Ist der Mensch das höchstentwickelte Lebewesen auf Erden?
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Andromeda schrieb:
Welcher ideologische Kram? Es geht darum, welches das am höchsten entwickelte Wesen ist und dabei sollte man alle Eigenschaften berücksichtigen, nicht nur die Macht des Geistes. Das sage ich aber nicht zum ersten Mal. Mit Ideologien hat das nichts zu tun. Übrigens waren frühere Menschen viel robuster gebaut als wir. Ein Neandertaler z.B., wenn auch nicht unsere direkter Vorfahr, hatte eine Schädeldecke von 2cm Dicke.
Was sind denn "alle Eigenschaften"? Was bedeutet "Höchstentwicklung"? Was ist die Rechtfertigung von dem einen und dem anderen? Wie soll beides zusammenhängen? Dazu habe ich Vorschläge gemacht. Du sagst dazu nichts. Stattdessen blockst du meine Vorschläge aus Prinzip ab und wirfst lieber ein "vielleicht ist der Mensch ja auch eine Fehlentwicklung" in die Runde. Argumente? Fehlanzeige. Es geht nur ums Prinzip und wer etwas anderes sagt, hat aus Prinzip nicht recht. Das ist Ideologie. Und so ist die "Diskussion" wirklich sinnlos.
Also warum muss "Höchstentwicklung" "alle Eigenschaften" umfassen? Was sind "alle Eigenschaften"? Und warum ist die Überwindung natürlicher Zwänge keine Höherentwicklung?
Nebenbei haben sich unsere Vorfahren nicht von uns unterschieden. Denn hätten sie es, würden sie nicht unserer Art zugeordnet werden. Das ist einfache biologische Systematik. Darüberhinaus werden die Menschen, die den Supervulkan-Ausbruch vor 75.000 Jahren erlebten, nicht nur zufällig als "anatomisch moderne Menschen" bezeichnet. Auch macht eine besonders dicke Schädeldecke nicht robuster, wenn der Organismus einen enormen Energieverbrauch hat und man dadurch anfälliger für Umweltveränderungen ist.
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minhen schrieb:
Was sind denn "alle Eigenschaften"? Was bedeutet "Höchstentwicklung"?
Nun, das ist doch ganz einfach. Dir will ich es aber nochmal erklären: "Alle Eigenschaften" bedeutet die Summe aller Fähigkeiten und Defizite, zu denen ein Wesen fähig ist. Die einen gelten als Plus, Andere als Minus. Der Betrag eines Wertes bezeichnet die Stärke der jeweiligen Eigenschaft. Unterm STrich steht dann das Ergebnis, genannt "Entwicklungsstand". Das Lebewesen mit der höchsten positiven Zahl ist "Höchstentwickelt".
minhen schrieb:
Dazu habe ich Vorschläge gemacht. Du sagst dazu nichts. Stattdessen blockst du meine Vorschläge aus Prinzip ab und wirfst lieber ein "vielleicht ist der Mensch ja auch eine Fehlentwicklung" in die Runde.
Deine Vorschläge betrachten ausschließlich die intellektuelle Leistung, du der ein Wesen fähig ist (So denken übrigens alle, die den Menschen als Krone der Schöpfung sehen). Obwohl das ein sehr wichtiger Faktor ist, ist das Ausblenden aller anderen Eigenmschaften einfach nur falsch!
minhen schrieb:
Argumente? Fehlanzeige. Es geht nur ums Prinzip und wer etwas anderes sagt, hat aus Prinzip nicht recht. Das ist Ideologie.
Mein Argument ist "Leute, ihr müßt das gesamte Wesen betrachten, nicht nur die Größe des Gehirns". Und daher behaupte ich auch, daß alle, die andere Eigenschaften ignorieren, unrecht haben. Nenn es Ideologie, Religion, was Du willst. Es ist meine Meinung und vom Gegenteil mußt Du mich erst überzeugen.
minhen schrieb:
Nebenbei haben sich unsere Vorfahren nicht von uns unterschieden. Denn hätten sie es, würden sie nicht unserer Art zugeordnet werden. Das ist einfache biologische Systematik.
Nein. Das ist Unsinn. Sogar deine Eltern waren anders als Du.
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Andromeda schrieb:
minhen schrieb:
Was sind denn "alle Eigenschaften"? Was bedeutet "Höchstentwicklung"?
Nun, das ist doch ganz einfach. Dir will ich es aber nochmal erklären: "Alle Eigenschaften" bedeutet die Summe aller Fähigkeiten und Defizite, zu denen ein Wesen fähig ist. Die einen gelten als Plus, Andere als Minus. Der Betrag eines Wertes bezeichnet die Stärke der jeweiligen Eigenschaft. Unterm STrich steht dann das Ergebnis, genannt "Entwicklungsstand". Das Lebewesen mit der höchsten positiven Zahl ist "Höchstentwickelt".
Wie berechnet man den Zahlenwert einer Fähigkeit?
Was ist, wenn die Summe nicht konvergiert?
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Ribosom schrieb:
Andromeda schrieb:
minhen schrieb:
Was sind denn "alle Eigenschaften"? Was bedeutet "Höchstentwicklung"?
Nun, das ist doch ganz einfach. Dir will ich es aber nochmal erklären: "Alle Eigenschaften" bedeutet die Summe aller Fähigkeiten und Defizite, zu denen ein Wesen fähig ist. Die einen gelten als Plus, Andere als Minus. Der Betrag eines Wertes bezeichnet die Stärke der jeweiligen Eigenschaft. Unterm STrich steht dann das Ergebnis, genannt "Entwicklungsstand". Das Lebewesen mit der höchsten positiven Zahl ist "Höchstentwickelt".
Wie berechnet man den Zahlenwert einer Fähigkeit?
Ja, das dürfte schwierig sein. Meine Erklärung hinkt natürlich, aber ich wollte klar machen, wie ich es meine.
Ribosom schrieb:
Was ist, wenn die Summe nicht konvergiert?
Du meinst wenn Hirnleistung als unendlich hoch angerechnet wird? Ich glaube für diese Frage ist minhen zuständig.
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Andromeda schrieb:
Ribosom schrieb:
Was ist, wenn die Summe nicht konvergiert?
Du meinst wenn Hirnleistung als unendlich hoch angerechnet wird? Ich glaube für diese Frage ist minhen zuständig.
Nein, wenn es unendlich viele Fähigkeiten gibt.
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Andromeda schrieb:
Nun, das ist doch ganz einfach. Dir will ich es aber nochmal erklären: "Alle Eigenschaften" bedeutet die Summe aller Fähigkeiten und Defizite, zu denen ein Wesen fähig ist. Die einen gelten als Plus, Andere als Minus. Der Betrag eines Wertes bezeichnet die Stärke der jeweiligen Eigenschaft. Unterm STrich steht dann das Ergebnis, genannt "Entwicklungsstand". Das Lebewesen mit der höchsten positiven Zahl ist "Höchstentwickelt".
Du hast bisher noch absolut gar nichts erklärt. Vermutlich weil du noch nicht einmal merkst, dass du ständig nur inhaltsleere Nullaussagen produzierst. Langsam dämmert mir, wieso Wissenschaften heute einen so schweren Stand in der Bevölkerung haben. Aber gut, ein einziges Mal spiel ich das Spielchen noch. Wenn dann nicht der Groschen fällt, lass ich's bleiben. Also: Was sind die Fähigkeiten und Defizite, zu denen ein Lebewesen fähig ist? Wie soll "zu etwas fähig sein" definiert/erfasst werden? Was gilt als Plus, was als Minus, wer legt es fest und nach welchen Kriterien? Was ist die Stärke? Und wieso sollte der Wert über Spezies hinweg vergleichbar sein?
Deine Vorschläge betrachten ausschließlich die intellektuelle Leistung, du der ein Wesen fähig ist (So denken übrigens alle, die den Menschen als Krone der Schöpfung sehen).
Im Gegensatz zu dir wiederhole ich mich jetzt wirklich und das auch noch begründet. Ich gehe von keiner spezifischen menschlichen Eigenschaft aus. Der Intellekt ist mir völlig egal. Ich gehe von der abstrakten Überlegung aus, was eine Höchstentwicklung gegenüber anderen Lebewesen sein könnte und komme zu dem Schluß, dass die beste Möglichkeit der Definition eine Überwindung der Zwänge ist, die auf allen Lebewesen lastet. Dass der Mensch dazu in der Lage ist und dass er dass mit seinem Intellekt anstellt, liegt auf der Hand. Das Wie ist aber nicht worum es geht. Du bist der Einzige hier, der sich permanent an der geistigen Leistung aufhängt und nur diese betrachtet. Denn ich blende in diesem Sinn alle menschlichen Eigenschaften bewusst aus.
Von mir aus kann man auch eine Maschine in die Welt setzen, die keinen evolutionären Zwängen unterliegt und Kontrolle über ihre Umwelt übernimmt (also vermutlich ihren Schöpfer beseitigt). Von mir aus kann das auch alles fest einprogrammiert sein, so dass man beim besten Willen nicht von Intelligenz reden kann. Gemäß Definition wäre dieses Wesen dennoch ganz klar das am höchsten entwickelte. Wobei man sich dann über den Begriff Entwicklung unterhalten sollte. Jetzt verständlicher, wieso und dass irgendwelche menschlichen Eigenschaften wie Intellekt bei meinem Vorschlag von Anfang an schon keine Rolle gespielt haben?minhen schrieb:
Nebenbei haben sich unsere Vorfahren nicht von uns unterschieden. Denn hätten sie es, würden sie nicht unserer Art zugeordnet werden. Das ist einfache biologische Systematik.
Nein. Das ist Unsinn. Sogar deine Eltern waren anders als Du.
Das ist doch jetzt lächerlich
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minhen schrieb:
Von mir aus kann man auch eine Maschine in die Welt setzen, die keinen evolutionären Zwängen unterliegt und Kontrolle über ihre Umwelt übernimmt (also vermutlich ihren Schöpfer beseitigt). Von mir aus kann das auch alles fest einprogrammiert sein, so dass man beim besten Willen nicht von Intelligenz reden kann. Gemäß Definition wäre dieses Wesen dennoch ganz klar das am höchsten entwickelte.
Es geht um das am höchsten entwickelte Lebewesen und Du glaubst, eine Maschine könne noch höher entwickelt sein? Das spricht nicht für eine Brauchbarkeit deines Ansatzes. Übrigens habe ich längst, falls es Dir entgangen sein sollte, zugegeben daß mein Vorschlag an fehlenden Meß- und Auswertemöglichkeiten scheitern wird. Du allerdings pochst auf deine einfache Theorie: "Hochentwickelt ist die Art, die ihre Umwelt beeinflußen kann" und vergißt dabei, daß diese Einflüsse nicht nur positiv sind. Ein hochentwickeltes Wesen sägt nicht am Ast auf dem es sitzt.
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Andromeda schrieb:
Es geht um das am höchsten entwickelte Lebewesen und Du glaubst, eine Maschine könne noch höher entwickelt sein? Das spricht nicht für eine Brauchbarkeit deines Ansatzes.
Mein Ansatz spricht sehr wohl ausschließlich von Lebewesen. Einfach noch einmal nachlesen. Dass ich im letzten Beitrag eine Maschine als Beispiel gewählt habe, sollte nur dazu dienen, dass du endlich verstehst, was ich die ganze Zeit sage. Nämlich dass mein Ansatz keine menschlichen Merkmale veherrlicht, und, mehr noch, sich sogar für überhaupt keine speziellen Merkmale interessiert.
Auch existiert bis heute keine allgemein anerkannte Definition von Leben und damit von Lebewesen. Doch das Wörtchen "Entwicklung" habe ich bei der Maschine für diskussionswürdig erklärt. Und in vielen Definitionen ist die Fähigkeit eines Organismus zur darwinischen/biologischen Evolution eben zwingend. "Entwicklung" und "Lebewesen" sind also durchaus üblicherweise zwei Seiten ein und derselben Medaille. Ich bin da zwar grundsätzlich anderer Meinung, aber zu so interessanten Aspekten und Themen kommt man hier gar nicht erst. Hier wird einfach immer wieder auf geistigen Durchzug und Vollblockade aus Prinzip geschaltet. Das ist nicht nur intellektuell sehr unbefriedigend, sondern - ich muss den anderen recht geben - Diskussionen hier sind in der Tat schlicht sinnlos. Trotzdem versucht man es halt immer wieder *seufz*
"Hochentwickelt ist die Art, die ihre Umwelt beeinflußen kann" und vergißt dabei, daß diese Einflüsse nicht nur positiv sind. Ein hochentwickeltes Wesen sägt nicht am Ast auf dem es sitzt.
Jede Art beeinflußt ihre Umwelt. Das ist trivial und ganz sicher nicht das, was ich gesagt habe. Aber zum alten Spiel (denn der Groschen ist offenbar noch nicht gefallen): Was macht einen Einfluss positiv? Und warum sollte das interessieren?
Und da dir die unfreiwillige Ironie deiner Argumentation wohl nicht auffällt, verrate ich sie dir noch schnell, bevor ich diese Diskussion hier abhake. Lies das, was ich gerade von dir zitiert habe, ein paar Mal durch. Dort bringst du das, worauf ich auch schon mehrmals hingewiesen habe, überdeutlich zum Ausdruck. Bei dir dreht sich alles um Intelligenz, Erkenntnisfähigkeit und deine Wertvorstellungen. Trotzdem gefällt es dir, ständig auf Leute einzuhaken, die Menschen angeblich in den Mittelpunkt rücken würden. Dabei bist du der Einzige hier, der nicht nur den Menschen, sondern sogar sich selbst in den Mittelpunkt rückt und zum Maßstab aller Dinge erklärt. Deine Intelligenz, deine Erkenntnisfähigkeit, deine Wertvorstellungen. Erinnerst du dich noch, dass ich dich vor ein paar Beiträgen egozentrisch nannte?
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minhen schrieb:
Trotzdem gefällt es dir, ständig auf Leute einzuhaken, die Menschen angeblich in den Mittelpunkt rücken würden. Dabei bist du der Einzige hier, der nicht nur den Menschen, sondern sogar sich selbst in den Mittelpunkt rückt und zum Maßstab aller Dinge erklärt. Deine Intelligenz, deine Erkenntnisfähigkeit, deine Wertvorstellungen.
Nun beruhige dich mal wieder. Du klingst ja so wie ein 60jähriger Fußgänger, der mit dem Krückstock hinter fahrradfahrenden Kindern hinterherfuchtelt. Wenn du damit nicht klar kommst, daß Andere eine andere Meinung zu gewissen Dingen haben, dann meide künftig Internet-Foren. Außer du suchst diesen Kick, aber denk dran, zu viel Aufregung ist schlecht für die Gesundheit.
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… und jeder Genetiker würde beim Anblick dieser Diskussion die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und schreiend wegrennen. Schon die Frage ist mu (→ catb).
– musste ich als Bioinformatiker mal loswerden.
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Wie ist die Frage? mu? catb?
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Wie ist die Frage? mu? catb?
MfG SideWinder
catb => ESR => Jargon File => mu nachschlagen.
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Konrad Rudolph schrieb:
… und jeder Genetiker würde beim Anblick dieser Diskussion die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und schreiend wegrennen. Schon die Frage ist mu (→ catb).
– musste ich als Bioinformatiker mal loswerden.
Ich habe mittlerweile ja selbst die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und bin schreiend weggelaufen. Der Grund dafür ist aber sicher nicht eine Vokabular-Beschränkung auf vier Einheiten. Das heißt, auch wenn diese Diskussion hier zum schreien ist - mit Genetik hat das nicht unbedingt etwas zu tun. Siehe meine Vorschläge. Genetik spielt bei diesen absolut keine Rolle. Auch wenn du als "Genetiker" offenbar Domänenhoheit über alles beanspruchst, bei dem die Schlagwörter Lebewesen und Entwicklung fallen
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minhen schrieb:
Ich habe mittlerweile ja selbst die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und bin schreiend weggelaufen. Der Grund dafür ist aber sicher nicht eine Vokabular-Beschränkung auf vier Einheiten. Das heißt, auch wenn diese Diskussion hier zum schreien ist - mit Genetik hat das nicht unbedingt etwas zu tun. Siehe meine Vorschläge. Genetik spielt bei diesen absolut keine Rolle. Auch wenn du als "Genetiker" offenbar Domänenhoheit über alles beanspruchst, bei dem die Schlagwörter Lebewesen und Entwicklung fallen
Dass die Genetiker die Domänenhoheit hier für sich beanspruchen kommt ja nicht von ungefähr. Nimm meinetwegen auch Molekularbiologen oder Biochemiker, da herrscht Konsens.
Dass der Begriff der „Entwicklungshöhe“ nicht definiert ist hat ebenfalls gute Gründe und ist nicht nur Begriffsklauberei. Es gibt einfach kein wissenschaftliches Maß, an dem man diesen Fortschritt messen könnte. Mr. N bringt es ziemlich am Anfang gut auf den Punkt: jede Definition, die wir vorschlagen werden, ist zwangsläufig anthropisch geprägt und wird direkt oder indirekt den Grad der „Menschlichkeit“ ausdrücken. Ein tolles Maß.
Die hier gebrachten Argumente, warum es der Mensch sein muss, lassen sich übrigens allesamt auch auf andere Lebewesen anwenden.
Minhen, Deine Vorschläge sind gar nicht so schlecht, sie haben aber alle dieselbe Stärke und Schwäche, nämlich ihr Verlass auf eine Intention. Letztendlich wird hier die Entwicklung wieder dadurch definiert, dass der Mensch bewusst handelt. Genau das ist aber kein passendes Vergleichskriterium, weil der Mensch das *einzige* Lebewesen ist (von dem wir wissen), das als Individuum und als wirklich Spezies vorausplant.
Außerdem sehe ich da noch folgende Probleme:
Zu 1.: das ist umstritten. Ich persönlich glaube nicht, dass der Mensch die natürliche Auslese für sich ausgeschaltet hat, vielmehr denke ich, dass, wenn überhaupt, ein kurzfristiger Zustand erreicht wurde, in dem (überwiegend) kein Nahrungsengpass besteht, in dem natürliche Auslese also per Definition nicht greifen kann. Außerdem sehe ich nicht, wieso Technologie nicht ebenfalls eine Ausprägung der natürlichen Auslese sein soll. Intelligenz kann hier sehr gut als Selektionsvorteil wirken. Wir sind längst „über das Stadium hinaus“, in dem das Individuum ein Einzelkämpfer ist; auch andere Organismen kämpfen in Gruppen ums Überleben. Trotzdem kann natürliche Auslese herrschen.
Generell machst Du hier einen gefährlichen Fehler wenn Du sagst, dass der Mensch dabei ist, Evolution und Umwelt hinter sich zu lassen: Der Zeitraum ist viel (!!!) zu kurz, um das beurteilen zu können. Und da einen Trend – eine Marschrichtung – hineinzuinterpretieren ist ebenfalls gefährlich. Das wäre so, als würde man sich die Sinuskurve zwischen 0 und π/2 anschauen und daraus schließen „klar, die Funktion steigt stetig.“ Bitte sieh das jetzt nicht als Vorwurf, denn der Ansatz ist ja gar nicht doof, und das ist ein oftgemachter Fehler, aber dieses zeitliche Falscheinschätzen ist der gleiche Grund, aus dem die ganzen Kreationisten so fest überzeugt davon sind, dass Evolution nicht wahr sein kann: Sie begreifen den involvierten Zeitraum nicht. Von Evolution zu sprechen ist erst ab tausenden von Generationen bzw. zigtausenden von Jahren sinnvoll. Du betrachtest hier einen Zeitraum von 2000 Jahren.
Zu 2.: Aus dem Weltraum sieht man vor allem eines: Wasser. Nämlich 70% davon. Hier hat der Mensch (noch?) nichts zu sagen. Um das zu wissen muss man auch nicht „Der Schwarm“ gelesen haben.
Insgesamt sind das aber eben nicht, wie von Dir behauptet, Kriterien, an denen der Stand der Entwicklung gemessen werden kann. Wenn überhaupt sind es Kriterien um zu sagen „ja, der Mensch ist am besten“.
Dass das ganze so ist, sieht man vielleicht nach folgender Erläuterung klarer. Hier werden nämlich stets isolierte Kriterien verglichen, auch wenn es nicht so scheinen mag. Und in jedem einzelnen dieser Kriterien (außer einem) verliert der Mensch nach Punkten. Ob man nun die Größe der Zähne, die Anzahl der Gefiederfarben, die Aerodynamik der Schuppen, oder auch „gröber“ die Anpassbarkeit and die Umgebung, die Ausbreitung, die Anzahl der Individuen, die Genomgröße oder die Diversität des Genotyps vergleicht: Der Mensch landet hinten.
Und um das zu umgehen fixiert ihr euch auf ein einziges, vollkommen willkürlich gewähltes Kriterium: Die Anzahl der Synapsen im Neocortex. Sicherlich, ein Alleinstellungsmerkmal, aber auf biochemischer Ebene auch nur ein Kriterium unter vielen. Wie dann auf der Emergenz rumgeritten wird, ist fast schon lustig, denn eigentlich hätte sie nicht mehr Beachtung verdient als der Proteinkomplex, der die Flagellen von Bakterien antreibt.
Ich fasse nochmal zusammen: Alle Versuche, den Menschen als Krone der Schöpfung dastehen zu lassen, führen letztendlich dazu, dass man eine willkürliche molekulare Entwicklung herauspickt und alle anderen unter den Tisch fallen lässt.
Letztendlich erscheint es offensichtlich, dass der Mensch am höchsten entwickelt ist, weil er alle anderen Lebensformen beherrscht. Nur … das ist falsch. Es gibt absolut keine Garantie dafür, dass die gesamte Menschheit nicht in zwei Jahren durch einen neuen Mikroorganismus ausgerottet wird. Ich weiß nicht, ob man die Wahrscheinlichkeit dafür beziffern kann. Die Möglichkeit hingegen besteht.
Übrigens, wenn man den Kreationisten Glauben schenken kann, dann ist die Banane zweifelsohne das am höchsten entwickelte Lebewesen: http://www.collegehumor.com/video:1684829
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Konrad Rudolph schrieb:
Dass die Genetiker die Domänenhoheit hier für sich beanspruchen kommt ja nicht von ungefähr. Nimm meinetwegen auch Molekularbiologen oder Biochemiker, da herrscht Konsens.
Ja, das ist nicht zufällig so. Und dazu muss man ganz klar "leider" sagen. Denn es ist Ausdruck der üblichen Ignoranz zu der gerade Naturwissenschaftler gerne neigen. Wie du richtig erkennst, ist die Frage innerhalb biologischer Kriterien nicht beantwortbar. Doch statt diese Herangehensweise zu hinterfragen, folgerst du, dass die Frage daher wohl offensichtlich sinnfrei sei. Dabei ist sie das gar nicht. Es ist nur keine biologische Frage. Es ist eine philosophische Frage. Daher auch zuvor der freche Hinweis, dass Genetiker auf vier Einheiten beschränkt seien.
Bei meinen Vorschlägen spielt es keine Rolle, ob die Handlungen bewusst zukunftsgerichtet erfolgen oder nicht. Auch die Größenordnung ist zweitrangig. Die Sache mit der Sichtbarkeit aus dem Weltraum ist keine Bedingung für das, was ich sagte, sondern lediglich Veranschaulichung.
Mein Vorschlag war und ist der, dass es keine biologischen Merkmale gibt, bei denen man sinnvoll von höherentwickelt sprechen kann. Es gibt nur besser angepasst. Um sinnvoll von Höchstentwicklung zu sprechen, muss man diesen Rahmen daher verlassen. Und das tut man, wenn man die Zwänge, die Evolution und Umwelt ausüben, verlassen kann. Das ist alles, was ich sage. Kein Wort wie das erreicht wird, kein Wort von bewusstem Handlen, kein Wort von Überleben bei Katastrophen. Wie du am Ende die Vernichtung der Menschheit durch Mikroorganismen als Beleg für die unmögliche Höchstentwicklung der Menschen anführst, zeigt, dass du nicht meinen Gedanken folgst, sondern im biologischen-evolutionären Kontext verharrst. Nur von diesem rede ich ja eben nicht. Das ist das Problem mit deiner Kritik an meinen Vorschlägen.Ich habe das Gefühl, dass du dich ähnlich wie Andromeda am Ergebnis störst. Nicht an der Methodik. Denn deine Kritik ist eigentlich die, dass der Mensch unmöglich höchstentwickelt sein darf. Aus diesen und jenen Gründen darf er das einfach nicht sein. Punkt.
Doch das Ergebnis darf nicht die Motivation für die Kritik liefern. Diese sollte an der Methodik, an den Überlegungen anpacken. Nicht am Ergebnis. Greift man etwas an, weil man mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist, argumentiert man aus Prinzip und sicher nicht wissenschaftlich. (Um deine religiösen Beispiele aufzugreifen: Hier drängt sich der Vergleich zum Intelligent Design auf.)Zu den konkreten Punkten:
Um Medizin zu entwickeln, braucht man keine Pharmafirmen, die gezielt forschen. Was man braucht ist jedoch Kultur. Das nicht-genetische Weitergeben von Wissen an nachfolgende Generationen. Und dazu sind z. B. auch einige andere Primatenarten fähig (ich denke hier an Orang-Utans).
Für die Anpassung der Umwelt an eigene Bedürfnisse muss man sich dieser Bedürfnisse ebenfalls nicht bewusst sein. Man muss sich auch nicht seiner selbst bewusst sein. Viele höhere Lebensformen passen ihre Umwelt an ihre Bedürfnisse an. Ameisen, die Läuse züchten tun dies. Jeder Vogel, der ein Nest baut, tut es.
Diese beiden Prinzipien sind also ganz und gar nicht auf Menschen beschränkt.
Allerdings muss man beides in einer Komplexität beherrschen, die geeignet ist, evolutionäre und Umwelteinflüsse so stark zu reduzieren, dass es interessant wird. Dazu ist hier und jetzt in der Tat nur der Mensch fähig.
Aber dieses Ergebnis kann doch nicht der Grund sein, die Überlegungen abzulehnen und die Frage stattdessen als sinnlos und unbeantwortbar zu betrachten.Ich sage übrigens nicht, dass Evolution und Umwelt für den Menschen keine Rolle mehr spielen würden. Ich sage auch nicht, dass dies in aller Zukunft immer weniger würde. Ich sagte lediglich, dass Menschen aktiv an der Reduzierung dieser Einflüsse arbeiten. (Seit übrigens mindestens 5000 Jahren und nicht erst seit 2000 Jahren.) Und dass die Marschrichtung, eine Fortführung dieser Entwicklung, klar sei.
Was die Zukunft bringt ist natürlich offen. Ich bin weder Prophet noch ein allwissender Gott. Ehrlich gesagt finde ich es merkwürdig, dass ich mich dafür rechtfertigen muss.
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minhen schrieb:
Ich habe das Gefühl, dass du dich ähnlich wie Andromeda am Ergebnis störst. Nicht an der Methodik. Denn deine Kritik ist eigentlich die, dass der Mensch unmöglich höchstentwickelt sein darf. Aus diesen und jenen Gründen darf er das einfach nicht sein. Punkt.
Es darf schon sein, aber man sollte, wenn man über seine eigene Art nachdenkt, sich einer gewissen Befangenheit bewußt sein. Nicht nur einmal haben Menschen ihr Potential und ihre Bedeutung maßlos überschätzt.
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Letztendlich erscheint es offensichtlich, dass der Mensch am höchsten entwickelt ist, weil er alle anderen Lebensformen beherrscht. Nur … das ist falsch. Es gibt absolut keine Garantie dafür, dass die gesamte Menschheit nicht in zwei Jahren durch einen neuen Mikroorganismus ausgerottet wird. Ich weiß nicht, ob man die Wahrscheinlichkeit dafür beziffern kann. Die Möglichkeit hingegen besteht.
Richtig.
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minhen schrieb:
Ich habe das Gefühl, dass du dich ähnlich wie Andromeda am Ergebnis störst. Nicht an der Methodik. Denn deine Kritik ist eigentlich die, dass der Mensch unmöglich höchstentwickelt sein darf. Aus diesen und jenen Gründen darf er das einfach nicht sein. Punkt.
Das Problem ist dass deine Methodik so ausschaut als würdest du genau den umgekehrten Fall voraussetzen -- der Mensch ist auf jeden Fall das höchst entwickelte Wesen -- und suchst dann Argumente dafür.
Deine Nominierung ging an "das Lebewesen, dass sich von den anderen Lebewesen abheben kann", und du suchst dann zwei Punkte heraus die so nur auf den Menschen zutreffen. Wobei natürlich noch anzumerken ist dass sich dein Kommentar bezüglich Evolution recht dubios liest, und auch der Punkt zur Umwelt vielleicht nicht ganz so einmütig beurteilt werden muss wie du dir das vorstellst.
Inwieweit entsprechen denn diese beiden Punkte überhaupt deiner philosophischen Definition von "Entwicklung", warum genau diese beiden Punkte, und worin besteht überhaupt die Motivation hinter dieser Definition?
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finix schrieb:
Deine Nominierung ging an "das Lebewesen, dass sich von den anderen Lebewesen abheben kann", und du suchst dann zwei Punkte heraus die so nur auf den Menschen zutreffen. Wobei natürlich noch anzumerken ist dass sich dein Kommentar bezüglich Evolution recht dubios liest, und auch der Punkt zur Umwelt vielleicht nicht ganz so einmütig beurteilt werden muss wie du dir das vorstellst.
Inwieweit entsprechen denn diese beiden Punkte überhaupt deiner philosophischen Definition von "Entwicklung", warum genau diese beiden Punkte, und worin besteht überhaupt die Motivation hinter dieser Definition?
Der Ausgangspunkt der Überlegung ist, wie Höchstentwicklung sinnvoll verstanden werden kann. Am wenigsten taugt dazu eine Definition über menschliche Kriterien (gute/schlechte Eigenschaften, vernünftig - "sägt nicht am eigenen Ast"). Der Grund dafür wurde hier schon x-mal genannt, interessanterweise auch von Andromeda selbst, der diese Kriterien selbst postuliert. In dem Punkt sind wir uns also vermutlich alle einig. Eine weitere Überlegung, die einem sofort in den Sinn kommt, sind die üblichen biologischen Kriterien von Entwicklung. Also evolutionäre Kräfte. Nur kennen diese kein "am besten", sondern nur ein "besser", welches jedoch immer von der Umwelt, der Nische, abhängt. Ein qualitativer Vergleich über diese Nischen hinweg verbietet sich daher von selbst. Auch darüber herrscht hier, denke ich, Einigkeit.
An dem Punkt sagen dann anscheinend alle hier, dass die Frage also wohl offensichtlch sinnlos sei. Und ich sage eben, nein. Denn ich kann innerhalb der evolutionären Anpassungen zwar keine Aussage treffen. Ich kann aber sehr wohl die biologische Evolution als Aussage nehmen. Der natürlichste Zustand ist demnach der, bei dem die evolutionären Kräfte maximal wirken. Der unnatürlichste ist analog der, bei dem sie überhaupt nicht wirken. Damit wäre dann eine Dimension aufgespannt, die man sehr wohl als Entwicklungshöhe begreifen kann, da sie von einem qualitativen Zustand zu einem anderen reicht.Gegen diese Überlegung hat bisher noch niemand protestiert. Der Widerspruch erfolgt erst jetzt in der nächsten Überlegung. Und das ist die, wie man die Grundidee operationalisieren kann. Meine Idee dazu ist, dass man den Einfluß der evolutionären Kräfte daran negativ messen kann, was das Lebewesen mit sich selbst anstellt und was es mit seiner Umwelt anstellt. Denn beides - Genetik und Umwelt - sind die Kernpunkte für das Wirken der Evolution. Dadurch wäre also ein mögliches Maß gefunden, um Lebewesen auf der vorgeschlagenen Dimension einzuordnen. Die gründsätzliche Sinnhaftigkeit des Maßes habe ich auch schon gezeigt. Und zwar dadurch, dass es nicht exklusiv auf Menschen, sondern auf alle Lebewesen anwendbar ist - und das nicht binär, sondern metrisch.
Wobei ich jetzt auch sehe, wieso der Eindruck entsteht, ich hätte mit dem Menschen als Krone der Schöpfung meine Überlegungen begonnen. Denn ich habe sehr wohl immer menschliche Dinge als Beispiele angeführt. Es ist einfach so, dass bei dieser Skala der Mensch den höchsten Wert hat und damit natürlich auch die deutlichsten Beispiele liefert. Um zum Beispiel die qualitativen Unterschiede auf der Skala zu zeigen, bietet es sich einfach an, der evolutionären Evolution eine kulturelle/technische Evolution gegenüberzustellen. Und das habe ich auch getan. Daher vermutlich der Eindruck, ich hätte mit dem Menschen angefangen. Aber ich denke die Grundsätzlichkeit der Überlegung ist jetzt klarer geworden, oder?
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Es ist doch das Wesen der Evolution, dass sie - bei fehlenden externen Veränderungen - mit der Zeit immer weniger greift. Inwieweit soll das nur auf den Menschen zutreffen?
Beispiel: Krokodile waren schon vor Urzeiten so wie sie heute sind, die Evolution hat hier also scheinbar kaum Einfluss auf sie.