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Die Iraner hatten bereits vor einiger Zeit die Wahl zwischen den USA und dem Iran, sie haben sich für den Iran entschieden.
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scrub schrieb:
Die Iraner hatten bereits vor einiger Zeit die Wahl zwischen den USA und dem Iran, sie haben sich für den Iran entschieden.
Und ich dachte, sie hätten sich für Allah entschieden.
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Jedenfalls haben sie sich gegen die amerikagestützte Diktatur entschieden. Die Griechen übrigens auch. Jaja, die Amerikaner sind wahnsinnige Freiheitsmenschen. Ich will gar nicht wissen, in wie vielen anderen Ländern sie noch reingefunkt haben, weil ihnen die dort gewählte Regierung nicht gefallen hat.
Man kann sich ja auf ihre Seite stellen, aber man muß als Verbündeter nicht jeden Scheiß mitmachen. Und nichts anderes ist es, was die Amerikaner gerade machen.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich weiß nicht, wie wir uns verhalten würden, wenn uns ein Land in mittelbarer Nachbarschaft derart bedrohen würde. Wir würden zumindest den Kontakt mit unseren Verbündeten suchen...
Irgenwie ist es doch klar, daß Israel nicht in Frieden existieren kann. Wenn mich meine verschwommenen Geschichtskenntnisse nicht täuschen, wurde Israel von einem Tag auf den Anderen auf arabischem Gebiet gegründet. Würdet Ihr es euch gefallen lassen, wenn ein Fremder in euer Haus kommt und ab sofort ein Zimmer bewohnt?
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Hallo
Andromeda schrieb:
wurde Israel von einem Tag auf den Anderen auf arabischem Gebiet gegründet.
Englisches Gebiet.
chrische
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Andromeda schrieb:
Würdet Ihr es euch gefallen lassen, wenn ein Fremder in euer Haus kommt und ab sofort ein Zimmer bewohnt?
Eine Fragestellung dieser Art ist nicht notwendig. Es ist ja eine Tatsache, daß der neue Staat sofort von allen Seiten angegriffen wurde. Die Angreifer haben es aber vermasselt, und nun spielen sie die beleidigten Leberwürste. Tja, Pech gehabt. Und nun, wo das Spiel eben andersrum läuft, wird rumgeheult?
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chrische5 schrieb:
Andromeda schrieb:
wurde Israel von einem Tag auf den Anderen auf arabischem Gebiet gegründet.
Englisches Gebiet.
Vielleicht sollte man schon erwähnen, daß es große jüdische Stiftungen gab, die große Teile von Israel den arabischen Großgrundbesitzern ABGEKAUFT haben (was zugegebenermaßen doof war, für die dort lebenden Kleinbauern -- die dann das Land verlassen mussten). Dazu etwas britischen Land und ein paar (damals) unbewohnte Sümpfe ...
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Ich verstehe das ganze schwachsinnige USA-Bashing nicht: Aus europäischer Sicht ist es auch sehr sehr nachteilig, wenn der Iran eine Atomwaffe hat. Wir sind hier kein neutrales Element und es geht nicht nur um USA vs. Iran. Auch wenn die USA viel viel Mist gebaut haben und bauen, waren doch viele Aktionen auch zu unserem Nutzen oder wurden gar von den europäischen Regierungen mitgetragen.
scrub hat zB die Militärdiktatur in Griechenland angesprochen... Das war ursprünglich eine britische Aktion (wenn ich meinem Geschichtsunterricht so weit glauben darf), um die Kommunisten im dortigen Bürgerkrieg einzudämmen. Die Briten konnten sich es nur nicht mehr leisten und daher kamen die Amis und haben die Aktion übernommen. (Ist keine Rechtfertigung dafür, ob das nun gut oder schlecht war. Zeigt aber nur, dass "wir" zumindest genauso den Dreck am Stecken haben.)
Und auch das Israel-Bashing finde ich schwachsinnig. Israel wurde ja nicht einfach auf palästinensischem Land gegründet, wie Daniel E. schon richtig gestellt hat. Klar gab es nach und während der Kriege, die zum größten Teil von den Nachbar- und Nachbarnachbarländern aufgezwungen wurden Vertreibungen von Palästinensern und die Israelis machen (und haben) viele unnette Dinge (gemacht). Aber Israel kämpft eben um sein Überleben und dafür sind die noch _relativ_ "nett". Glaubt ihr die Palästinenser oder andere arabische Staaten wären umgekehrt so nett? Die Araber sind ja noch nicht einmal untereinander nett und die arabischen Staaten schären sich ein Dreck um ihre palästinensischen "Brüder".
Und ganz ehrlich: Es ist doch eindeutig die Sache der Palästinenser sich hier zu bewegen und auf die Israelis zuzugehen. Die Israelis leben in der aktuellen Situation ziemlich gut. Die Palästinenser leben aber in irgend welchen Höllenlöchern, sind arbeitslos, haben keine medizinische Versorgung und haben keinen Wohlstand. Würden die sich also nur ein bisschen bemühen, dann könnte sich die Situation für sie rapide ändern. (Aber ok, die palästinensische Elite profitiert einfach von dem Konflikt mit Israel. Daher haben die auch nicht die kleinste Lust das Leben für ihre Bürger erträglicher zu machen).
(Uh, ich sehe schon, dass ich jetzt ganz böse als Pro-Israeli und Pro-USler beschimpft werde.)
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rüdiger schrieb:
(Uh, ich sehe schon, dass ich jetzt ganz böse als Pro-Israeli und Pro-USler beschimpft werde.)
Und das stört dich? Ich finde es bezeichnend, dass gerade die dafür zuständige Fraktion hier durch Unwissen auffällt. Wenn so einer einen beschimpft oder für doof hält - wen interessiert's?
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rüdiger schrieb:
Und auch das Israel-Bashing finde ich schwachsinnig. Israel wurde ja nicht einfach auf palästinensischem Land gegründet, wie Daniel E. schon richtig gestellt hat.
Das Hoheitsrecht über Gebiete eines Landes hat aber der dortige Staat und nicht einige Großgrundbesitzer. Das kann man nicht einfach kaufen. Du kannst deinen Schrebergarten auch nicht nach Belieben zum autonomen Staat erklären. Daß Israel überhaupt gegründet wurde, ist der einzige Schwachsinn an der Geschichte. Wären die Leute sonst alle obdachlos geworden oder wieso war das nötig? Man hätte sichs an fünf Fingern abzählen können, daß ein künstliches Gebilde wie Israel nichts als Konflikte heraufbeschwört.
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Hi,
wenn ich mich richtig erinnere war Arafat (ja noch der Alte Mann mit dem Kopftuch) damals schon irgendwann bereit, mit Israel Frieden zu schließen, aber Frankreich was damals gerade den EU-Ratsvorsitz hatte (Chirac?) hat ihm davon abgeraten, weil da noch mehr rauszuholen wäre.
Abgesehen davon ist das da unten Land, das denen damals von den Briten GESTOHLEN und weiterverschenkt worden ist.Gruß Mümmel
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Der Völkerbund hat den Briten damals ein Mandat für Palästina erteilt und die Zuwanderung von Juden begann. Nach dem zweiten Weltkrieg haben die Briten jedoch teilweise gewaltsam die steigende Zuwanderung zu begrenzen versucht. Die überladenen Schiffe mit KZ-Überlebenden, denen die britischen Behörden die Landung verweigern und sie zurück nach Europa schicken, sollte man eigentlich kennen. Es war dann die UNO, sprich nicht irgendein böser einzelner Staat, sondern die UNO, die eine Teilung des Gebiets in einen jüdischen Staat und einen palästinischen Staat beschlossen hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_für_Palästina
Erst nach diesem UN-Beschluss wurde der Staat Israel gegründet. Nur mal so am Rande erwähnt ...
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Hi,
und wieso kann der Völkerbund den Briten ein Mandat erteilen, wieso kann es die UNO teilen...? Es gehörte weder den einen noch den anderen. Gestohlen bleibt es soundso. Die dort Lebenden haben schließlich keinen Krieg geführt infolgedessen man ihnen was hätte wegnehmen können. Sie hatten nru einen Fehler, sie konnten sihc nicht wehren.
Und wieso haben eigentlich die Briten den KZ-Überlebenden kein Asyl gewährt? (daß die nicht unbedingt zurück nach Deutschland wollten, auch nicht nach dem Ende des Faschismus ist schon verständlich).
Aber etwas, was einem gar nicht gehört ist eben immer leichter zu verschenken als selber Teilen.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
und wieso kann der Völkerbund den Briten ein Mandat erteilen, wieso kann es die UNO teilen...? Es gehörte weder den einen noch den anderen. Gestohlen bleibt es soundso. Die dort Lebenden haben schließlich keinen Krieg geführt infolgedessen man ihnen was hätte wegnehmen können. Sie hatten nru einen Fehler, sie konnten sihc nicht wehren.
Doch, sie haben einen Krieg geführt (Erster Weltkrieg) und daher hatten die Briten das Mandat über Palästina. Und es war ja auch nicht gerade Frieden, als der Staat nicht geteilt war.
Und sie haben halt einen Krieg direkt nach der Gründung Israels geführt und verloren (und danach noch ein paar).Und wieso haben eigentlich die Briten den KZ-Überlebenden kein Asyl gewährt?
Um die Araber nicht weiter zu verärgern, nach dem diese in den 1930er Jahren revoltiert hatten. Die Briten waren einfach in einer misslichen Situation in Palästina.
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Andromeda schrieb:
rüdiger schrieb:
Und auch das Israel-Bashing finde ich schwachsinnig. Israel wurde ja nicht einfach auf palästinensischem Land gegründet, wie Daniel E. schon richtig gestellt hat.
Das Hoheitsrecht über Gebiete eines Landes hat aber der dortige Staat und nicht einige Großgrundbesitzer. Das kann man nicht einfach kaufen. Du kannst deinen Schrebergarten auch nicht nach Belieben zum autonomen Staat erklären.
Klar kann man das und wenn man den darauf entstehenden Konflikt für sich entscheidet, dann hat man seinen autonomen Staat.
Daß Israel überhaupt gegründet wurde, ist der einzige Schwachsinn an der Geschichte. Wären die Leute sonst alle obdachlos geworden oder wieso war das nötig? Man hätte sichs an fünf Fingern abzählen können, daß ein künstliches Gebilde wie Israel nichts als Konflikte heraufbeschwört.
Die Gründung Israels sollte ja den Konflikt beenden. Wenn beide Seiten eigene Gebiete haben, dachte man, dass sich der Konflikt beilegen würde.
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btw. http://en.wikipedia.org/wiki/Arab-Israeli_conflict
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minhen schrieb:
rüdiger schrieb:
(Uh, ich sehe schon, dass ich jetzt ganz böse als Pro-Israeli und Pro-USler beschimpft werde.)
Und das stört dich? Ich finde es bezeichnend, dass gerade die dafür zuständige Fraktion hier durch Unwissen auffällt. Wenn so einer einen beschimpft oder für doof hält - wen interessiert's?
Schon erstaunlich, wie viele Leute eine Meinung haben, aber offenbar kein hinreichendes Grundwissen zu dem Thema. Aber mir ging es mit der Aussage eher darum, dass man bei dem Thema eben oft in eine Richtung gedrängt wird. Sagt man etwas für Israel, schon ist man ein Pro-Israeli und vice-versa.
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Hi,
stellt Euch mal anders de Frage: Wenn nach dem kalten Krieg z.B. Russland und Amerika der Meinung gewesen wären, daß sie für gemeinsame Atomversuche ein geeignetes Territorium brauchten und sich dafür z.B. Japan ausgesucht hätten und die ganzen Japaner dann bei uns einquartiert hätten. Südlich von Ingolstadt ist Deutschland, alles darüber Neujapan. Kann mir doch keiner erzählen, daß wir dann nicht auch versucht hätten die ins Meer zu treiben. Und wenn die dann aufgrund härterer Kämpfer gewonnen hätten und Deutschland wäre auf die beiden Gebiete Saarland und Stadtstaat Bremen reduziert worden, dann hätten wir im Endeffekt hier den Zustand wie er dort unten schon lange ist. Würden wir dann vielleicht begreifen wieso da unten keine Ruhe ist.
Die da unten haben keinen Krieg gegen Old-Europa in dem Sinne geführt. Von denen ist KEINER hier einmarschiert. Daß die natürlich die damaligen Besetzungen im Kolonialstil nicht unbesehen akzeptiert haben ist deren gutes Recht. Und wenn die untereinander nicht grün waren war das ihre Sache, und ging Europa und Amerika nichts an.
Sowohl der Völkerbund als auch die UNO hatten da unten nichts zu schaffen. Diese ganze Protektoratsgeschichte ist eine Anmaßung und glatter Landdiebstahl seitens UNO und Völkerbund.
Die Juden die da hin wollten/sollten, stammten nicht aus der Gegend, sondern aus Europa, also war das nicht denen ihr Problem, sondern das Problem Europas, welches dieses auf militante aber völlig falsche Weise gelöst hat. Die hätten in Europa untergebracht werden müssen.
Wenn aber schon dort unten einen Staat Israel gründen, dann nicht einfach auf der Karte rummalen und sagen das ist es jetzt, sondern mit Vernunft unter Berücksichtigung wirtschaftlicher und religiöser Grundinteressen aller Beteiligten. Also nicht jüdisch/christliche Wurzeln in Palestina und moslemische in Israel. Jerusalem hätte dann eine staatsfreie Stadt werden müssen, oder entsprechend geteilt, daß jüdisch/christliche religiöse Stätten im israelischen und moslemische im palästinensichen Bereich liegne und diese teilung hätte NIE von einem der beiden Staaten ignoriert werden dürfen.
Gruß Mümmel
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@muemmel
Das macht so einfach keinen Sinn. Irgend welche sinnlosen theoretischen Beispiele aufzustellen ist genauso wenig interessant für die Diskussion, wie deine Ignoranz historischer Fakten. Lies dir doch bitte endlich etwas zu der Geschichte des Konflikts durch. Das ist ja echt nicht auszuhalten. So hat das ganze keinen Sinn...
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muemmel schrieb:
stellt Euch mal anders de Frage: Wenn nach dem kalten Krieg z.B. Russland und Amerika der Meinung gewesen wären, daß sie für gemeinsame Atomversuche ein geeignetes Territorium brauchten und sich dafür z.B. Japan ausgesucht hätten und die ganzen Japaner dann bei uns einquartiert hätten. Südlich von Ingolstadt ist Deutschland, alles darüber Neujapan. Kann mir doch keiner erzählen, daß wir dann nicht auch versucht hätten die ins Meer zu treiben. Und wenn die dann aufgrund härterer Kämpfer gewonnen hätten und Deutschland wäre auf die beiden Gebiete Saarland und Stadtstaat Bremen reduziert worden, dann hätten wir im Endeffekt hier den Zustand wie er dort unten schon lange ist. Würden wir dann vielleicht begreifen wieso da unten keine Ruhe ist.
Das ist doch lächerlich. Wie wär es mal mit deutscher Geschichte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Historisches_deutsches_Sprachgebiet.PNG
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Verbreitungsgebiet_der_deutschen_Sprache.PNG
Fällt dir was auf? Man kann mit so einer Situation intelligent umgehen, dann weiß ein paar Jahrzehnte später kaum einer mehr in Internetdiskussionen, dass es Vertreibungen gab. Oder man kann ausgesprochen dumm mit einer ähnlichen Situation umgehen, dann wohnt man ein paar Jahrzehnte später noch immer in Flüchtlingslagern ...Wenn aber schon dort unten einen Staat Israel gründen, dann nicht einfach auf der Karte rummalen und sagen das ist es jetzt, sondern mit Vernunft unter Berücksichtigung wirtschaftlicher und religiöser Grundinteressen aller Beteiligten.
Der UN-Teilungsplan sah vor, dass Jerusalem und andere religiös-bedeutsame Gebiete unter internationale Kontrolle gestellt werden. Das also weder Juden noch Moslems noch Christen die Gebiete kontrollieren, sondern die Weltgemeinschaft zusammen unter direkter UN-Hoheit als internationales Territorium.
Es war ganz sicher nicht der Teilungsplan, der unüberlegt war, oder die UNO, die unüberlegt gehandelt haben. Viel mehr hat eine gewisse andere Gruppe, die sofort zu den Waffen griff, um die Gegenseite "ins Meer zu jagen", etwas unüberlegt gehandelt. Und die selbst heute, 60 Jahre später, noch immer nicht gemerkt hat, dass die Herangehensweise damals schon dumm war und es heute erst recht ist.
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Ben04 schrieb:
finix schrieb:
Marc++us schrieb:
Wenn ich die Wahl zwischen Iran und USA habe, weiß ich wo mein Platz ist.
Ja, kann ich mir vorstellen. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" hört sich auch schon so schön US-amerikanisch an...
Lern lesen. Ich glaube Marc++us hat ganz bewusst da ein "wenn" reingepackt welches in deinem Zitat jedoch gänzlich fehlt.
Bist du bescheuert? Lern mal die Augen auf zu machen und das Hirn anzuschalten.
Davon ab, ich hab den Thread nicht wirklich verfolgt, und werde das wohl auch weiterhin so handhaben. Mag deshalb sein dass ich das schlagende Argument, warum man sich denn nun in dieser Art und Weise für eine Seite entscheiden müsste, übersehen habe. Das gleiche gilt natürlich falls die Frage explizit in der Form als hypothetische Frage gestellt wurde. Oder ähnliches.
Dann ganz klar mea culpa, ansonsten sage ich immer noch dass diese Pflicht zur Schwarz-Weiß-Malerei genauso schwachsinnig wie Marc++us' Antwort typisch für Marc++us war.
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Die Situation Israels ist vermutlich gerade deshalb so bedrohend und gleichzeitig bedrohlich, weil die exakte Rechtslage schon seit langem nicht sauber zu klären war. Daher wird Israel eher zum Überreagieren, d.h. zum Präventivschlag, neigen.
