hast sehrwohl großen Einfluss auf den Ausgang. Allerdings nur in der Masse. 1/10 lässt ihr leben 9/10 kommen weiter. Deswegen hasst auch jeder den Krieg, aber deswegen heißt das noch lange nicht, dass du nutzlos bist, wenn ein solcher stattfindet.
Nochmals reminder: Das widerspiegelt absolut nicht meine Einstellung. Einem aufkommenden Krieg würde ich anders entgegentreten.
MfG SideWinder
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chrische5 schrieb:
Wie groß siehst du die WAhrscheinlichekit einen Krieg zu beeinflussen, in dem du selber kämpfst?
Du als einziger kannst gar nichts beeinflussen. Es macht die Masse aus. Wenn du 1.000.000 gegenüber von 100.000 stehen hast, dann kannst du als einziger da drinnen gar nichts ausrichten, du wirst auch auf Seiten der Million mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit sterben, obwohl du der größte Elite-Kämpfer bist und dich absolut richtig verhalten hast. Aber wenn den 100.000 plötzlich nur noch 50.000 gegenüberstehen weil die anderen kein Interesse haben ist man plötzlich chancenlos statt weit überlegen. Ein Grund warum auf Dessertation im Krieg meist die Todesstrafe steht. Denn allen anderen nimmst du deinen Teil als Teil ihrer Überlebenschancen weg.
MfG SideWinder
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chrische5 schrieb:
Wie groß siehst du die WAhrscheinlichekit einen Krieg zu beeinflussen, in dem du selber kämpfst?
Es geht nicht darum, was ich allein dazu beitrage. Es geht darum, was man zusammen mit den Kameraden erreicht. Ein einzelner Soldat ist nichts, aber ein ganzes Bataillon ist mächtig.
Wenn du allerdings mit deinen Ökofreunden in Birkenstock in einem fernen Land in das du dich zu Fuß durch dunkle Wälder geflüchtet hast (ohne auch nur noch annähernd zu wissen, was in der Heimat tatsächlich gerade geschieht) mit ein paar selbstgemalten Pappschildern auf die Straße gehst und "stoppt den Krieg" brüllst, dann wird das bestimmt die Welt verändern.
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scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
Jeder fehlende Mann wäre ein schwerer Verlust für die kämpfende TRuppe. Blinde und Rollstuhlfahrer könnten als Minenspürhunde eingesetzt werden. Damit auch ja keiner auf die Idee kommt, die würden sich vor ihrer Plicht drücken.
LOL
Ich hatte bereits erwähnt, daß ich _diese_ Leute zuerst evakuieren würde, wenn es geht. Insofern kannst Du Dir diesen Unsinn sparen.Wer würde die evakuieren? War es nicht so, daß Grenzen dicht gemacht werden, damit auch jeder in dem Hexenkessel drin bleibt? Spitzenpolitiker, Generäle etc. hätten mher als eine Möglichkeit ihre Ärsche zu retten. Aber uns würden sie verheizen!
"So Leute, nun kämpft mal schön. Wenn ihr euch anstrengt und überlebt kriegt ihr nen schönen, bunten Orden. Wers nicht schafft kriegt eine schicke Flagge übern Sarg gezogen, die Militärkapelle spielt ihm ein Ständchen und ein Ehrenplatz in Walhalla ist ihm gewiß". Noch nie war Sterben so schön. Vielleicht sollte ich es mir doch noch mal überlegen.
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Hallo
Jan schrieb:
Es geht nicht darum, was ich allein dazu beitrage. Es geht darum, was man zusammen mit den Kameraden erreicht. Ein einzelner Soldat ist nichts, aber ein ganzes Bataillon ist mächtig.
Das trifft doch aber so genau auf die Flüchtenden zu. Wenn mehr abhauen, wird der politische Druck auch immer größer...
Vielleicht schaffst du es noch, mich nicht in die birkenstockecke zu drücken oder sonstwie persönlich zu werden. Ich tue dies dir gegenüber auch nicht. Versuch' doch einfach mal darüber nachzudenken ohne, dass dir gleich das Messer in der Tasche aufgeht.
chrische