Studiengebühren - Pro-Contra (Split aus Beruf+Ausbildung)
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Jester schrieb:
Natürlich, eine Stunde am Tag kein Problem. Aber was ist mit einer Stunde *mehr* pro Tag? Wenn das auch kein Problem ist folgt induktiv: Beliebig viele Stunden am Tag sind kein Problem.
Wenn in der Praxis immer noch ein Paar Socken in den Koffer gepasst hat, passen beliebig viele rein?
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Apollon schrieb:
Walli schrieb:
Apollon schrieb:
Walli schrieb:
Also ich weiß nicht was Du studierst, aber selbst bei einigen die nicht in ihrer Existenz bedroht sind, sind 10-15h/Woche vollkommen normal. Nimm halt noch die vorlesungsfreie Zeit hinzu wo Du Dir Lernen/Feiern/Arbeiten besser einteilen kannst weil Dir der Tag nicht durch Vorlesungen (die man meist nichtmal unbedingt besuchen muss) verbaut wird.
Haettest Du meinen Beitrag genau gelesen, dann wuesstest Du, was ich studiere.
Also ehrlich. Diese Arroganz...Komm, zieh Dich nicht an solchen Nichtigkeiten hoch und geh mal lieber auf das ein was ich gesagt habe.
Was hast Du denn gesagt? Dass man Dosenfutter fressen soll und dabei ein Euro spart? Demnach muss man ~1,4 Jahre lang Dosenfutter fressen, um ein Semester bezahlen zu koennen. Und zwar nur an Studiengebuehren.
Da steht, dass selbst bei Leuten, die nicht um ihre Existenz bangen müssen diese unzumutbaren 10-15h/Woche vollkommen normal sind. Darauf willst Du aber partout nicht eingehen.
Apollon schrieb:
Walli schrieb:
Informatik ist ein breites Feld. Grund-/Hauptstudium? Vertiefungsrichtung?
Hae? Was hat das was mit den Studiengebuehren zu tun?
Der zeitliche Aufwand fürs Studium kann durchaus zwischen Grund.-/Hauptstudium und dann zwischen unterschiedlichen Vertiefungsrichtungen variieren. Wie kann man das in dem Kontext ernsthaft falsch verstehen?
scrub schrieb:
Steuern demotivieren total viele Leute. Einige finden Arbeit unter "solchen Bedingungen" tatsächlich "unmöglich" und wandern deswegen aus. Komischerweise wird dieser Umstand von Dir nicht mit dem Satz "es ist ein witz, diese steuererhöhung durch mehrarbeit aufzufangen, also soll keiner rumheulen" kommentiert.
Muss ich jeden noch so großen Blödsinn so kommentieren wie Du Dir das ausmalst?
scrub schrieb:
Aber Studenten, von denen man ganz selbstverständlich "vollen Einsatz" fürs Studium erwartet, die können einfach mal so 500EUR zusätzlich aufbringen. Ist klar. Keine weiteren Fragen. Ich weiß auch gar nicht, wieso ich mir solche "Tips" von jemandem wie Dir überhaupt doch anhöre, es ist sowieso total unglaubwürdig.
Warum ist es unglaubwürdig? Ich habe auch während meinem gesamten Studium oft 10-15h/Woche gearbeitet. Ich musste damit nicht meine Existenz sichern aber es ist absolut unglaubwürdig, dass dieser Aufwand pro Woche unzumutbar ist wenn es Leute gibt, die es sogar freiwillig nebenher machen obwohl sie es nicht unbedingt müssen.
Ausserdem gibt es die Möglichkeit sich Geld irgendwo zu leihen um das Studium schnell abzuschließen. Klar, das Risiko ist, dass man nach einem Abbruch ohne Abschluss und mit Schulden da steht. Umso mehr muss man sich überlegen ob man für das Studium geeignet ist. Dass ein Studium mit 500€ zusätzlich pro Semester nicht bewältigbar ist und sich in die Länge zieht weil man weniger Kurse besuchen kann halte ich für die faulste aller Ausreden um längere Studiendauern zu rechtfertigen.
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Warum ist der Besuch eines Gymnasiums eigentlich kostenfrei? Ich denke, dort sollten auch Gebühren verlangt werden, genauso wie auf der Realschule. Es wird ja niemand gezungen dort hinzugehen, Hauptschulabschluss reicht ja auch. Und außerdem ist das Abitur im Prinzip ja nur eine Hochschulzugangsberechtigung. Und da diese ja nur nötig ist, wenn man studieren möchte, was dann ja Geld kostet, dann kann das Abitur auch dementsprechend kosten - 400€ pro Halbjahr wären da wohl angemessen.
Und mal ehrlich: Die Gesellschaft sollte ein ernstes Interesse daran haben, dass es ausreichend Akademiker gibt. Und so ein Studium ist in der Regel ja auch nicht immer nur der reinste Spaß - dafür müssen sich ja auch erstmal genügend "Freiwillige" finden. Warum man dann auch noch "bestraft" werden soll, wenn man sich 5 Jahre lang ohne Verdienst und besondere Anerkennung den Arsch aufreißen will, ist mir schleierhaft.
Dass der "Missbrauch" kostenloser Studienplätze unterbunden und bestraft werden sollte, ist eine ganz andere Sache. Es muss keine Langzeitstudenten mit >30 Semestern Studienzeit auf dem Konto geben. Es muss auch keine Scheinstudenten geben, die nur von den (wenigen) Vorteilen des Studentenstatus profitieren wollen. Und es muss auch sicherlich keine x Tausend Studenten in Fächern geben, die niemandem etwas nutzen.
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ChrisM schrieb:
Jester schrieb:
ChrisM schrieb:
Und zu den 1000 Euro Studiengebühren im Jahr. Rechnen wir mal mit einem Stundenlohn von 5 Euro (des Willen um einen Konsens niedrig angesetzt, schon als Tutor/HiWi verdient man großzügig mehr). Das macht also 200 Stunden im Jahr, also selbst wenn man nur vier Monaten ansetzt (Semesterferien minus noch ein paar Wochen zum Lernen) sind das nur fünfzig Stunden in einem "Arbeitsmonat", also das, was viele Berufstätige in der Woche arbeiten. Legt man das gleichmäßig auf das ganze Jahr um, reicht schon weniger als eine Stunde am Tag (also weniger als eine Turorenstelle) voll aus.
Coole Rechnung. Allerdings hast Du vergessen, dass es sich nicht um eine Belastung von 1000 euro im Jahr handelt sondern um eine *zusätzliche* Belastung von 1000 euro im Jahr gegenüber vorher.
Natürlich, eine Stunde am Tag kein Problem. Aber was ist mit einer Stunde *mehr* pro Tag? Wenn das auch kein Problem ist folgt induktiv: Beliebig viele Stunden am Tag sind kein Problem. Klingt unrealistisch.
Das stimmt natürlich, aber für die meisten Studenten hat das Studium vorher ganz ohne Arbeit geklappt. Es ist dann jetzt nur diese eine Stunde, wenn der Rest (Zuschuss durch Eltern, BaföG, etc.) nicht verändert wird.
Viele Grüße
ChristianKomisch, dann schein ich einen voellig abnormalen Bekanntenkreis zu haben.
Diese Arbeit ist der Grund, warum ich mein Pruefungspensum fuers letztes
Semester nicht erreicht habe, es stehen noch 2 Pruefungen aus, die ich schon
laengste hinter mir haben wollte. Und das nur, weil ich diese 500EUR zusaetzlich
aufbringen muss und die Miete im Studentenwohnheim ist auch teurer geworden
und Essen und Trinken muss ich ja auch noch bezahlen.Sehr komisch, dass genau mit den selben Problemen sehr viele meines Semesters
zu kaempfen haben. Ich fuerchte jetzt schon, dass bei aller Anstrengung, ich
mein Studium nicht in Regelstudienzeit werde abschliessen koennen.Und _das_ ist wirklich zum kotzen!
Walli schrieb:
Dass ein Studium mit 500€ zusätzlich pro Semester nicht bewältigbar ist und sich in die Länge zieht weil man weniger Kurse besuchen kann halte ich für die faulste aller Ausreden um längere Studiendauern zu rechtfertigen.
Soso, das ist also alles nur eine faule Ausrede. Nebenher arbeiten ist nie ein
Ding gewesen, aber die 500EUR mehr Belastung pro Semester bekomme ich dennoch
zu spueren und musste leider auch schon auf die Hilfe meiner Eltern zurueck-
greifen, was, da ich auch noch 2 Geschwister habe und meine Eltern auch noch
ein Haus abzubezahlen haben, durchaus eine enorme Mehrbelastung darstellt.gruss
v R
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Jan schrieb:
Warum ist der Besuch eines Gymnasiums eigentlich kostenfrei? Ich denke, dort sollten auch Gebühren verlangt werden, genauso wie auf der Realschule. Es wird ja niemand gezungen dort hinzugehen, Hauptschulabschluss reicht ja auch. Und außerdem ist das Abitur im Prinzip ja nur eine Hochschulzugangsberechtigung. Und da diese ja nur nötig ist, wenn man studieren möchte, was dann ja Geld kostet, dann kann das Abitur auch dementsprechend kosten - 400€ pro Halbjahr wären da wohl angemessen.
Weil es in Deutschland eine allgemeine Schulpflicht gibt (und die Erfüllung einer gesetzlichen Pflicht per Gesetz kostenlos sein muß), die so lange gilt, bis man einen Abschluß an einer allgemeinbildenden Schule hat. Da das Gymnasium als allgemeinbildende Schule gilt, muß also der Besuch des Gymnasiums kostenfrei bleiben.
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virtuell Realisticer schrieb:
Soso, das ist also alles nur eine faule Ausrede. Nebenher arbeiten ist nie ein Ding gewesen, aber die 500EUR mehr Belastung pro Semester bekomme ich dennoch zu spueren und musste leider auch schon auf die Hilfe meiner Eltern zurueckgreifen, was, da ich auch noch 2 Geschwister habe und meine Eltern auch noch ein Haus abzubezahlen haben, durchaus eine enorme Mehrbelastung darstellt.
Ich meine weiß Gott auch nicht, dass es toll ist ne halbe Stunde pro Tag zusätzlich zu arbeiten. Nur finde ich, dass bei den 500€ niemand gezwungen ist sein Studium in die Länge zu ziehen. Das halte ich für eine willkommene Ausrede mancher, denn es hätte wirklich um Größenordnungen schlimmer kommen können mit den Gebühren. Dass die halbe Stunde pro Tag wirklich Prüfungsleistungen gefährdet impliziert doch, dass wirklich eine halbe Stunde lernen wegfällt. Man ist also nicht bereit diese Abstriche in der Freizeit zu machen. Aber klar... ich weiß: Sowas wie Freizeit haben Studenten ja am allerwenigsten von allen.
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Jan schrieb:
Und mal ehrlich: Die Gesellschaft sollte ein ernstes Interesse daran haben, dass es ausreichend Akademiker gibt.
"Ausreichend"? Für was denn? Die Anzahl der Studierenden hat sich in den letzten 50 Jahren verzehnfacht, die Bevölkerung ist gerade mal um etwa 20% gewachsen. Aber wir haben natürlich(!) zu wenige Akademiker, das wird mantraartig heruntergebetet. Warum?
Außerdem gibt es nicht "wir", es gibt nicht "die Gesellschaft". Irgendjemand muß die Kosten für das Studium halt tragen. Die Frage ist nun, wer das machen soll. Ich möchte jetzt hier nicht mal so sehr auf dem moralischen Aspekt herumreiten, ob es fair ist, wenn der Schreiner, der Farmer und der alte Ingenieur dem jungen Ingenieur sein Studium vorfinanzieren. Darüber kann man beliebig lange streiten, so ist das mit moralischen Argumenten immer. Außerdem hat sich daran durch Studiengebühren auch nichts wesentliches verändert. Es geht mehr um die Anreize, die durch Studiengebühren tatsächlich gesetzt werden.
Und so ein Studium ist in der Regel ja auch nicht immer nur der reinste Spaß - dafür müssen sich ja auch erstmal genügend "Freiwillige" finden. Warum man dann auch noch "bestraft" werden soll, wenn man sich 5 Jahre lang ohne Verdienst und besondere Anerkennung den ***** aufreißen will, ist mir schleierhaft.
Er wird nicht bestraft, er wird an seinen Kosten beteiligt. Du tust ja gerade so, als würdest Du aus purem Altruismus studieren und darum sollte die Allgemeinheit auch dafür bezahlen.
Und es ist i.A. eine gute Idee, Leute halbwegs direkt an ihren Kosten zu beteiligen (und nicht "irgendwie im Mittel aller Studirenden im Laufe von 50 Jahren Arbeit durch progressives Steuersystem" oder so):
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Die Schulabgänger ökonomisieren besser auf der Ressource "Studium", d.h. sie machen sich mehr Gedanken, ob das die beste Möglichkeit ist. Ein Studium ist nicht der einzige Weg für ein erfolgreiches Leben.
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Es ist der erste Schritt dazu, mehr Wettbewerb zwischen Unis zu schaffen und damit die Effizienz im Bildungssystem zu erhöhen. Ohne die Effizienz zu erhöhen, ruinieren wir unser komplettes Bildungssystem bzw. wir sind da immer noch dabei. Warum hat denn die Debatte über Studiengebühren begonnen? Weil das kostenlose System von vorher eine ziemlich traurige Bilanz vorzuweisen hatte ...
Nein, diese Punkte müssen ignoriert werden, es geht nur um eine dubiose Gerechtigkeitsverteilungsfunktion der Zugänge zu Hochschulen für "die Armen" (wobei die zur Verfügung stehenden indirekten Finanzierungsmöglichkeiten über Kredite oder Bafög auch immer ausgeblendet werden müssen). Stattdessen ist doch sogar wirklich diskutierbar, ob das aktuelle Modell etwas taugt, oder wie man es besser machen könnte ... insbesondere wie man Unis unabhängiger vom Staat macht und mehr Wettbewerb zuläßt.
Oder daß man mal das gesamte Schulsystem unter diesen Gesichtspunkten untersucht: "die Armen" fallen nämlich meistens schon viel früher durch das Raster als nach dem Abitur.
Darum besteht schon der Verdacht, daß es sich bei allen Anhängern des kostenlosen Studiums um Lobbyisten der sowieso schon reichen Akademiker ist.
Interessantes Interview mit Lord Dahrendorf passt hier gerade: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,585616,00.html
Und es muss auch sicherlich keine x Tausend Studenten in Fächern geben, die niemandem etwas nutzen.
Viel Spaß dabei die Nützlichkeit von Studiengängen herauszuarbeiten. Vielleicht kann man für diesen Zweck noch ein paar Leute aus den Planungsbehörden des Ostblocks rekrutieren, die haben mit solchen Ressourcenallokation großartige Erfahrungen gemacht ...
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Daniel E. schrieb:
Außerdem gibt es nicht "wir", es gibt nicht "die Gesellschaft". Irgendjemand muß die Kosten für das Studium halt tragen. Die Frage ist nun, wer das machen soll.
Mit Deiner Feststellung davor stellt sich die Frage doch gar nicht mehr. Ich gebe auch gerne zu, wenn ich Deiner Einstellung folgen würde ("jeder backt sein eigenes brötchen, es gibt kein 'wir', keine 'gesellschaft'"), wäre das Ergebnis natürlich, daß jeder selbst zahlt. Dann aber auch komplett alles. In diesem Punkt, der vorher interessant ist, habe ich aber nunmal eine andere Erwartung: Die Gesellschaft (die gibt es wirklich, auch wenn Dir das nicht paßt) soll zahlen. Dafür gebe ich der Gesellschaft was zurück (im Schnitt mehr Steuern). Und vermutlich gebe ich ihr im Laufe meiner Steuerzahlerkarriere sogar mehr zurück, als das Studium gekostet hat. Natürlich kommen da ideelle Werte dazu, die für Dich ebenfalls nicht zu existieren scheinen.
Daniel E. schrieb:
- Die Schulabgänger ökonomisieren besser auf der Ressource "Studium", d.h. sie machen sich mehr Gedanken, ob das die beste Möglichkeit ist.
Ja, nur wenn ich keine weiteren Informationen habe, und im Vorhinein kann man sich eben nie wollständig informieren, nützen mehr Gedanken auch nichts.
Daniel E. schrieb:
Warum hat denn die Debatte über Studiengebühren begonnen? Weil das kostenlose System von vorher eine ziemlich traurige Bilanz vorzuweisen hatte...
Die "Debatte über Studiengebühren" hat hauptsächlich dadurch angefangen, daß sie einfach an einigen Stellen eingeführt worden sind. Warum das wiederum passiert ist, hat sicher nichts mit den Ergebnissen des "kostenlosen" (warum auch immer kostenlos, vielleicht gebührenfrei, aber nicht kostenlos) Systems zu tun, sondern mit den Ursachen dieser Ergebnisse, auch "chronische Unterfinanzierung" genannt. Neues Geld mußte her, der Blick ins Ausland ist immer populär, Gebühren gibts ja "überall", also müssen die hier auch her.
Aber eine grundlegende Analyse der Vor- und Nachteile bisher sowie der Ergebnisse insgesamt war eher nicht die Ursache.Daniel E. schrieb:
Oder daß man mal das gesamte Schulsystem unter diesen Gesichtspunkten untersucht: "die Armen" fallen nämlich meistens schon viel früher durch das Raster als nach dem Abitur.
Darum besteht schon der Verdacht, daß es sich bei allen Anhängern des kostenlosen Studiums um Lobbyisten der sowieso schon reichen Akademiker ist.
Ja, die Armen fallen meistens schon viel früher durch das Raster als nach dem Abitur. Da müssen wir aber gegensteuern. Nicht diese Ungerechtigkeit auch noch möglichst weiter fortsetzen.
In einer Diskussion um Studiengebühren sind Kindergartengebühren, Schulbücher in Eigenkauf und ähnliche Dinge überhaupt kein Argument dafür. Sondern es geht um die Bearbeitung des Teilsystems "Studium". Was davor ist: Kann man auch ändern. Ja. Oder vielleicht wer anderes parallel zu unseren Bemühungen.Insofern ist die Tatsache, wenn sie denn so stimmt, daß hauptsächlich reiche Akademikerkinder ein gebührenfreies (nicht kostenloses) Studium fordern, überhaupt eine "Folge" davon, daß vorher viele durchs Raster fallen. Das kratzt aber sicher nicht an der Schlagkraft der Argumente. Im Gegenteil, es wäre natürlich toll, wenn bis zum Studium alles halbwegs gerecht zugeht und wir nur noch hier was verbessern müßten. Es ist anders, das ist schade, aber es taugt einfach nicht, um eine Argumentation wie Deine damit auszustatten.
Übrigens redet Dahrendorf von einer Steuer für Akademiker. Gegen die hätte ich auch nichts. Und Du?
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Walli schrieb:
Da steht, dass selbst bei Leuten, die nicht um ihre Existenz bangen müssen diese unzumutbaren 10-15h/Woche vollkommen normal sind. Darauf willst Du aber partout nicht eingehen.
Warum drauf eingehen, wenns doch stimmt? Ich weiss, dass 10-15h/Woche normal sind und dass, sie unzumutbar sind, habe ich nicht gesagt. Unzumutbar wirds, wenn man doppelt so viel arbeiten muss, weil man nur halb so viel verdient. Aber die Tatsache, dass nicht jeder einen coolen Programmiererjob kriegen kann, scheinst Du erfolgreich auszublenden.
Walli schrieb:
Der zeitliche Aufwand fürs Studium kann durchaus zwischen Grund.-/Hauptstudium und dann zwischen unterschiedlichen Vertiefungsrichtungen variieren. Wie kann man das in dem Kontext ernsthaft falsch verstehen?
Ja na und? Als ob das beruecksichtigt wuerde. Nochmal: es ist scheissegal, ob ich mich im Grund- oder Hauptstudium befinde. Die 500 EUR muss ich so oder so entrichten. Also das falsch/gar nicht zu verstehen ist eine echte Kunst.
Ach ja: dank Bachelor hat man nicht gerade viel Einfluss auf seinen Stundenplan.
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Apollon schrieb:
Walli schrieb:
Da steht, dass selbst bei Leuten, die nicht um ihre Existenz bangen müssen diese unzumutbaren 10-15h/Woche vollkommen normal sind. Darauf willst Du aber partout nicht eingehen.
Warum drauf eingehen, wenns doch stimmt? Ich weiss, dass 10-15h/Woche normal sind und dass, sie unzumutbar sind, habe ich nicht gesagt. Unzumutbar wirds, wenn man doppelt so viel arbeiten muss, weil man nur halb so viel verdient. Aber die Tatsache, dass nicht jeder einen coolen Programmiererjob kriegen kann, scheinst Du erfolgreich auszublenden.
Ja, man muss sich auch ein wenig Mühe bei der Jobsuche geben. Selbst wenn man nicht programmiert kann man einen (oder mehrere) nicht-unterbezahlte(n) Nebenjob(s) finden. Ich kenne genug Leute, die nicht programmieren können aber durchaus gutbezahlte Studentenjobs haben. Einer geht sogar ab und zu nachts Brote in einer Großbäckerei verpacken und bekommt dafür IIRC recht viel verglichen mit Kellnerjobs o.ä..
Apollon schrieb:
Walli schrieb:
Der zeitliche Aufwand fürs Studium kann durchaus zwischen Grund.-/Hauptstudium und dann zwischen unterschiedlichen Vertiefungsrichtungen variieren. Wie kann man das in dem Kontext ernsthaft falsch verstehen?
Ja na und? Als ob das beruecksichtigt wuerde. Nochmal: es ist scheissegal, ob ich mich im Grund- oder Hauptstudium befinde. Die 500 EUR muss ich so oder so entrichten. Also das falsch/gar nicht zu verstehen ist eine echte Kunst.
Nochmal: Es geht in diesem Kontext nicht um die Gebühren sondern um den zeitlichen Aufwand. Weniger zeitlicher Aufwand fürs Studium = Mehr Zeit zum arbeiten. Unterschiedliche Studienabschnitte und Vertiefungsrichtungen = Unterschiedlicher Zeitaufwand. So, ist das jetzt so schwer diese beiden Aussagen zu verknüpfen?
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scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Außerdem gibt es nicht "wir", es gibt nicht "die Gesellschaft". Irgendjemand muß die Kosten für das Studium halt tragen. Die Frage ist nun, wer das machen soll.
Mit Deiner Feststellung davor stellt sich die Frage doch gar nicht mehr. Ich gebe auch gerne zu, wenn ich Deiner Einstellung folgen würde ("jeder backt sein eigenes brötchen, es gibt kein 'wir', keine 'gesellschaft'")
Scrub, das Thema haben wir schon 1000 mal diskutiert und du hast mich immer noch nicht verstanden.
Das ist nicht "meine Einstellung" und deine beiden Zitate passen auch nicht zusammen. Was ich sagen wollte (und das weißt Du auch): Kollektive wie "wir" oder "die Gesellschaft" oder "die Politiker" oder "die Wirtschaft" handeln nicht. Einzelne Menschen handeln. Und aus den Handlungen der einzelnen Menschen erhält man dann, wenn man mit Statistikerbrille draufguckt, aggregierte Ergebnisse, die aber trotzdem nicht geplant sind ("der Wähler wollte es so", "die Gesellschaft sagt"), sondern ein Resultat von spontaner Strukturbildung.
Ich fordere nicht immer, daß "jeder sein eigenes Brötchen bäckt". Für manche Güter gibt es ganz gute Argumente, sie wenigstens über Steuern mitzufinanzieren (Landesverteidung ist ein offensichtliches Beispiel: es ist unrealistisch zu erwarten, daß sich jeder Hausbesitzer einen Panzer in den Hinterhof stellt). Und "Bildung" mag da durchaus dazugehören (es hat schließlich positve Nebeneffekte), aber selbst dann muß man sich schon fragen, ob man Subventionen in "Bildung" besser organisieren kann, als wir das aktuell tun (im Schulsystem ist wieder das offensichtliche Beispiel, nicht die Produzenten, also Schulen, zu subventionieren, sondern die Kunden, also die Schüler und Eltern, weil man damit die Wahlfreiheit erhöht). Und wo die Grenzen der Subventionen seien sollten. Es gibt schließlich auch "zu viele Akademiker" und "zu viel Bildung", weil das bedeutet, daß man von anderen knappen Ressourcen zu wenig hat.
In diesem Punkt, der vorher interessant ist, habe ich aber nunmal eine andere Erwartung: Die Gesellschaft (die gibt es wirklich, auch wenn Dir das nicht paßt) soll zahlen. Dafür gebe ich der Gesellschaft was zurück (im Schnitt mehr Steuern). Und vermutlich gebe ich ihr im Laufe meiner Steuerzahlerkarriere sogar mehr zurück, als das Studium gekostet hat.
Es ist ja eine simple Tatsache, daß irgendjemand mehr zurückgeben muß, weil das System sonst bankrott geht. Das mögen einige Akademiker sein, das sind aber auch Nichtakademiker, die erfolgreich waren. Es gibt also ein paar Studierte, die am Ende ihres Lebens Nettosubventionsempfänger waren und es gibt Nichtstudierte, die Nettosubventionszahler waren. Das passiert eben immer, wenn man großflächig Gelder hin und her schiebt und absolut unklar ist, wer im Gegensatz dazu welche Leistung bekommen hat. Schon darum sollte man mit sowas aufpassen.
Natürlich kommen da ideelle Werte dazu, die für Dich ebenfalls nicht zu existieren scheinen.
Hmm, ich weiß nicht, was Du hier meinst. Natürlich gibt es "ideelle Werte", aber das klärt nicht die Frage, ob oder wie man sie subventionieren sollte.
Daniel E. schrieb:
- Die Schulabgänger ökonomisieren besser auf der Ressource "Studium", d.h. sie machen sich mehr Gedanken, ob das die beste Möglichkeit ist.
Ja, nur wenn ich keine weiteren Informationen habe, und im Vorhinein kann man sich eben nie wollständig informieren, nützen mehr Gedanken auch nichts.
Aber wenn ein Weg (wenigstens am Anfang) deutlich stärker subventioniert ist als der andere, dann kann man erwarten, daß mal mehr Leute auf dem Weg anfangen. Man subventionert also falsche Entscheidungen.
Daniel E. schrieb:
Warum hat denn die Debatte über Studiengebühren begonnen? Weil das kostenlose System von vorher eine ziemlich traurige Bilanz vorzuweisen hatte...
Die "Debatte über Studiengebühren" hat hauptsächlich dadurch angefangen, daß sie einfach an einigen Stellen eingeführt worden sind.
Das stimmt doch einfach nicht ...
Übrigens redet Dahrendorf von einer Steuer für Akademiker. Gegen die hätte ich auch nichts. Und Du?
Kommt drauf an. Auf die Steuer. Mir wäre es ja zweckgebunden lieber, als Abgabe oder nachgelagerte Gebühr quasi. Sonst bestraft man überproportional die, bei denen das Studium nicht den gewünschten Effekt hatte -- insbesondere wenn er ideeller Art war ...
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Daniel E. schrieb:
Jester schrieb:
Natürlich, eine Stunde am Tag kein Problem. Aber was ist mit einer Stunde *mehr* pro Tag? Wenn das auch kein Problem ist folgt induktiv: Beliebig viele Stunden am Tag sind kein Problem.
Wenn in der Praxis immer noch ein Paar Socken in den Koffer gepasst hat, passen beliebig viele rein?
Ja, Du hast es fast verstanden. Da nicht beliebig viele reinpassen muß das Argument falsch gewesen sein, es geht also *nicht* immer noch ein Paar Socken rein. Das ist ein sogenannter Beweis durch Widerspruch: http://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
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Daniel E. schrieb:
Außerdem gibt es nicht "wir", es gibt nicht "die Gesellschaft". Irgendjemand muß die Kosten für das Studium halt tragen. Die Frage ist nun, wer das machen soll. Ich möchte jetzt hier nicht mal so sehr auf dem moralischen Aspekt herumreiten, ob es fair ist, wenn der Schreiner, der Farmer und der alte Ingenieur dem jungen Ingenieur sein Studium vorfinanzieren. Darüber kann man beliebig lange streiten, so ist das mit moralischen Argumenten immer. Außerdem hat sich daran durch Studiengebühren auch nichts wesentliches verändert. Es geht mehr um die Anreize, die durch Studiengebühren tatsächlich gesetzt werden.
Ich gebe Dir recht, dass die Akademiker nicht die Spitze der Schöpfung sind. Aber man kann denke ich schwer die Wichtigkeit (einiger Akademiker) für die Volkswirtschaft leugnen. Sicher brauchen wir nicht nur Akademiker (besonders bestimmter Studienrichtungen ;)), aber das Verhältnis ist hier entscheidend, für einen Ingenieur in der Entwicklung arbeiten halt X Leute (X >> 1) in der Fertigung und für einen Manager arbeiten eben X Leute in der Firma (X >> 1). Die Positionen sind also entsprechend wichtig und zentral, wenn die also einen derartigen Überschuss für die Volkswirtschaft erwerben, warum sollte man dann nicht mit einem winzigen Teil des dadurch gewonnenen Geldes deren Ausbildung finanzieren. Zu mal gerade in Deutschland und Österreich durch das Steuersystem ja ohnehin Personen die mehr Verdienen auch stärker besteuert werden und somit auch die entsprechend erfolgreichen Ingenieure und Manager ihr Studium im Grunde ohnehin finanzieren im Vergleich zu zB jemanden der eine Ausbildung gemacht hat und im Leben zB genau das gleiche verdient, aber eben über einen längeren Zeitraum.
In Österreich bringen die Studiengebühren 150 Millionen €. Ich bitte dich, da gibt es sicher andere Bereiche über die man erst einmal diskutieren sollte, bevor man mit der Quelle für Akademiker (dem Studium) irgend welche Experimente macht.
Wenn die Studiengebühren wirklich die von Dir gewünschten Effekte bringen sollten, dann müssten sie ja von den Unis für die einzelnen Fächer frei wählbar sein.
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rüdiger schrieb:
Wenn die Studiengebühren wirklich die von Dir gewünschten Effekte bringen sollten, dann müssten sie ja von den Unis für die einzelnen Fächer frei wählbar sein.
Das ist doch dann auch Quatsch. Wenn die Fächer, die am meisten für die Wirtschaft bringen billiger werden, dann hat man nur noch mehr Nichtsblicker in den Hörsälen. Ich bin ganz froh, dass ich nicht die ganzen "ich studier BWL weil ich nix kann und trotzdem irgendwas studieren möchte"-Heinis in meinen Vorlesungen sitzen hatte.
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rüdiger schrieb:
Aber man kann denke ich schwer die Wichtigkeit (einiger Akademiker) für die Volkswirtschaft leugnen. Sicher brauchen wir nicht nur Akademiker (besonders bestimmter Studienrichtungen ;)), aber das Verhältnis ist hier entscheidend, für einen Ingenieur in der Entwicklung arbeiten halt X Leute (X >> 1) in der Fertigung und für einen Manager arbeiten eben X Leute in der Firma (X >> 1). Die Positionen sind also entsprechend wichtig und zentral, wenn die also einen derartigen Überschuss für die Volkswirtschaft erwerben, warum sollte man dann nicht mit einem winzigen Teil des dadurch gewonnenen Geldes deren Ausbildung finanzieren.
Die Volkswirtschaft und die Gesellschaft profitieren auch von Lebensmitteln, Seife, Autos, Lehrbüchern usw. Sollte man das alles subventionieren um sicherzustellen, daß "wir" davon die richtige Menge haben?
Was ist das Alleinstellungsmerkmal von Hochschulabschlüssen?
Zu mal gerade in Deutschland und Österreich durch das Steuersystem ja ohnehin Personen die mehr Verdienen auch stärker besteuert werden und somit auch die entsprechend erfolgreichen Ingenieure und Manager ihr Studium im Grunde ohnehin finanzieren im Vergleich zu zB jemanden der eine Ausbildung gemacht hat und im Leben zB genau das gleiche verdient, aber eben über einen längeren Zeitraum.
Oder im Vergleich zu dem, der sich nach der Schule selbständig gemacht hat und jetzt eine große Firma leitet. Oder zu dem studierten Soziologen, der jetzt Taxi fährt. Oder zu dem eingewanderten Mamager. Oder dem ausgewanderten Ingenieur. Oder dem Langzeitstudent.
Ich bitte dich, das ist doch kein seriöses Finanzierungskonzept, es ist sogar eins, daß deinen Zielen von oben direkt widerspricht.
Stell dir vor ich habe einen Getränkestand und gebe jetzt alle meine Getränke kostenlos raus, sage aber, daß die erfolgreichsten Leute in den nächsten 50 Jahren ermittelt werden und dann eine Prämie zu zahlen haben. Den Rest bezahlen die Passanten, die kein Getränk wollen.
Das kann man jetzt mit anderen Getränkeständen vergleichen, wo für die Getränke direkt bezahlt werden muß (davor, danach, einen Teil jetzt, einen Teil dann, einen Teil übers Steuersystem, wie auch immer).
Ich erwarte bei Stand eins, daß mehr Passanten Getränke nehmen und zwar insbesondere dann, wenn sie nicht erwarten, erfolgreich zu sein. Von erfolgreichen Leuten erwarte ich tendentiell, daß sie das Getränk nehmen und sich dann aus der Reichweite des Getränkestandes begeben (also auswandern). Ich lade also insbesondere Leute ein, die erwarten, nicht besonders erfolgreich zu werden.
Du subventionierst mit dem Kostenlos-System genau die Akademiker, die "die Volkswirtschaft" am wenigsten braucht; das passiert, wenn man auf der einen Seite Bildung subventioniert und auf der anderen Seite Erfolg bestraft. Dann bekommt man mehr Bildung und weniger Erfolg.
In Österreich bringen die Studiengebühren 150 Millionen €. Ich bitte dich, da gibt es sicher andere Bereiche über die man erst einmal diskutieren sollte, bevor man mit der Quelle für Akademiker (dem Studium) irgend welche Experimente macht.
Zugegeben, es geht nicht so sehr um die Budgetseite, es geht um die Anreize einzelner Leute.
Die meisten Gesetze setzen zum Beispiel Anreize, die mit den Intentionen der Schöpfer nicht viel zu tun haben und war hier (wenigstens der Rhetorik nach) auch so. Und meistens sind diese Anreize schlecht; Beispiel Mindestlohn, wo man de facto sagt, daß man schlecht qualifizierte Leute nicht mehr einstellen darf.
Hier scheinen mir die Anreize dagegen vielleicht mal halbwegs postiv zu sein, nämlich, daß man sich vorher informiert und im Zweifel auch nicht studiert und damit den Studienplatz freiläßt für jemanden, dessen Commitment (und damit tendentiell auch die Erfolgschancen) höher ist.
Ich sage absichtlich "vielleicht", weil ich nicht weiß, welche Effekte letztendlich dominieren, das ist eine empirische Frage. Du sagst, wir sollten keine Experimente machen. Ich sage, wir sollten viel, viel mehr Experimente machen.
Jester: Das ist aber wieder eine andere Aussage, weil Du "in der Praxis" durch "immer" ersetzt hast. Damit machst Du meine Erfahrung zum Maßstab aller Dinge -- das ist sie nicht.
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Walli schrieb:
Ich bin ganz froh, dass ich nicht die ganzen "ich studier BWL weil ich nix kann und trotzdem irgendwas studieren möchte"-Heinis in meinen Vorlesungen sitzen hatte.
Ach, es gab schon Studiengebüren als du mit dem Studium angefangen hast?
Wenn ich an meine ersten beiden Semester denke, da gab es einige Nichtsblicker. Nach Mathe1/2, ET1/2, TM1/2, Physik1/2, etc. hat sich das normalisiert. Ganz ohne Gebühreneingriff. Die Qualität des Studiums (bzw. der Ausstattung) wurde dort im übrigen von den zahlreichen Mittelständlern der Region mitfinanziert. Ganz ohne Gebühreneingriff.
Mag sein, dass Studiengebühren die Zahl der Nichtsblicker-Studenten reduziert, die richtige Stellschraube ist es aber imho nicht.
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Daniel E. schrieb:
Jester: Das ist aber wieder eine andere Aussage, weil Du "in der Praxis" durch "immer" ersetzt hast. Damit machst Du meine Erfahrung zum Maßstab aller Dinge -- das ist sie nicht.
genau das ist der Punkt. Und ChrisMs "ne stunde mehr am tag ist kein problem" ist auch nicht das Maß aller Dinge, genau so stand es aber da. Insofern habe ich Dein Beispiel nur so abgeändert, dass es wieder in den Kontext passt, wäre ja sonst OT.
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Walli schrieb:
rüdiger schrieb:
Wenn die Studiengebühren wirklich die von Dir gewünschten Effekte bringen sollten, dann müssten sie ja von den Unis für die einzelnen Fächer frei wählbar sein.
Das ist doch dann auch Quatsch. Wenn die Fächer, die am meisten für die Wirtschaft bringen billiger werden, dann hat man nur noch mehr Nichtsblicker in den Hörsälen. Ich bin ganz froh, dass ich nicht die ganzen "ich studier BWL weil ich nix kann und trotzdem irgendwas studieren möchte"-Heinis in meinen Vorlesungen sitzen hatte.
Du sortierst aber nicht die Nixblicker aus, sondern die die weniger Geld haben. Das scheint mir nicht zu viel miteinander zu tun zu haben.
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Tim schrieb:
Walli schrieb:
Ich bin ganz froh, dass ich nicht die ganzen "ich studier BWL weil ich nix kann und trotzdem irgendwas studieren möchte"-Heinis in meinen Vorlesungen sitzen hatte.
Ach, es gab schon Studiengebüren als du mit dem Studium angefangen hast?
Nein, die kamen erst in meinen beiden letzten Semestern glaub ich (war zwischendurch auch mal wg. Auslandsstudium beurlaubt, deswegen habe ich da nicht mehr so den Überblick). Das ist auch eher hypothetisch zu sehen. Wenn ein Studium billiger ist als ein anderes, dann zieht es zusätzlich vorrangig die Nixblicker an die nur irgendwas studieren wollen.
Tim schrieb:
Wenn ich an meine ersten beiden Semester denke, da gab es einige Nichtsblicker. Nach Mathe1/2, ET1/2, TM1/2, Physik1/2, etc. hat sich das normalisiert. Ganz ohne Gebühreneingriff. Die Qualität des Studiums (bzw. der Ausstattung) wurde dort im übrigen von den zahlreichen Mittelständlern der Region mitfinanziert. Ganz ohne Gebühreneingriff.
Sehe ich auch so. Die Gebühren verhindern aber meiner Meinung nach, dass Abiturienten überhaupt ohne Plan anfangen. Das kostet sie i.d.R. ein Jahr, die Qualität für die Mitstudenten sinkt und Kosten verursacht es auch noch. Wer allerdings ein bestimmtes Fach studieren will, für den sind 500€ mehr pro Semester kein wahnsinniges Hindernis. Ob die Studiengebühren sinnvoll sind und ob sie aus dieser Motivation heraus eingeführt wurden sei jetzt mal dahingestellt.
Jester schrieb:
Du sortierst aber nicht die Nixblicker aus, sondern die die weniger Geld haben. Das scheint mir nicht zu viel miteinander zu tun zu haben.
Zumindest häuft sich die Zahl der Studienanfänger dann in den billigen Studiengängen. Und es kann nicht gewollt sein, dass man diese vergünstigt um Anreize zu schaffen und sich dadurch nur noch mehr Flachpfeifen einhandelt zusätzlich zu den Leuten, die es sowieso studiert hätten. Die Qualität sinkt zu Lasten der wirklich interessieren. Deshalb müssen alle Studiengänge gleich teuer sein wenn es schon Gebühren geben soll.
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Walli schrieb:
Wenn ein Studium billiger ist als ein anderes, dann zieht es zusätzlich vorrangig die Nixblicker an die nur irgendwas studieren wollen.
Das bezweifle ich. Die Leute die irgendwas studieren wollen, wollen ja idr auch nichts studieren wo Mathematik oder Physik vorkommt. Daher fallen die Ingenieurswissenschaften flach, auch wenn die günstig sind. Ansonsten würden die Leute sich wohl ohnehin schon darum "kloppen", wenn man den Jobmarkt für Ingenieure anschaut und die Studienbedingungen. Warum quetschen sich die Leute sonst derzeit in Jus- oder Wirtschaftsvorlesungen, die bis an die Oberkante voll sind und obwohl der Jobmarkt dafür scheiße ist?
Und außerdem: Der Preis kann ja geändert werden. Wenn zu viele Leute Fach X studieren wollen, dann wird der Preis eben angehoben.