Allgemein, Beteiligung Open Source



  • ich mache alle meine sachen unter GPL schon immer. gibt halt viele kleingeister, die sich schämen ihren miserablen code zu veröffentlichen, ist vllt auch besser so 😉



  • Ich würde das nicht so streng sehen, beides hat seine Daseinsberechtigung. Für allgemeine Bibliotheken und kleine Tools finde ich sanfte OSS-Lizenzen (z.B. WTFPL) sinnvoll, für größere, speziellere Projekte restriktive OSS-Lizenzen (z.B. GPL) und bei kommerzieller Software eben Closed Source.



  • DEvent schrieb:

    Welche komischen Lizenzen habt ihr denn da? Normalerweise betrifft die Lizenz (GPL/AGPL/BSD/MIT/usw.) den Endnutzer ueberhaupt nicht. Solange ihr das Programm nicht weiter vertreibt, betrifft euch die Lizenz ueberhaupt nicht (im Gegensatz zu der EULA den jeder Nutzer der Software akzeptieren muss).

    Welches Unternehmen schreibt schon Software die sie dann nicht vertreibt? 😉 Es ging mir dabei um Bibliotheken, es gibt einige sinnvolle die wir gerne nutzen würden, nur eben kannst du diese nicht in kommerziellen Projekten einsetzen. Und den Source Code von Projekten die im sieben-stelligen Bereich liegen wird man sicher nicht veröffentlichen. 😉

    Dann bezahlt den Nerd einfach doch. K.a. vllt. 100 Euro/Monat, der kennt sich mit seinem Projekt auch am besten aus und kann es auch auf eure Wuensche zuschneiden.

    Als Entwickler kenne ich nicht die Details die damit zu tun haben, vermute aber mal das es da auch steuerlich etc. Probleme geben könnte. Oder versuch mal dem Management zu erklären das da ein 14jähriger aus Stockholm eingeflogen werden muss. Lieber gleich vorher ein paar Aspirin einwerfen. 😃

    Oder wie Firmen sich mit CS-Software und total restriktiven Lizenzen zufriedenstellen. Wenn ich lese dass Firmen alle paar Jahre auf das neuste Windows migriegen muessen, nur weil MS den Support einstellt. Mit OS-Software koennt ihr die Software ewig laufen lassen, ihr muesst nur jemanden bezahlen der die Sicherheitsloecher stopft und die Software ggf. erweitert (da der Support von MS auch nicht kostenlos ist, wuerde ich viel lieber meinen eigenen Mann/Frau bezahlen).

    Was ist billiger: a) Alle 5 oder 10 Jahre ein neues Windows raufhauen oder b) Linux raufpacken, den Benutzern die alle keinen Plat von Linux haben keine root-Rechte geben und sich die gaaaanze Zeit um die kümmern müssen, weil die nichts gebacken bekommen. Eventuelle Schulungen etc. kommen dann noch hinzu usw.

    a) ist simpler.

    Ist halt die Wahl, entweder ihr bezahlt eure eigenen Leute oder ihr bezahlt fremde Firmen. Bei euren eigenen Leuten (aka externe Mitarbeiter, von euch bezahlt) und mit OSS koennt ihr die Software 100% an eure Beduerfnisse anpassen und dabei unabhaenig bleiben oder ihr bezahlt fremde Firmen die euch jederzeit fuer einen besseren Deal fallen lassen koennen.

    Bisherige Erfahrungen mit externen Mitarbeitern lassen sich eigentlich mit einem: pppfffffft zusammenfassen. Ich wüsste aber eigentlich auch gar nicht was an den Programmen die wir hier verwenden (auch jene die OS sind) anpassen sollten.

    Wie stark das Entwicklerteam hinter einem Projekt, ob CS oder OS, ist, ist im Grunde (zumindest hier) völlig egal solange der Support stimmt. Denn neue Versionen von Programmen werden eigentlich nie verwendet. Außer es spricht etwas extrem dafür, das Risiko das was nicht mehr funktioniert ist zu groß. Wird ja sogar noch Qt3.3 ung gcc3.3.5 (und älter) genutzt. *shrug*



  • Fellhuhn schrieb:

    ...solange der Support stimmt...

    Zudem gibt es noch den weg der Sourcecodehinterlegung beim Anwalt (So in einem Fall hier gemacht, als Sicherheit für den Kunden, das im Falle der Firmenschließung zugriff auf die Sourcen ist...

    cu André



  • asc schrieb:

    Fellhuhn schrieb:

    ...solange der Support stimmt...

    Zudem gibt es noch den weg der Sourcecodehinterlegung beim Anwalt (So in einem Fall hier gemacht, als Sicherheit für den Kunden, das im Falle der Firmenschließung zugriff auf die Sourcen ist...

    Wenn du nun die Einarbeitungszeit der Mitarbeiter die sich dann darum kümmern müssen plus Einrichtung der Entwicklungsumgebung etc. einrechnest bei einem niedrigen Stundensatz von 30 Euro, wird das schon ganz schön teuer. Das macht das Management nicht mit. Wobei die auch lieber Software-Workarounds im 100 Stunden-Bereich absegnen als eben für 1.000 Euro die korrekte Hardware zu kaufen mit der es dann richtig funktioniert... Die kleinere Zahl zählt bei denen manchmal wohl doch. Naja... Nicht meine Entscheidungen. 😉



  • Ich sehe ein Problem darin, daß 90% der Programmierer da draussen davon überzeugt sind zu den Top 10% der Zunft zu gehören...



  • loks schrieb:

    Ich sehe ein Problem darin, daß 90% der Programmierer da draussen davon überzeugt sind zu den Top 10% der Zunft zu gehören...

    Ich geb mich schon mit Top 5% zufrieden. 😉 😃 🤡



  • Fellhuhn schrieb:

    Wenn du nun die Einarbeitungszeit der Mitarbeiter die sich dann darum kümmern müssen plus Einrichtung der Entwicklungsumgebung etc. einrechnest bei einem niedrigen Stundensatz von 30 Euro, wird das schon ganz schön teuer.

    Deswegen kauft man ja wenn der Zulieferer dicht macht dessen Mitarbeiter ein, die kennen sich mit dem Produkt schon aus 😉

    Die kleinere Zahl zählt bei denen manchmal wohl doch.

    Vor allem kurzfristig kleinere Zahlen zählen leider allzu häufig... z.B. "Zehn Tage für Dokumentation? Neee, du kriegst einen." Dass man da garnicht erst anfangen braucht und wegen der fehlenden Doku im weiteren Verlauf ca. 50 Mitarbeiter jeweils einen halben Tag mit Fluchen und Sourcecode-Forensik verbringen fällt in den oberen Etagen selten auf...



  • pumuckl schrieb:

    Vor allem kurzfristig kleinere Zahlen zählen leider allzu häufig... z.B. "Zehn Tage für Dokumentation? Neee, du kriegst einen."...

    Das erinnert mich an ein Projekt wo der Kunde uns unter anderem jegliche QS und Dokumentation (Außer das Erfassen eines maginalen Handbuches) aus Kostengründen gestrichen hat (Was er dann auch im Vertrag schriftlich bestätigen musste)...

    cu André



  • Fellhuhn schrieb:

    Was ist billiger: a) Alle 5 oder 10 Jahre ein neues Windows raufhauen oder b) Linux raufpacken, den Benutzern die alle keinen Plat von Linux haben keine root-Rechte geben und sich die gaaaanze Zeit um die kümmern müssen, weil die nichts gebacken bekommen. Eventuelle Schulungen etc. kommen dann noch hinzu usw.

    a) ist simpler.

    Schulungen? Um den Anwendern beizubringen, daß sie ihre Programme im K-Menü (bzw unter "Anwendungen" in Gnome, was ja nicht selbsterklärend ist...) anstatt im Start-Menü finden, oder um ihnen beizubringen, daß ihre eigenen Dateien unter "/home/benutzername/" zu finden sind, anstelle von "C:\Dokumente und Einstellungen\benutzername\Eigene Dateien\" und die Netzlaufwerke unter /mnt/netzlaufwerkname/ anstelle von z.B. u:\?

    Es ist doch Blödsinn zu behaupten, daß Schulungen für Open-Source-Software nötig sind, während sie für Closed-Source-Software nicht nötig sind. Das hat doch überhaupt nichts mit der Lizenz zu tun.



  • asc schrieb:

    Das erinnert mich an ein Projekt wo der Kunde uns unter anderem jegliche QS und Dokumentation (Außer das Erfassen eines maginalen Handbuches) aus Kostengründen gestrichen hat (Was er dann auch im Vertrag schriftlich bestätigen musste)...

    Bei uns übernimmt der Kunde das Testen...



  • asc schrieb:

    DEvent schrieb:

    Welche komischen Lizenzen habt ihr denn da? Normalerweise betrifft die Lizenz (GPL/AGPL/BSD/MIT/usw.) den Endnutzer ueberhaupt nicht. Solange ihr das Programm nicht weiter vertreibt, betrifft euch die Lizenz ueberhaupt nicht (im Gegensatz zu der EULA den jeder Nutzer der Software akzeptieren muss).

    Im IT-Bereich geht es häufig nicht um Projekte im Sinne von compiliertes Programm sondern eher um Bibliotheken (die auch nicht immer binär vorliegen...). Und da kann es dann ganz anders aussehen...

    Auch fuer Bibliotheken gilt, wenn du sie nicht vertreibst, dann kannst du machen was du willst. Das ist sogar weitaus liberaler als manche CS-Bibliotheken. Fuer manche musst du sogar NDAs unterschreiben.

    asc schrieb:

    Das nächste Problem ist, das sich nicht jede Firma einen eigenen Rechtsexperten zulegen kann, und für jede Bibliothek genügend Zeit hat die Lizenz zu validieren. Und es ist häufig nicht schnell abzusehen was man nun machen muss wenn man diese Bibliotheken in seinen kommerziellen Programm verwenden will.

    cu André

    Tja, entweder ihr programmiert alles selbst, zahlt fuer eine restriktive Lizenz oder ihr verwendet OS-Software. Das man auch gut Geld mit OSS verdienen kann, zeigt MySQL, RHEL, Suse usw. Grade bei spezial-Projekten, die mehr als 100.000 kosten, wuerde eine OSS Lizenz weitaus mehr bringen. Zum einen kann eh niemand eureren Code klauen, weil a) sich damit niemand auskennt, b) den niemand verkaufen kann, c) man weitaus bereiter ist 100.000 zu zahlen, da mit OSS es eine weitaus sicherere Investition ist.

    zu a): Bei einem Projekt mit ueber 500.000 Zeilen Quellcode kennen sich nur die Entwickler damit aus
    zu b): Zum einen muessen sie den Quellcode ebenfalls hergeben, zum anderen wer kauft schon eine billige Kopie mit weitaus schlechterem Support (wegen Punkt a)
    zu c): Wenn ich 100.000 ausgeben muss und dafuer nur einen binaeren Blob bekomme, dann muss ich jeder Jahr bangen ob die Firma pleite geht und damit meine 100.000 zum Fenster rausgeschmissen sind. Wenn ich aber den Code habe, kann ich jederzeit jemanden bezahlen und somit sind meine 100.000 sicher.

    Fellhuhn schrieb:

    DEvent schrieb:

    Welche komischen Lizenzen habt ihr denn da? Normalerweise betrifft die Lizenz (GPL/AGPL/BSD/MIT/usw.) den Endnutzer ueberhaupt nicht. Solange ihr das Programm nicht weiter vertreibt, betrifft euch die Lizenz ueberhaupt nicht (im Gegensatz zu der EULA den jeder Nutzer der Software akzeptieren muss).

    Welches Unternehmen schreibt schon Software die sie dann nicht vertreibt? 😉 Es ging mir dabei um Bibliotheken, es gibt einige sinnvolle die wir gerne nutzen würden, nur eben kannst du diese nicht in kommerziellen Projekten einsetzen. Und den Source Code von Projekten die im sieben-stelligen Bereich liegen wird man sicher nicht veröffentlichen. 😉

    Die meiste Software wird intern fuer die Firma geschrieben oder ist eine Spezialanferdigung. Im ersteren Fall spielt, wie gesagt, die GPL/CDDL/WhatEver keine Rolle, da man den Code nie veroeffentlicht. Im ersteren kann man die Software sowieso nur an eine oder zwei Firmen verkaufen, da ist es sehr billig sich von der Konkurrenz abzuheben, in dem man auch den Code zur verfuegung stellt.

    Zu deinem letztem Punkt: MySQL wurde fuer eine Milliarde US$ verkauft, der Linux Kernel ist auch 10.8 Milliarden US$ wert, Novell macht ca. 300 Millionen Dollar Umsatz pro Quartal.

    http://www.linux-foundation.org/weblogs/press/2008/10/21/linux-foundation-publishes-study-estimating-the-value-of-linux/



  • DEvent schrieb:

    der Linux Kernel ist auch 10.8 Milliarden US$ wert

    jetzt sag bloss noch, das geld können die linux kernel-hacker unter sich aufteilen?
    zum thema: ich finde open source gut. man findet vieles zum ausschlachten etc.
    🙂



  • ich finde die vermischung von opensource -> kostenlos und kommerziel->closed source ein wenig seltsam.
    die firma fuer die ich arbeite kauf allerlei licenses und von vielen tools und so ziemlich jeder library die wir benutzen haben wir den gesammten source. oft duerfen wir garnichts modifizieren, aber der source ist vorhanden.
    genau so ist das mit den dingen die wir als lizens anbieten, die werden auch sammt source angeboten.

    die gpl besagt ja auch nur, dass man dem programm die sourcen beilegen muss, nicht dass irgendwas davon kostenlos sein muss, afaik.



  • rapso schrieb:

    die gpl besagt ja auch nur, dass man dem programm die sourcen beilegen muss, nicht dass irgendwas davon kostenlos sein muss, afaik.

    Rchtig, und das muss man auch (leider) immer wieder betonen. Genauso wie jemand, der ein GPL-Programm ändert, diese Änderungen nicht veröffentlichen muss, solange das Ergebnis niemand zu Gesicht bekommt.



  • DEvent schrieb:

    Tja, entweder ihr programmiert alles selbst, zahlt fuer eine restriktive Lizenz oder ihr verwendet OS-Software. Das man auch gut Geld mit OSS verdienen kann, zeigt MySQL, RHEL, Suse usw. Grade bei spezial-Projekten, die mehr als 100.000 kosten, wuerde eine OSS Lizenz weitaus mehr bringen.

    Darüber gehen die Meinungen mehr als auseinander, und ich sehe nicht wirklich in OSS das große Potential alle derzeitigen Softwarefirmen am laufen zu halten. Ich habe nichts gegen Open Source, auch habe ich nichts dagegen gegen Lizenzen, die besagen das wenn man den Open Source Teil ändert diesen freigeben muss. Aber ich habe etwas gegen Lizenzen die besagen das man alles Freigeben muss wenn man die Bibliothek verwendet.

    DEvent schrieb:

    Zum einen kann eh niemand eureren Code klauen, weil a) sich damit niemand auskennt, b) den niemand verkaufen kann, c) man weitaus bereiter ist 100.000 zu zahlen, da mit OSS es eine weitaus sicherere Investition ist.

    Zu a: Nur bis sich jemand eingearbeitet hat, und ich habe lieber leicht verständlichen und gut dokumentierten Code: Ergo auch leichter für andere sich einzuarbeiten.
    Zu b: Niemand hindert dich wenn du den Source kennst ihn neu zu implementieren, ohne das man dich dran bekommt. In der Regel ist das Spezialwissen in einer Software wichtiger als der Code als solches.
    Zu c: Ich kenne einige Firmen die OSS sogar als unsichere Investition ansehen.

    Vor allem habe ich aber etwas gegen Leute die behaupten ihr Weg wäre der einzig sinnvolle. Er mag für ein paar Firmen gut sein, für andere ist er keine Alternative.

    cu André



  • rapso schrieb:

    die gpl besagt ja auch nur, dass man dem programm die sourcen beilegen muss, nicht dass irgendwas davon kostenlos sein muss, afaik.

    Aus den Sourcen läßt sich aber Spezialwissen etc. ablesen. Und wenn jemand bereit ist die Zeit zu investieren, kann er das Programm neugeschrieben auf den Markt bringen. Das geht zwar auch mit Reverse Engeniering, ist aber um Längen schwerer.

    rapso schrieb:

    ich finde die vermischung von opensource -> kostenlos und kommerziel->closed source ein wenig seltsam.

    Ich sehe dort kein Widerspruch, zum Glück sehen es andere (ich nenne nur mal die boost-Bibliothek) ebenso.

    cu André



  • asc schrieb:

    DEvent schrieb:

    Tja, entweder ihr programmiert alles selbst, zahlt fuer eine restriktive Lizenz oder ihr verwendet OS-Software. Das man auch gut Geld mit OSS verdienen kann, zeigt MySQL, RHEL, Suse usw. Grade bei spezial-Projekten, die mehr als 100.000 kosten, wuerde eine OSS Lizenz weitaus mehr bringen.

    Darüber gehen die Meinungen mehr als auseinander, und ich sehe nicht wirklich in OSS das große Potential alle derzeitigen Softwarefirmen am laufen zu halten. Ich habe nichts gegen Open Source, auch habe ich nichts dagegen gegen Lizenzen, die besagen das wenn man den Open Source Teil ändert diesen freigeben muss. Aber ich habe etwas gegen Lizenzen die besagen das man alles Freigeben muss wenn man die Bibliothek verwendet.

    Alle Softwarefirmen bestimmt nicht. Die jenigen, die ihre Kunden an ihre Software binden wollen, gehen unter. Also Firmen wie MS, Apple, usw. Aber IMHO sollen sie auch unter gehen. Dann gibt es endlich echte Konkurrenz und die Software wird nach der Preis/Leistung ausgesucht und nicht ob es auf System Foo laeuft und kompatibel zum Format X ist. Das ist wie Sklaverei, trauerst du auch den Sklavenarbeitern nach, die Amerika so gross gemacht haben? Sicherlich war damals Sklaverei der Weg und alle hatten Sklaven. Dann wurde es Verboten und man ist auch ohne sie ausgekommen.

    Zum letztem Punkt: Die meisten OSS-Bibliotheken, wenn nicht alle, haben eh eine LGPL oder BSD Lizenz. D.h. du brauchst deinen Code nicht herzugeben, wenn du dynamisch gegen eine dieser Bibliotheken links.

    Und zur guter Letzt: Man kann auch in der Lizenz die kommerzielle Verwendung verbieten, bzw. nur eine OSS Lizenz vergeben fuer nicht-kommerzielle Verwendung.


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