Entwicklungsgeschwindigkeit mit verschiedenen Sprachen

[Bashar]

Shade Of Mine schrieb:

@bashar:
was ist mit nicht 08/15 problemen?
ich wette mit dir, egal welche aufgabenstellung du vorschlaegst ich kann dir ein toolset geben das gut ist und eins das furchtbar unpassend ist.

Dazu brauchst du ja nur irgendwas vorschlagen, was irgendwie funktioniert, dann stellst du dem Brainfuck/Notepad gegenüber und hast automatisch gewonnen. Ganz so einfach ist es ja dann doch nicht.
Ganz davon abgeshen hast du mit dem Argument sowieso keine Chance, weil Scheppertreibers Aussage tautologisch ist.

[Scheppertreiber]

Jau Minenschatten - und den Rechner habe ich selbst gelötet. Was denn sonnst *grummel*
Die Chips sind natürlich auch selbstgebissen.

[zwutz]

Scheppertreiber schrieb:

Wenn ich ein Tool selbst schreibe weiß ich was es macht.
Denn genau für diesen Zweck habe ich es.

erm... ja ne...

Tools besitzen in der Regel eine Dokumentation die dir relativ genau sagt was das Tool macht und was nicht. Und wenn dir das nicht genügt: viele Tools sind OpenSource... da kannste dann nach belieben nachsehen, was das Tool macht.

Außerdem solltest du deine überschäumende Produktivität besser in deine Arbeit stecken anstatt Tools nochmal zu schreiben, die schon seit Jahren entwickelt, weiterentwickelt, getestet, erweitert und freilich auch genutzt werden.

[Scheppertreiber]

Servus Twutz,

ja welche könnten das denn sein ? grep - ok. Compiler, Editor - auch ok.
Den ganzen anderen Firlefanz a la IDE etc -> Tonne. Da tut's make.

[fricky]

Scheppertreiber schrieb:

Den ganzen anderen Firlefanz a la IDE etc -> Tonne. Da tut's make.

und als editor sowas wi vi, oder was zeilenorientiertes, ne?
mal im ernst: was stört dich an 'ner IDE? die dinger sind doch oft eine erleichterung im gegensatz zu makefiles-basteln von hand.

[äh em]

@Scheppertreiber: Verwendest du nen Debugger?

[Scheppertreiber]

Ein kleines Tool das das makefile erstellt, was denn sonst *smiley*

vi ist nun wirklich fast so schlimm wie edlin. Ich habe den e2 ...
Auch etwas betagt aber ideal. Vielleicht alles nicht der hype aber funktional.
Und das zählt.

Gute Nacht, Italschen ist weiter ...

[omfg]

ganz armselige Diskussion hier

[borg]

@Shade Of Mine
Hast du dir das Video von .filmor angeguckt? (http://video.google.de/videoplay?docid=6297126166376226181) das demonstriert imo ziemlich gut das Dinge wie IDE und Debugger nicht entscheidend sind. Wichtig ist die passendste Sprache mit dem passendstem framework für das Problem zu finden (und das ist imho in den allerseltensten fällen java).

Das mit den Tools trifft schon eher auf low-level embedded Programmierung zu. Da kann ein openocd fähiger jtag oder ein Oskar schonmal nen paar Stunden rumprobieren sparen. Dort hat man allerdings auch oft keine Wahl was Programmiersprachen/Frameworks angeht.

[mama goose]

borg schrieb:

@Shade Of Mine
Hast du dir das Video von .filmor angeguckt? (http://video.google.de/videoplay?docid=6297126166376226181) das demonstriert imo ziemlich gut das Dinge wie IDE und Debugger nicht entscheidend sind. Wichtig ist die passendste Sprache mit dem passendstem framework für das Problem zu finden (und das ist imho in den allerseltensten fällen java).

Das mit den Tools trifft schon eher auf low-level embedded Programmierung zu. Da kann ein openocd fähiger jtag oder ein Oskar schonmal nen paar Stunden rumprobieren sparen. Dort hat man allerdings auch oft keine Wahl was Programmiersprachen/Frameworks angeht.

Shade Of Mine schrieb:

@.filmor:
libraries gehoeren zum toolset dazu.

Das Problem ist halt, dass kein Mensch weiß was ein toolset genau sein soll und deshalb kann Shade alles reinpacken und kann sagen, das gehört auch dazu und darum ist man damit schneller. Und der Vergleich Assembler vs. Java/C++/Basic ist doch quatsch, weil man bei größeren Projekten natürlich mit einer Hochsprache immer schneller ist als mit Assembler. Das ist kein Sprachenvergleich sondern ein Sprachtypenvergleich.

Die Frage ist doch eher: Könnte man mit C++ ein Programm genauso schnell schreiben wie mit Visual Basic, wenn beide Sprachen genau die gleichen Libraries und Tools hätten?

[byto]

Scheppertreiber schrieb:

Den ganzen anderen Firlefanz a la IDE etc -> Tonne.

ROFL

[tfa]

byto schrieb:

Scheppertreiber schrieb:

Den ganzen anderen Firlefanz a la IDE etc -> Tonne.

ROFL

Was erwartest du? Der Mann ist von Beruf "Programmierhippie". Mit LSD brauchst du keine IDE mehr

[EXDW]

ich wuerd sagen es kommt sehr darauf an was gemacht werden soll und welche moeglichkeiten man bekommt
zb

Aufgabe:
Entwickel eine oberflaeche welche die elemente rechts ausrichtet und ein paar elemente beim resizen verschiebt und andere teile skaliert

- in MFC oder WinApi zb muss man beim WM_SIZE jedes element anfassen und entsprechend verschieben bzw skalieren
- in .NET mit CLI oder C# kann ich das mit einen klick einstellen und fertig ist
da stellt sich noch die frage bezuelich des flackerns welches dann bei der MFC und WinApi methode einstellt - da muss man dann auch noch bei gehen

den performance unterschied kenn ich fuer diesen fall nicht - es geht ja hier gerade um die entwicklungsgeschwindigkeit - und da gewinnt man immer wenn eine IDE und/oder ein framework einen arbeit abnimmt und automatishc erledigt

wenn jemand 10finter tippt - ist er schon schnell - keine frage,
nur wenn die IDE varaiblen und methoden automatisch vorschlaegt und mit Enter einsetzt - ist dieser noch schneller als wenn er alles per hand eintippt - zudem sind tippfehler dann ausgeschlossen (zb gross-klein schreibung)

noch ein kleines beispiel

per hand eingeben:
SortedList<DateTime, string> _bla = new SortedList<DateTime, string>();

bei VS wird wenn man new schreibt das "SortedList<DateTime, string>" automatisch vorgeschlagen - man kann es mit enter direkt uebernehmen ohne ein wort tippen zu muessen

eine richtige entwicklungsumgebung beschleunigt schon das entwerfen erheblich
muss nur noch entsprechend genutzt werden- dann ist der flaschenhals nur noch die kompetenz des entwicklers

[Scheppertreiber]

Es ging darum, wie man am schnellsten ein Programm fertigbekommt.
Wenn Du's nur mit einer IDE hinbringst dann nimm die halt.

Ich mache das nicht.

[EXDW]

Scheppertreiber schrieb:

Es ging darum, wie man am schnellsten ein Programm fertigbekommt.

wer sagt das ?

Thread schrieb:

Entwicklungsgeschwindigkeit mit verschiedenen Sprachen

entwicklungsgeschwindigkeit ist nicht die dauer eines projektes {o;

[fricky]

mama goose schrieb:

Die Frage ist doch eher: Könnte man mit C++ ein Programm genauso schnell schreiben wie mit Visual Basic, wenn beide Sprachen genau die gleichen Libraries und Tools hätten?

könnte man, allerdings braucht der c++ coder ca. 10jahre mehr erfahrung als der vb-coder.

[ihoernchen]

Das Wichtige ist die Kombination. Der Programmierer muss seine Tools kennen. Man kann nicht sagen Tool (Programmiersprache) A ist besser/schneller als B.
Da kann jemand ein komplexes Problem mit Assembler + Notepad vielleicht besser lösen, als jemand der Tools benutzt die er nicht oder kaum kennt.
Ein Tool kann auch nur so gut sein wie derjenige der es benutzt.

Shade Of Mine schrieb:

das ist das selbe wie wenn man mit einem staubsauger einen ballsaal sauber macht und der andere kommt mit einer zahnbuerste daher. natuerlich ist der staubsauger viel produktiver. er ist nicht unbedingt genauer und vielleicht auch nicht energiesparender aber er ist _schneller_.

Er ist vielleicht schneller "durch". Fertig ist er aber, wenn er keine Ahnung hat, nicht. Ein Beispiel von mir: mit vollem Müllbeutel saugen. Da ists nachher dreckiger als vorher
Der Typ mit der Zahnbürste wäre schneller gewesen.

[EXDW]

aber wenn der typ schlau ist - checkt er vorher den beutel und startet dann den autopilot des saugers #gg

[muemmel]

Hi,

die Größe und Anzahl der vorhandenen Libraries dürfte bei den heutigen Rechnergeschwindigkeiten keinen Einfluß mehr habe, daß ziehen die einfach so mit durch.
Die Möglichkeiten die die einzelnen Bibliotheken bieten haben aber schon Einfluß auf die Entwicklungsgeschwindigkeit, genau wie die verwendete Sprache.
Da ich seit langem blos noch mit Borland - heute CodeGear arbeite vergleiche ich mal Delphi (Object-Pascal) mit dem C++Builder. Bei kleineren und kleinsten Sachen bist Du mit Delphi vermutlich lange fertig, bevor Du in C++ zu Potte kommst. Die Sprache ist einfacher mit weniger Schreibaufwand. Durch die geringeren Möglichkeiten mußt Du viel weniger beachten. Andererseits gibts irgendwo eine Größe, wo Du vermutlich mit C++ wesentlich schneller bist. Die Möglichkeiten der stl, die insgesamt weiter gehenden Möglichkeiten der Sprache...
Sehr wesentlich ist aber vor allem welche Version man benutzt. Da liegen zwischen Delphi 1 und RAD 2007 ungeahnte Welten. Heute besteht doch Programmieren in einer modernen Entwicklungsumgebung im wesentlichen aus Wünsche andeuten und bestätigen wie schon Mr Evil schrieb. Wenn man eine alte Version hat, muß man noch alles mit der Hand tippen, und da wird aus jedem Tippfehler ein Fehler, vor allem in Sprachen wie C++ wo zwischen Groß- und Kleinschreibung unterschieden wird.
Beim Programmieren selbst haben eigene Tools heute nicht mehr die Bedeutung wie früher, die angebotenen Pakete sind da doch schon recht weit ausgereizt. Aber selbstgeschriebene bzw. selbst weiterentwickelte oder angepasste Komponenten haben in den CodeGear-Entwicklungsumgebungen immer noch ihre Daseinsberechtigung. Nicht umsonst ist das der wesentliche Unterschied zwischen der kostenlosen Turbo-Explorer-Variante und den Bezahlversionen.
Früher, als einen noch ein nackter Quelltexteditor und ein DOS vom Bildschirm her angeschaut haben war das noch anders. Damals hab ich mir, nach dem Vorbild eines Bekannten einen eigenen Maskengenerator programmiert, mit dem ich die vielen Masken für meine erste Abschlußarbeit au ca 20-30 auswählbaren eigenen Elementen im Dialog am Bildschirm zusammenschieben konnte. Da kam dann anschließend ein fast fertiger C-Quelltext raus, in den ich dann nur noch die entsprechenden Variablen eintragen musste. Gegenüber alles von Hand mit nacktem C zu programmieren war das schon eine Riesenhilfe. Aber heute ist das ja sogar bei kostenlosen Entwicklungsumgebungen mit dabei. Dafür sind heute die eigentlichen Aufgaben und Probleme die mit dem Computer gelöst werden wesentlich umfangreicher als damals.

Gruß Mümmel

[Shade Of Mine]

borg schrieb:

Wichtig ist die passendste Sprache mit dem passendstem framework für das Problem zu finden (und das ist imho in den allerseltensten fällen java).

und genau das ist eben ein teil der tools. eine sprache, eine lib, eine ide, ein compiler, eine paradigma, ein planungstool, etc - das sind alles die tools, die werkzeuge die man als programmierer hat.

und hört bitte auf mit vergleichen wo jemand zu dumm zum atmen ist. weil wenn jemand einfach ein kompletter total ausfall ist, dann ist eh alles egal dann muss man den nur schnell zur konkurrenz schicken alles andere ist nicht tragbar.