Was tun mit den deutschen Soldaten in Afghanistan?
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Andromeda schrieb:
scrub schrieb:
Das heißt, einen Krieg "in dem Moment" zu beenden, in dem es die ersten Opfer gibt, ist verlogen. Entweder Krieg, dann muß man Opfer in Kauf nehmen, oder man will das nicht, dann kann man auch nicht mitmachen.
Genau! Hauptsache nicht verlogen wirken. Egal, wie viele Menschenleben es kostet.
Da stehen zwei Alternativen, eine kommt ohne Opfer aus. Warum unterstellst Du eigentlich schon wieder, ich würde 1) bevorzugen?
Andromeda schrieb:
scrub schrieb:
Soweit ich weiß, stehen die verletzten Soldaten übrigens eher im Regen, da sie als Unfallopfer gelten. Denn "es findet ja kein Krieg statt".
Berufsrisiko. Wer zum Schwert greift...
Ach komm, spar Dir das. Oder ist Dir etwa gar nicht klar, wie Du das bagatellisierst? Es ist eben kein "Beruf".
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scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
scrub schrieb:
Das heißt, einen Krieg "in dem Moment" zu beenden, in dem es die ersten Opfer gibt, ist verlogen. Entweder Krieg, dann muß man Opfer in Kauf nehmen, oder man will das nicht, dann kann man auch nicht mitmachen.
Genau! Hauptsache nicht verlogen wirken. Egal, wie viele Menschenleben es kostet.
Da stehen zwei Alternativen, eine kommt ohne Opfer aus. Warum unterstellst Du eigentlich schon wieder, ich würde 1) bevorzugen?
Ich unterstelle Dir nicht, du würdest Punkt 1 bevorzugen. Ich unterstelle Dir, daß du dumme Prinzipien wie "Ganz oder gar nicht" vor Menschenleben stellst.
scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
scrub schrieb:
Soweit ich weiß, stehen die verletzten Soldaten übrigens eher im Regen, da sie als Unfallopfer gelten. Denn "es findet ja kein Krieg statt".
Berufsrisiko. Wer zum Schwert greift...
Ach komm, spar Dir das. Oder ist Dir etwa gar nicht klar, wie Du das bagatellisierst? Es ist eben kein "Beruf".
Ach nein? Zeitsoldat ist kein Beruf? Als Berufssoldat sollte man wissen, auf was man sich einläßt. Man kann natürlich den Helden spielen, mit Gebeinen getöteter Kriegsopfer posieren und hoffen, daß man selber verschont bleibt. Aber wenns einen doch erwischt, dann sollte man wenigstens so konsequent sein und hinterher nicht rumjammern.
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Marc++us schrieb:
rüdiger schrieb:
Unter den Taliban waren doch zumindest Teile des Landes befriedet.
Nie mehr als 50%.
Die Taliban waren doch schon sehr weit. Sie hätten sicher auch den Rest schaffen können. Sicher wäre das ein langfristiger Prozess gewesen. Im Grunde werde ich hier auch utopisch. Aber die Taliban hätten es am ehesten schaffen können. Zwar handelt es sich bei den Taliban vor allem um Pashtunen, aber sie bringen ja auch eine gemeinsame Botschaft mit (Islam und Afghanistan). China war vor 100 Jahren zum Beispiel auch noch in diverse Clans, Ethnien und Warlords zerfallen, erst der militärische und politische Einsatz der Kuomintang hat damals ja ein "einheitliches" China geschaffen.
Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Unter den Taliban waren doch zumindest Teile des Landes befriedet.
Hast Du mal die Frauen dazu befragt?
Entweder kann ich mich jetzt ganz dumm stellen oder ich schließe einfach mal, dass du darauf anspielen willst, dass die Frauen unter den Taliban nicht nach westlichen Maßstäben behandelt wurden. Aber vergiss nicht, dass du vor allem westliche Maßstäbe anlegst. Sicher ist es aus unserer Sicht wünschenswert, wenn die Frauen frei auf der Straße laufen dürfen und Verbrechern nicht die Hand abgehackt wird. Aber was bei der ganzen Sache nie berücksichtigt wird, dass die Sharia sicher nicht mit unseren westlichen Wertvorstellungen vereinbar ist, aber sie stellt immerhin ein Rechtssystem dar und das _ist_ ein großer Fortschritt für ein Land wie Afghanistan (oder zB Somalia).
Glaubst du wirklich, dass die Frauen in Afghanistan ohne die Taliban mehr Rechte hatten? Wenn ja, dann bist du äußerst naiv. Die Sharia ist aus unserer Sicht sehr hart, gibt aber eben ein Rechtssystem. Es steht in der Sharia drin, wie man sich verhalten soll und wenn man dagegen verstößt wird man zwar (aus unserer Sicht) hart bestraft, aber es ist ein extremer Unterschied zur vorherigen Anarchie, wo einfach der stärkere gewinnt.Ich weiß, diese Dinge wollen wir nicht begreifen und wir halten die Sharia für unrecht, aber wenn man seine Perspektive anpasst, dann scheint es doch ganz verständlich, warum die Leute sich in einigen Teilen der Welt über die Sharia freuen.
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Ivo schrieb:
Die Opfer stehen in der Tat komplett im Regen, da die meissten Versicherung die s.g. Kriegsklausel haben
Fuer viel Geld kann man das Risiko einschliessen, machen aber wenige Soldaten.
Eigendlich muesste dann der Staat einspringen...Das ist definitiv eine der schlimmsten Heucheleien. Ich frage mich, wie die Politiker in der Nacht schlafen können. Erst schicken sie Soldaten aus fragwürdigen Gründen in ein anderes Land um die erste mögliche stabile Regierung - die in dem Land nach 30 Jahren Krieg sich durchsetzte - zu stürzen und dann interessieren sie sich noch nicht einmal für die Soldaten...
Andromeda schrieb:
scrub schrieb:
Das heißt, einen Krieg "in dem Moment" zu beenden, in dem es die ersten Opfer gibt, ist verlogen. Entweder Krieg, dann muß man Opfer in Kauf nehmen, oder man will das nicht, dann kann man auch nicht mitmachen.
Genau! Hauptsache nicht verlogen wirken. Egal, wie viele Menschenleben es kostet.
Andererseits kostet es vermutlich mehr Menschenleben, wenn man verlogen wirkt. Aus dem Grund ist es eben nicht so einfach, wenn man jetzt aus Afghanistan abhauen will. Man kann nicht einfach einen Angriffskrieg anfangen und dann abhauen, wenn es einem nicht mehr passt oder wenn man merkt, was man da eigentlich tut.
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Die Bundeswehr war ja auch niemals mit normalen Truppen in Kampfhandlungen eingesetzt. Vom KSK vllt. mal abgesehen.
Es war von vornherein ein Mandat zu Stabilisierung des Landes. Nur auf Draengen der Amerikaner, haben wir eben neue Aufgaben uebernommen (Mal wieder ein Beispiel der Kniefallpolitik - alles fuer Amerika
)Wenn Soldaten bei Selbstmordanschlaegen sterben, ist dies keine Kampfhandlung im Sinner der Genfer Konvention.
Ivo
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rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Unter den Taliban waren doch zumindest Teile des Landes befriedet.
Hast Du mal die Frauen dazu befragt?
Entweder kann ich mich jetzt ganz dumm stellen oder ich schließe einfach mal, dass du darauf anspielen willst, dass die Frauen unter den Taliban nicht nach westlichen Maßstäben behandelt wurden.
Du hast es erfaßt, genau darauf wollte ich hinaus.
Westliche Maßstäbe oder nicht: Das, was die Taliban da als "Scharia" verkauften, hat weder mit Islam noch mit der Scharia irgendetwas zu tun:Wikipedia (über die Taliban) schrieb:
# Kameras
# Verbot von Kino, Fernsehen und Videorekorder
# Verbot von Internet
# Verbot bestimmter Freizeitbeschäftigungen, wie etwa die Züchtung und Haltung von Vögeln oder das Drachensteigenlassen
# Verbot von Zeremonien und Feierlichkeiten aus Anlass des auf dem solaren Kalender bzw. dem Sonnenjahr beruhenden Neujahrsfestes (Nauroz).
# Der offizielle Staatskalender gemäß dem Sonnenjahr wurde für ungültig erklärt. Stattdessen Einführung der Islamischen Zeitrechnung bzw. des Mondjahres.
# Verbot weltlicher Musik (gesungene Koranverse waren jedoch erlaubt).
# Verbot, Lebewesen zu zeichnen (Menschen, Tiere, Pflanzen). Dies wurde mit dem islamischen Bilderverbot begründet.Was davon steht denn wirklich in der Scharia?
Besonders erschreckend ist die Liste von Verboten, die Frauen betreffen:
# Frauen hatten ihren ganzen Körper mit der Burka zu bedecken.
# Verbot, Frauen zu fotografieren oder zu filmen.
# Verbot von öffentlichen Bädern für Frauen.
# Verbot für Frauen, sich auf den Balkonen ihrer Wohnungen oder Häuser aufzuhalten.
# Verbot für männliche Schneider, bei Frauen Maß zu nehmen oder Frauenkleider zu schneidern.
# Umbenennung von Plätzen, die das Wort „Frauen“ im Namen haben. So wurde beispielsweise der „Frauengarten“ in „Frühlingsgarten“ umbenannt.
# Verbot für Frauen, an Flüssen oder öffentlichen Plätzen Wäsche zu waschen.
# Verbot für Frauen, sich zu festlichen Anlässen oder zur Erholung zusammenzutun.
# Verbot für Frauen, Sport zu treiben oder einen Sportclub zu betreten.
# Verbot des Auftritts von Frauen im Radio, Fernsehen und jeder Art von Kommunikationsmedien.
# Verbot für Frauen, Fahrrad oder Motorrad zu fahren.
# Verbot für Frauen, ohne Begleitung eines Angehörigen oder Verwandten ein Taxi zu benutzen.
# Verbot für Frauen, Absatzschuhe zu tragen, die beim Gehen Geräusche verursachen. Ein Mann durfte die Schritte einer Frau nicht hören.
# Verbot für Frauen, laut zu lachen. Kein Fremder sollte die Stimme einer Frau hören, denn dies lockte die Männer angeblich ins Verderben.
# Verbot für Frauen, Schmuck zu tragen oder Kosmetika zu verwenden, auch lackierte Fingernägel waren verboten.
# Verbot für Frauen, Kleidung in bunten oder grellen Farben zu tragen.
# Alle Erholungs- und Sportmöglichkeiten für Frauen wurden geschlossen.
# Mangelnder Rechtsbeistand von Frauen vor Gericht: So galt etwa die Zeugenaussage einer Frau nur halb so viel wie die eines Mannes. Eine Frau konnte auch nicht direkt einen Antrag an ein Gericht stellen, sondern nur durch einen vorgeschriebenen männlichen Angehörigen aus dem engsten Familienkreis.
# Einschränkungen der Bewegungs- und Reisefreiheit für Frauen.
# Verbot für Frauen, mit nicht verwandten Männern zu sprechen oder ihnen die Hand zu geben.
# Verbot für Frauen, mit männlichem Verkaufspersonal zu verhandeln.
# Verbot jeglicher Frauenarbeit außerhalb des eigenen Hauses.
# Frauen war ärztliche Behandlung nur in Begleitung eines Mannes erlaubt und nur durch weibliche Ärzte. Da für Frauen faktisch ein Berufsverbot bestand, gab es keine Ärztinnen und somit auch keine Behandlung für Frauen.
# Verbot bzw. Verhinderung der Familienplanung, Empfängnisverhütung und Abtreibung durch Frauen.
# Frauen war das Verlassen des Hauses nur in Begleitung männlicher Verwandter erlaubt.
# Die Fenster der Häuser waren teilweise als Sichtschutz mit Farbe bemalt, so dass sie nur durchscheinend, aber nicht mehr durchsichtig waren.
# Verbot des Besuches jeder Art von Bildungseinrichtung (Schule, Hochschule) für Mädchen und Frauen.Zu beachten: Frauen durften nur zu weiblichen Ärzten gehen. Gleichzeitig war es aber Frauen verboten, öffentlich zu arbeiten oder überhaupt eine Ausbildung zu machen. Mädchen durften nicht einmal zur Schule gehen. Also gab es auch keine weiblichen Ärzte. Außerdem durften Frauen die Burka nicht anheben, um sich untersuchen zu lassen- oder das Gesicht freilegen, um eine Zahnbehandlung zu ermöglichen. Mit anderen Worten: Frauen hatten praktisch keine Möglichkeit einer Gesundheitsversorgung. Das war vor den Taliban weitgehend anders.
Die Frauen, deren Männer während des sowjetisch-afghanischen Krieges umgekommen waren, waren wegen des Berufsverbotes zu einem Leben als Bettlerinnen verurteilt. Allein in Kabul waren das über 30.000. Und da sie ohne Männliche Verwandte nicht auf die Straße durften, konnten sie nicht einmal das richtig tun.
Die Diskriminierung von Frauen vor Gericht ist ein klarer Widerspruch zur Scharia.
Im Klartext: Frauen durften keinerlei soziales Leben mehr haben. Im Falle einer Krankheit oder einer Geburtskomplikation hatten sie nur die Wahl, elendig zu krepieren. Nichts davon verlangt die Scharia, solche Vorschriften sind einfach nur noch krank.
- Und ja: Ich glaube, daß die Frauen VOR dem Taliban-Regime - d. h. nach dem Abzug der Roten Armee- zumindest in diesen Punkten einige Rechte mehr hatten. Da hatten sie sogar Zugang zum Gesundheitssystem und zu Universitäten- das hätten sie ohne Zustimmung ihrer Familien sicher nicht gehabt, aber die Zustimmung gab es offensichtlich, denn es gab viele studierende Frauen (soweit das Geld dafür reichte). Erst unter den Taliban war das verboten.# Vorschrift für Männer, islamische Kleidung zu tragen (Turban, Kappe, langes Gewand etc.).
# Nichtmuslime mussten ein gelbes Abzeichen sichtbar auf der Kleidung tragen.Der letzte Punkt erinnert doch stark an den Judenstern. Auch das hat nichts mit der Scharia zu tun.
Näheres dazu hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/TalibanIm übrigen gab es selbst unter den muslimischen Staaten nur drei, die das Regime offiziell anerkannten: Saudi-Arabien, Pakistan (wo die Taliban inzwischen auch ein ziemliches Problem geworden sind), Vereinigte Arabische Emirate. Nicht einmal der erzkonservative Iran oder der sunnitische Irak waren dabei.
Bisher wird der Begriff "befriedet" nur daran gemessen, in wieviel Prozent der Landesfläche keine Kampfhandlungen stattfinden. Er sollte aber viel mehr daran gemessen werden, wieviele Menschen (einschließlich Frauen) wirklich zu-frieden oder in Frieden leben können. Was das betrifft, wäre Afghanistan unter den Taliban keinesfalls und nirgends befriedet gewesen.
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Ich habe mal für Abzug gestimmt. Wenn die Taliban wieder Afghanistan übernehmen haben wir ein weiteres abschreckendes Beispiel für einen Sharia Staat. Damit kann man dann gut die Islamisten bekämpfen (moralisch in den Medien). Nach dem Abzug wird wohl auch niemand für ein erneutes Engagement des Westens votieren. Wir wären aus dem Schneider. Außerdem kann man dann aussenpolitisch Druck auf die spätere (Taliban) Regierung aufbauen. So sind es nur ein Haufen Splittergruppen mit denen man nicht verhandeln kann (eine Splittergruppe kann nicht für die gesamte Talibanbewegung sprechen). Terrorcamps und Drogenaufbau gibt es auch so in der Welt. Ich sehe keine westlichen Interessen in Afghanistan.
Die Moslems müssen sich erst selbst zivilisieren. Wir stören da nur...Frauen: Die meisten sind dieses Leben bereits gewöhnt, so werden so erzogen sein und wohl außer ein paar Stadtfrauen sich nicht dagegen auflehnen. Das Ötzi wegen Zahnschmerzen oder Eitergeschwülzten depressiv durch die Savanne gestapft ist kann ich nicht glauben. Die Frauen werden auch so leben können…
Demokratie: Was wäre denn die bessere Staatsform für Moslems/Asiaten? Mag sein das diktatorische Modelle beim wirtschaftlichen Aufholprozess Vorteile haben, wo man mit dem Hinweis auf ein besseres materielles Leben vieles ruhig stellen kann. Danach werden eingeschränkte Meinungsfreiheit, Exzesse der Eliten und unvermeintliche Fehlentscheidungen den Staat die ganze Zeit and den Rand einer Revolution, da jede Kritik oder Änderungsversuch gleich als Umsturz ausgelegt wird.
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@Elektronix
Die von dir aufgelisteten Gesetze erscheinen aus unserer Sicht sicher schrecklich und sind sicher auch nicht mit jeder Auslegung der Sharia rechtfertigbar. Aber sie entstammen eben der Kultur der Paschtunen. Auch ohne Taliban müssen die Frauen mit der Burka rumlaufen und dürfen sich im Grunde nur im Haus aufhalten. Das ist eben die lokale Tradition, auch wenn wir sie schrecklich finden. Ich fand es auch extrem lächerlich, wie 2001 während des Angriffskrieges in den Medien berichtet wurde, als würden die Frauen die Burkas ablegen, sobald die Taliban verjagt seien.Interessant ist übrigens auch, dass es in einem klassischen afghanischen Haus einen eigenen Teil für die Frauen gibt, in dem sie sich nicht verschleiern müssen. Dies führt zu großen Problemen bei Hausdurchsuchungen, da die NATO Soldaten dies (aus verständlichen Gründen) nicht beachten. Und dabei muss es sich noch nicht einmal um eine Durchsuchung handeln, so reicht es schon, wenn die Soldaten über die Mauern des Innenhofs schauen, um sich vor Heckenschützen zu sichern.
So etwas sorgt eben dafür, dass die Einwohner sich in ihrer Ehre und Kultur verletzt fühlen. Dies können die lokalen Anti-NATO-Gruppen natürlich prima nutzen, in dem sie verstärkt aus Innenhöfen auf die NATO-Soldaten feuern oder ihre Waffen versteckt in den Bereichen der Frauen verstecken...Und die Amis nutzen ja teilweise sogar den Kulturschock (zB mit lauter Musik rumfahren oder die Leichen der getöteten Taliban in Richtung Mekka drehen und verbrennen etc.) um die Taliban zu provozieren, dabei vergessen sie aber, dass sie die gesamte lokale Bevölkerung provozieren und aufstacheln!
Aber andersherum sind wir ja hier (zu Recht) auch schockiert, wenn ein Afghane einen Ehrenmord an seiner Schwester begeht.
Im übrigen gab es selbst unter den muslimischen Staaten nur drei, die das Regime offiziell anerkannten: Saudi-Arabien, Pakistan (wo die Taliban inzwischen auch ein ziemliches Problem geworden sind), Vereinigte Arabische Emirate. Nicht einmal der erzkonservative Iran oder der sunnitische Irak waren dabei.
Die Taliban und der Iran hätten auch fast einen Krieg geführt.
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@Rüdiger
Es ist sicher eine große Schwäche der Amerikaner (übrigens: nicht der NATO, denn die kam erst später!), daß sie sich über die Mentalität der Völker, bei denen sie herumwurschteln, zu wenig Gedanken machen. Tatsächlich sind aber die Paschtunen nur ein Volk von vielen, deren Traditionen Afghanistan prägt.
Vor den Taliban waren die Frauen primär vom Wohlwollen ihrer Familien abhängig. Davon gab es durchaus viele, die ihren Frauen eine Schulbildung, ein Studium oder auch ein öffentliches Leben ermöglichten. Dort, wo die Russen die Oberhand hatten, konnten die Frauen sogar westliche Kleidung tragen und taten das auch- vielleicht einer der wenigen positiven Effekte der russischen Besatzung.Die Abschottung von jeglicher Information (kein Fernsehen, kein Internet) hatte auch zur Folge, daß die Taliban das Land- soweit es nicht schon durch den Krieg zerstört war- vollends herunterwirtschafteten.
Dieses Argument "vor den Taliban ging es den Frauen auch nicht besser" halte ich für verlogen. Ist das ein Grund, sich nicht für eine Verbesserung ihrer Situation einzusetzen? Immerhin machen die Frauen über 50% der Bevölkerung aus. Und selbst in Somalia haben die Frauen mehr Rechte als im Taliban-Staat.
Ich bin gegen einen Abzug der Soldaten, zumindest vorläufig. Die Afghanische Armee ist viel zu schwach, um dort Satbilität zu gewährleisten. Ein schneller Abzug würde bedeuten, daß man das Land und seine Menschen wieder den Extremisten und Terroristen überläßt. Damit ist nun wirlich niemandem gedient. Alle, die dort persönlich engagiert sind, sagen, daß man die Soldaten braucht, aber mit anderer Strategie. Anstatt nur als Kriegsführer und Besatzer aufzutreten, sollten die fremden Armeen sich stärker am Wiederaufbau beteiligen. Leider haben die Deutschen den Fehler gemacht, ihre Gewichtung hin zu mehr Kampfeinsätzen zu verschieben. Damit geraten sie nicht nur ins Visier der Terroristen, sondern binden obendrein Kräfte, die für humanitäre Aufgaben wichtiger wären.
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Im Moment dient man auch niemandem. Die deutschen Soldaten verkriechen sich in ihren Feldlagern und kümmern sich um die AU-Plaketten ihrer Fahrzeuge.
Und wie sollen denn bitte Soldaten aufbauen? Soldaten sind zum Kämpfen und Schützen da. Umgekehrt fordert ja auch nie jemand, Bautrupps mit Bohrhammer und Meißel in den Kampf zu schicken, also wie bitte sollen unsere Soldaten aufbauen? Dazu sind sie nicht in der Lage.
Also: Raus da, so schnell es geht.
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scrub schrieb:
Und wie sollen denn bitte Soldaten aufbauen? Soldaten sind zum Kämpfen und Schützen da. Umgekehrt fordert ja auch nie jemand, Bautrupps mit Bohrhammer und Meißel in den Kampf zu schicken, also wie bitte sollen unsere Soldaten aufbauen?
Die Truppen verfügen immerhin um die Logistig, große Mengen an Materialien zu transportieren, Organisationen zu koordinieren oder bereits aufgebaute Infrasturktur zu sichern. Das hat sich z. B. nach dem Erdbeben gezeigt. Außerdem verfügen die Armeen über Krankenhäuser bzw. medizinische Versorgung, Kenntnisse über Straßenbau, elektrische Anlagen, Wasser- und Abwasserversorgung, KFZ-Bau und vieles mehr. Die Soldaten dort sind keine Grundwehrdienstleistende, sondern Berufs- und Zeitsoldaten. Zum Teil Ingenieure, die extra in der Bundeswehr für solche Sachen ausgebildet wurden.
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Elektronix schrieb:
@Rüdiger
Es ist sicher eine große Schwäche der Amerikaner (übrigens: nicht der NATO, denn die kam erst später!), daß sie sich über die Mentalität der Völker, bei denen sie herumwurschteln, zu wenig Gedanken machen. Tatsächlich sind aber die Paschtunen nur ein Volk von vielen, deren Traditionen Afghanistan prägt.
Vor den Taliban waren die Frauen primär vom Wohlwollen ihrer Familien abhängig. Davon gab es durchaus viele, die ihren Frauen eine Schulbildung, ein Studium oder auch ein öffentliches Leben ermöglichten. Dort, wo die Russen die Oberhand hatten, konnten die Frauen sogar westliche Kleidung tragen und taten das auch- vielleicht einer der wenigen positiven Effekte der russischen Besatzung.Die Abschottung von jeglicher Information (kein Fernsehen, kein Internet) hatte auch zur Folge, daß die Taliban das Land- soweit es nicht schon durch den Krieg zerstört war- vollends herunterwirtschafteten.
Dieses Argument "vor den Taliban ging es den Frauen auch nicht besser" halte ich für verlogen. Ist das ein Grund, sich nicht für eine Verbesserung ihrer Situation einzusetzen? Immerhin machen die Frauen über 50% der Bevölkerung aus. Und selbst in Somalia haben die Frauen mehr Rechte als im Taliban-Staat.
Ich bin gegen einen Abzug der Soldaten, zumindest vorläufig. Die Afghanische Armee ist viel zu schwach, um dort Satbilität zu gewährleisten. Ein schneller Abzug würde bedeuten, daß man das Land und seine Menschen wieder den Extremisten und Terroristen überläßt. Damit ist nun wirlich niemandem gedient. Alle, die dort persönlich engagiert sind, sagen, daß man die Soldaten braucht, aber mit anderer Strategie. Anstatt nur als Kriegsführer und Besatzer aufzutreten, sollten die fremden Armeen sich stärker am Wiederaufbau beteiligen. Leider haben die Deutschen den Fehler gemacht, ihre Gewichtung hin zu mehr Kampfeinsätzen zu verschieben. Damit geraten sie nicht nur ins Visier der Terroristen, sondern binden obendrein Kräfte, die für humanitäre Aufgaben wichtiger wären.
Wenn man in ein fremdes Land einmarschiert, die erste Regierung stürzt, die den Leuten seit 30 Jahren eine Chance auf Frieden und Stabilität geboten hat, dann die lokale Kultur und die Traditionen lächerlich macht und mit Füßen tritt, dann darf man sich nicht wundern, dass die Einheimischen nicht gerade begeistert sind und anfangen die Besatzer zu töten. Ja, es gibt in Afghanistan diverse Ethnien und nicht alle hassen Frauen und Musik. Und sicher gibt es auch ein paar Frauen die westliche Kleidung tragen. Aber andersherum gibt es in Deutschland auch Frauen, die die Burka tragen. Wäre das für dich auch eine Rechtfertigung genug, dass die Taliban einen Angriffskrieg gegen Deutschland führen und versuchen uns ihre Kultur aufzuzwingen?
Und sich für die Rechte der Frauen einzusetzen und einen Angriffskrieg gegen ein Land zu führen sind zwei verschiedene Sachen. Und das eine geht mit dem anderen nicht wirklich gut zusammen. Ich bezweifle, dass die Situation der Frauen in Afghanistan sich wesentlich verbessert hat.
Die ganzen lokalen Anti-NATO-Gruppen sind doch gerade daran interessiert Aufbauteams anzugreifen. Militärische Ziele sind doch eher wenig interessant und bringen große Risiken mit sich. Und die afghanische Armee... die Leute kämpfen dort nicht für Afghanistan, sondern für ihren jeweiligen Clan. Es wird ja auch davon berichtet, dass Anti-NATO-Kämpfer in der afghanischen Armee waren (oder sind).
Kulturimperialismus funktioniert nicht in der Form!
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Die Taliban sind nicht die erste Regierung die sowas wie Chance auf Ordnung gebracht hat. Das ganze Land ist riesig und es gibt kaum Infrastruktur. Leute, die weiter als 2 Tage von Kabul wegleben, kümmern sich einen Dreck darum, wer gerade offiziell herrscht. Die einzelnen Provinzen werden von Warlords kontrolliert, das sind die einzigen Leute, die den Bauern dort wirklich was zu sagen haben. Jede Regierung kann ihren Anspruch entweder akzeptieren, sie zu Partnern machen, dann herrscht zumindest aus dieser Richtung Ruhe. Oder sie kann versuchen, diese abzusetzen, dann muss sie aber eigene Truppen dort stehen lassen.
Die einzige Art von zentraler Kontrolle die überhaupt möglich ist, ist es, mit den Warlords zusammenzuarbeiten. Dann hat man sowas wie ein Bundesland, nur kleiner.
Dumm nur, dass die Warlords auch ihre eigenen Interessen haben und sich nicht so gern was sagen lassen. Dumm auch, dass sie sich manchmal gegenseitig nicht mögen. Bürgerkriege und Kriminalität gehören zum Leben der Leute auf dem Land so wie jeden Tag aufstehen und Warmwasser haben zu deinem. Und an Kriegswaffen mangelt es den Leuten auch nicht.Wenn dann kann man sich nur ein gutes Stück Land raussuchen, dieses kontrollieren und befrieden und die restlichen 90% von Afghanistan, die Wüsten und Berge, sich selbst überlassen. Von Afghanistan kontrollieren, oder halb kontrollieren kann keine Rede sein, es gibt ja nichtmal ein zentrales Talibankommando, die wissen nicht, was ihre Kollegen 100 km weiter weg machen. Das einzige was die Taliban irgendwie kontrolliert haben, sind die größeren Städte, so wie unsere Truppen es heute auch tun. Heute ist eine andere Personengruppe darüber unglücklich als früher, ansonsten hat sich schon nicht so viel geändert. Und zumindest wie die Taliban das bisschen kontrolliert haben, darf schon auch kritisiert werden, gesellschaftlich war die Machtergreifung der Taliban erstmal ein Rückschritt.
Ansonsten war auch unter deren Herrschaft das ganze Land von Chaos und Bürgerkrieg übersäht, wie seit Jahrhunderten halt schon. Ich sag mal, wir haben es wahrscheinlich nicht viel besser gemacht.
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rüdiger schrieb:
Wenn man in ein fremdes Land einmarschiert, die erste Regierung stürzt, die den Leuten seit 30 Jahren eine Chance auf Frieden und Stabilität geboten hat, dann die lokale Kultur und die Traditionen lächerlich macht und mit Füßen tritt, dann darf man sich nicht wundern, dass die Einheimischen nicht gerade begeistert sind und anfangen die Besatzer zu töten.
Die Taliban waren nun wirklich nicht die erste Regierung nach dem Sowjet-Abzug. Die sind erst 4 Jahre danach in Kabul einmarschiert, haben also erstmal einen blutigen Bürgerkrieg inszeniert- Stabilität? In der Zwischenzeit war das Regierungssystem weit liberaler und die Frauen deutlich besser gestellt.
Als die Taliban besiegt waren, gab es in Kabul Straßenfeste, junge Leute konnten zum ersten mal wieder Gitarre spielen, Mädchen ihr Studium fortsetzen.
Über das, was die Taliban an "Frieden" gebracht haben, hab ich oben schon geschrieben. Stabilität haben sie als aller letztes gebracht. Denn sie haben praktisch alle modernen Informationswege verboten. Ohne Information kein Handel und kein Wohlstand, und ohne Wohlstand keine Stabilität.Ja, es gibt in Afghanistan diverse Ethnien und nicht alle hassen Frauen und Musik. Und sicher gibt es auch ein paar Frauen die westliche Kleidung tragen. Aber andersherum gibt es in Deutschland auch Frauen, die die Burka tragen. Wäre das für dich auch eine Rechtfertigung genug, dass die Taliban einen Angriffskrieg gegen Deutschland führen und versuchen uns ihre Kultur aufzuzwingen?
Mit einem Unterschied: Frauen, die unter den Taliban keine Burka trugen, wurden öffentlich gedemütigt, verprügelt, u. U. sogar vergewaltigt oder umgebracht- mit voller Deckung durch die Staatsacht. In Deutschland muß davor keine Frau Angst haben, weder solche, die die Burka tragen, noch solche, die sie ablegen.
Ich sage nicht, daß ich mit dem Einmarsch der Amerikaner in Afghanistan einverstanden war/ bin. Ich habe nur gesagt, daß der Abzug der ausländischen Truppen zum gegenwärtigen Zeitpunkt mehr Chaos hinterlassen würde, als jetzt schon herrschrt, und daß damit keinem gedient ist- auch nicht dem Westen.
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@Optimizer
Das haben die Taliban doch getan. Entweder waren die Warlords sogar hohe Taliban oder zumindest "auf dem Papier" verbündet und ein paar wurden ja wohl wirklich sogar entmachtet (=> getötet). Ich weiß, dass das nicht viel heißt. Nur weil ein Warlord dort sagt, dass er die Regierung unterstützt, bedeutet das nicht, dass er dies auch wirklich tut. 2001 gab es ja viele Warlords, die ganz schnell die Seiten gewechselt haben. Aber ähnlich ist ja auch die jetzige Situation, wo es Warlords gibt, die sich Geld von uns schicken lassen und dennoch die Taliban unterstützen. Die Warlords sind ja nicht dumm. Nur hatten die Taliban zumindest auf dem Papier ein Großteil des Landes unter ihrer Kontrolle und das war wohl mehr als die anderen Regierungen seit dem sowjetischen Einmarsch hatten. Also noch nicht gut, aber vielleicht eine Basis auf der man hätte arbeiten können. Zumindest mehr als die NATO jetzt hat.Aber der wesentliche Unterschied, warum alles was wir da mit Waffengewalt und viel Geld aufbauen nicht funktionieren kann, weil die Einheimischen keine Marionettenregierung akzeptieren werden. Gerade in diesem System der Warlords dürfte die Regierung sehr schwach stehen und wir wissen ja selbst wie schnell die die Seite wechseln. Die Taliban hatten von dem Standpunkt einfach bessere Chancen, dass sie akzeptiert und bei den Warlords gefürchtet waren.
Und ja, die Taliban sind keine organisierte fixe Gruppe. Deshalb hab ich in den letzten Beiträgen auch immer von "Anti-NATO-Gruppen" gesprochen.
Elektronix schrieb:
Die Taliban waren nun wirklich nicht die erste Regierung nach dem Sowjet-Abzug. Die sind erst 4 Jahre danach in Kabul einmarschiert, haben also erstmal einen blutigen Bürgerkrieg inszeniert- Stabilität? In der Zwischenzeit war das Regierungssystem weit liberaler und die Frauen deutlich besser gestellt.
Als die Taliban besiegt waren, gab es in Kabul Straßenfeste, junge Leute konnten zum ersten mal wieder Gitarre spielen, Mädchen ihr Studium fortsetzen.
Über das, was die Taliban an "Frieden" gebracht haben, hab ich oben schon geschrieben. Stabilität haben sie als aller letztes gebracht. Denn sie haben praktisch alle modernen Informationswege verboten. Ohne Information kein Handel und kein Wohlstand, und ohne Wohlstand keine Stabilität.Die Taliban waren aber die erste Regierung die große Teile des Landes (auch wenn es nach Optimizers Aussage nur die Städte waren) kontrolliert haben. Klar gab es vorher Regierungen und zwar jedes mal eine ganze Menge :). Anfang der 90er gab es ja eine Regierung in Kabul und eine "offizielle Regierung" die Kabul mit Artillerie beschossen hat etc.
Und ja, es gibt Ethnien in Afghanistan, die die Taliban nicht mögen. Kabul liegt ja zB eher in Tajik und Hazara Gebiet und die scheinen zB Musik zu mögen. Aber ich denke, dass die Taliban eine große Basis außerhalb der Städte und vor allem im Gebiet der Paschtunen hatten. Wie ich bereits gesagt habe, stammen deren Ideen vor allem aus den Traditionen der Paschtunen und der Landbevölkerung in Afghanistan.
Elektronix schrieb:
Mit einem Unterschied: Frauen, die unter den Taliban keine Burka trugen, wurden öffentlich gedemütigt, verprügelt, u. U. sogar vergewaltigt oder umgebracht- mit voller Deckung durch die Staatsacht. In Deutschland muß davor keine Frau Angst haben, weder solche, die die Burka tragen, noch solche, die sie ablegen.
Aber Lehrer zB dürften keine Burka tragen und die Männer dürften ihre Frauen nicht bestrafen, wenn sie keine Burka tragen, so wie es bei den Paschtunen eben Tradition ist. Klar sind wir toleranter bei vielen Dingen. Aber wir lehnen eben auch Teile der afghanischen Kultur ab.
Elektronix schrieb:
Ich sage nicht, daß ich mit dem Einmarsch der Amerikaner in Afghanistan einverstanden war/ bin. Ich habe nur gesagt, daß der Abzug der ausländischen Truppen zum gegenwärtigen Zeitpunkt mehr Chaos hinterlassen würde, als jetzt schon herrschrt, und daß damit keinem gedient ist- auch nicht dem Westen.
Ja, ein direkter Abzug wäre sicher nicht vorteilhaft. Aber wir stecken da halt in einer ziemlich blöden Situation, wo es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis wir verlieren.
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rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich sage nicht, daß ich mit dem Einmarsch der Amerikaner in Afghanistan einverstanden war/ bin. Ich habe nur gesagt, daß der Abzug der ausländischen Truppen zum gegenwärtigen Zeitpunkt mehr Chaos hinterlassen würde, als jetzt schon herrschrt, und daß damit keinem gedient ist- auch nicht dem Westen.
Ja, ein direkter Abzug wäre sicher nicht vorteilhaft. Aber wir stecken da halt in einer ziemlich blöden Situation, wo es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis wir verlieren.
Das muß nicht sein. Kurz nach dem Einmarsch der Amerikaner gab es zunächst eine deutliche Beruhigung im Land, und die deutschen Truppen waren- da, wo sie stationiert waren- geradezu beliebt. Es müßte erstmal ernsthaft analysiert werden, warum sich das geändert hat. Alle humanitären NGO, die in Afghanistan tätig sind, kritisieren das militärische Engagement als kontraproduktiv. Außerdem kriisieren prominente Afghanen, daß die Amerikaner ein undurchsichtiges Doppelspiel spielen. Mit manchen "Guten" Taliban wird offen geredet- sie können sogar in aller Freiheit herumlaufen-, während "schlechte" Taliban nach wie vor verfolgt werden. Aber die Definition von "guten" und "schlechten" Taliban ist völlig undurchschaubar. Denn zu den "Guten" gehören einige der höchsten Repräsentanten des früheren Taliban-Regimes.
Es müßte einen deutlichen Strategiewechsel geben, der möglicherweise zum Anfang auch mehr Truppen bedeutet, um die Lage unter Kontrolle zu bringen, und gleichzeitig muß ein Wiederaufbau in Zusammenarbeit mit den NGO stattfinden, damit die Menschen wieder Vertrauen zu den Ausländern fassen. Außerdem muß endlich ein tragfähiges Konzept für ein friedliches Zusammenleben der Ethnien entworfen werden, das auch der dortigen Kultur - und nicht nur den amerikanischen Vorstellungen- gerecht wird. Das wird sicherlich noch einiges an Geld und Zeit kosten- aber vermutlich weniger, als das derzeitige Chaos unverändert weiter zu führen.
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Elektronix schrieb:
Das muß nicht sein. Kurz nach dem Einmarsch der Amerikaner gab es zunächst eine deutliche Beruhigung im Land, und die deutschen Truppen waren- da, wo sie stationiert waren- geradezu beliebt.
Weil die Bundeswehr nicht im Paschtunengebiet (dem Großteil Afghanistans) stationiert waren.
Elektronix schrieb:
Es müßte erstmal ernsthaft analysiert werden, warum sich das geändert hat.
Da muss man nicht viel analysieren. Wenn man in ein Land einmarschiert und auf den lokalen Sitten und Traditionen herum trampelt, dann ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis sich die Einheimischen wehren.
Elektronix schrieb:
Alle humanitären NGO, die in Afghanistan tätig sind, kritisieren das militärische Engagement als kontraproduktiv. Außerdem kriisieren prominente Afghanen, daß die Amerikaner ein undurchsichtiges Doppelspiel spielen. Mit manchen "Guten" Taliban wird offen geredet- sie können sogar in aller Freiheit herumlaufen-, während "schlechte" Taliban nach wie vor verfolgt werden. Aber die Definition von "guten" und "schlechten" Taliban ist völlig undurchschaubar. Denn zu den "Guten" gehören einige der höchsten Repräsentanten des früheren Taliban-Regimes.
Ja, eine schlechte militärische Strategie kommt natürlich noch hinzu.
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rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Das muß nicht sein. Kurz nach dem Einmarsch der Amerikaner gab es zunächst eine deutliche Beruhigung im Land, und die deutschen Truppen waren- da, wo sie stationiert waren- geradezu beliebt.
Weil die Bundeswehr nicht im Paschtunengebiet (dem Großteil Afghanistans) stationiert waren.
Daran allein kann es wohl nicht liegen, weil die Beliebtheit der Deutschen auch außerhalb der Paschtunen-Gebiete inzwischen gesunken ist.
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Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Das muß nicht sein. Kurz nach dem Einmarsch der Amerikaner gab es zunächst eine deutliche Beruhigung im Land, und die deutschen Truppen waren- da, wo sie stationiert waren- geradezu beliebt.
Weil die Bundeswehr nicht im Paschtunengebiet (dem Großteil Afghanistans) stationiert waren.
Daran allein kann es wohl nicht liegen, weil die Beliebtheit der Deutschen auch außerhalb der Paschtunen-Gebiete inzwischen gesunken ist.
Ja, was an dem entsprechenden Verhalten gegenüber der lokalen Traditionen liegt.
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rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Weil die Bundeswehr nicht im Paschtunengebiet (dem Großteil Afghanistans) stationiert waren.
Daran allein kann es wohl nicht liegen, weil die Beliebtheit der Deutschen auch außerhalb der Paschtunen-Gebiete inzwischen gesunken ist.
Ja, was an dem entsprechenden Verhalten gegenüber der lokalen Traditionen liegt.
Auch das glaube ich nicht. Zu den Anschlägen auf die Deutschen haben sich immer wieder die Taliban bekannt. Die sind aber in dem Gebiet gar nicht heimisch, sondern nur eingesickert. Da es bei den Anschlägen jedesmal auch zivile Opfer gibt, vermitteln sie den Einheimischen das Gefühl, die ausländischen Truppen und die Regierung seien nicht imstande, die Lage unter Kontrolle zu bringen- was ja teilweise auch stimmt. Die Deutschen stehen als Versager da. Und die Menschen fürchten, daß sie zwischen die Fronten geraten. Ich könnte mir denken, daß die zivilen Opfer bei den Anschlägen den Taliban sehr zupaß kommen, weil sie die Verunsicherung der Bevölkerung vergrößern und damit den Rückhalt der Ausländer schächen.
