totale Erschöpfung durch/nach Studium?
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Ich sehe vor allem die Suchtkomponente als problematisch an. Selbst wenn es keine nachgewiesenen physischen Abhängigkeiten gibt, so werden sich doch relativ schnell psychische Abhängigkeiten entwickeln und damit natürlich ein entsprechendes Missbrauchspotential durch die Anbieter/Vermittler/Produzenten derartiger Substanzen.
Das man sich in bestimmten Situationen dopt, finde ich nicht so schlimm (Die Tasse Kaffee am Morgen ist im Grunde ja schon Doping). Nur wenn man es irgend wann nicht mehr ohne Doping schafft, wird es problematisch.
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rüdiger schrieb:
Das man sich in bestimmten Situationen dopt, finde ich nicht so schlimm (Die Tasse Kaffee am Morgen ist im Grunde ja schon Doping). Nur wenn man es irgend wann nicht mehr ohne Doping schafft, wird es problematisch.
Es gibt ne Menge Leute, mit denen ohne die Tasse Kaffee nichts anzufangen ist.
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rüdiger schrieb:
Ich sehe vor allem die Suchtkomponente als problematisch an. Selbst wenn es keine nachgewiesenen physischen Abhängigkeiten gibt, so werden sich doch relativ schnell psychische Abhängigkeiten entwickeln und damit natürlich ein entsprechendes Missbrauchspotential durch die Anbieter/Vermittler/Produzenten derartiger Substanzen.
Das man sich in bestimmten Situationen dopt, finde ich nicht so schlimm (Die Tasse Kaffee am Morgen ist im Grunde ja schon Doping). Nur wenn man es irgend wann nicht mehr ohne Doping schafft, wird es problematisch.
Wieso eigentlich?
Wenn die Arbeitsleistung mit Doping über der ohne Doping bleibt und das Dopingmittel keine signifikanten Schäden verursacht, wo ist denn das Problem, außer dass man halt "abhängig" ist? Rauchen ist sicherlich ungesünder, wahrscheinlich auch teurer und erhöht die Arbeitsleistung zudem nicht, sondern senkt sie durch dauernde Zigarettenpausen.
Aber abgesehen davon: Ohne Wirkstoffe zu nennen, ist es aber tatsächlich auch so, dass es Stimulanzien gibt, die weder mit nennenswerter Toleranzentwicklung noch mit physischer oder psychischer Suchtentwicklung verbunden sind.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Wenn die Arbeitsleistung mit Doping über der ohne Doping bleibt und das Dopingmittel keine signifikanten Schäden verursacht, wo ist denn das Problem, außer dass man halt "abhängig" ist? Rauchen ist sicherlich ungesünder, wahrscheinlich auch teurer und erhöht die Arbeitsleistung zudem nicht, sondern senkt sie durch dauernde Zigarettenpausen.
Eine Sucht hat ja in der Regel auch soziale Auswirkungen. Hinzu kommt das bereits angesprochene Missbrauchspotential durch die Hersteller/Vermittler/Anbieter des Dopings. (Du sagst ja selbst, dass die Mittel nicht frei verkäuflich sind.) Das ist natürlich kein K.O.-Kriterium für Doping. Aber eine Problematik die man durchaus beachten sollte.
ChrisM schrieb:
Aber abgesehen davon: Ohne Wirkstoffe zu nennen, ist es aber tatsächlich auch so, dass es Stimulanzien gibt, die weder mit nennenswerter Toleranzentwicklung noch mit physischer oder psychischer Suchtentwicklung verbunden sind.
Psychische Suchtentwicklung hängt vom Konsumenten ab und nicht vom Wirkstoff. Man kann auch vom Kaffee oder Schokolade psychisch abhängig werden oder meinetwegen davon jeden morgen ein Glas kaltes Wasser zu trinken oder auch von bestimmten Verhaltensweisen etc.
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ChrisM schrieb:
Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
...mal zB. bei reason.com vorbeischauen, die schreiben da recht viel drüber.
Du meinst wahrscheinlich diesen Artikel: http://www.reason.com/news/show/28679.html
Etwa so würde ein Bericht über einen gewissen Dr. Marlboro aussehen, der nachgewiesen hat, daß Rauchen gut für die Gesundheit ist. Im Ernst: der Text scheint mir ausgesprochen unseriös zu sein, als käme er direkt aus der Feder der Psychopharmaka-Lobby.Was spielt es für eine Rolle, von wem er kommt?
Bei meinen Links (von gestern), spielte es sehr wohl eine Rolle. Jetzt plötzlich nicht mehr
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Daniel E. schrieb:
Abgesehen von Lebensqualität natürlich, aber das zählt ja nicht, wenn es nur "irgendwie flüchtig" ist. Ich gewinne durch den Verbrauch von Antiallergika übrigens auch nur temporär an Lebensqualität und die Pharmaindustrie verdient an mir.
Dir ist sicher bekannt, daß Allergien biologisch nachweisbare Krankheitszustände sind, und keine Persönlichkeitsprobleme.
Dir ist sicher auch bekannt, daß man gegen Allergieen desensibilisieren kann und dann auch dauerhaft ohne Antiallergika auskommt.
Dir ist zudem bekannt, daß Allergieen im Extremfall auch anaphylaktische Schocks oder Asthma-Anfälle auslösen können, die ohne Medikamente lebensbedrohlich werden können. Bei Allergieen geht es also nicht einfach nur um Lebensqualität.Wie sieht es denn bei sozialem Selbstbewußtsein aus? Wann darf ich da korrekterweise mit mir unzufrieden sein?
- Wenn man es nicht schafft, beim Bäcker alleine Brot zu bestellen.
- Wenn man es nicht schafft, den Chef nach einer Gehaltserhöhung zu fragen.
- Wenn man es nicht schafft, Mädchen in der S-Bahn anzusprechen.
- Wenn man es nicht schafft, eine freie Rede am Speaker's Corner zu halten.
- ...Auf die Idee, das es da tatsächlich unterschiedliche Maßstäbe gibt, bist Du schon mal gekommen?
Andere Frage: Angenommen, Du sprichst unter Medikamenteneinfluß ein Mädchen an und verabredest ein Date mit ihr. Dann verfliegt die Wirkung des Medikamentes und das Mädel merkt, wie schüchtern Du in wirklichkeit bist... What a shock.
Willst Du mir wirklich sagen, das hätte es jetzt gebracht?
Das gleiche kannst Du mit den anderen Beispielen durchdenken.
Lösung wäre, das Medikament dauerhaft zu nehmen- und schon hat mein einen Patienten abhängig gemacht. Allerdings vergeht die Wirkung von neurologisch wirkenden Arzneimitteln aufgrund von Gewöhnung recht bald. Es ist also weiterhin nichts gewonnen.
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Elektronix schrieb:
Allerdings vergeht die Wirkung von neurologisch wirkenden Arzneimitteln aufgrund von Gewöhnung recht bald.
Dann sollte man vielleicht die Dosis erhöhen oder auf einen härteren Stoff umsteigen. Auch durch gleichzeitige Einnahme verschiedener Betäubungsmittel, kann man die gewünschte Wirkung erreichen. Manchmal kann der Effekt durch etwas Alkohol verstärkt werden. Man muß etwas experimentieren, um für sich persönlich die richtige Mixtur zu finden. Mit etwas Glück hat man eine neue Designerdroge kreiert, womit man nebenbei sogar Geld machen kann.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Abgesehen von Lebensqualität natürlich, aber das zählt ja nicht, wenn es nur "irgendwie flüchtig" ist. Ich gewinne durch den Verbrauch von Antiallergika übrigens auch nur temporär an Lebensqualität und die Pharmaindustrie verdient an mir.
Dir ist sicher bekannt, daß Allergien biologisch nachweisbare Krankheitszustände sind, und keine Persönlichkeitsprobleme.
Dir ist sicher auch bekannt, daß man gegen Allergieen desensibilisieren kann und dann auch dauerhaft ohne Antiallergika auskommt.
Dir ist zudem bekannt, daß Allergieen im Extremfall auch anaphylaktische Schocks oder Asthma-Anfälle auslösen können, die ohne Medikamente lebensbedrohlich werden können. Bei Allergieen geht es also nicht einfach nur um Lebensqualität.Doch, für mich gibt es genau einen Grund, Antiallergika zu nehmen und der ist Lebensqualität.
Auch mein Arzt wird dir versichern, das es nicht tödlich ist, nichts zu tun und Asthmaanfälle habe ich seit dem Grundschulalter nicht mehr gehabt. Ich habe ein paar kleinere Problemchen (rote Augen, laufende Nase), ich kann sie trivial lösen. Warum sollte ich das nicht tun?
Was eine Krankheit (noch dazu ein "Persönlichkeitsproblem") ist, ist eine ziemlich fließende Definition, da landen ständig neue Krankheiten drin oder werden rausdefiniert und ändert sich mit den Landesgrenzen, sogar mir recht "harten" Symptomen (Stichwort Schleudertrauma).
Wie sieht es denn bei sozialem Selbstbewußtsein aus? Wann darf ich da korrekterweise mit mir unzufrieden sein?
- Wenn man es nicht schafft, beim Bäcker alleine Brot zu bestellen.
- Wenn man es nicht schafft, den Chef nach einer Gehaltserhöhung zu fragen.
- Wenn man es nicht schafft, Mädchen in der S-Bahn anzusprechen.
- Wenn man es nicht schafft, eine freie Rede am Speaker's Corner zu halten.
- ...Auf die Idee, das es da tatsächlich unterschiedliche Maßstäbe gibt, bist Du schon mal gekommen?
Andere Frage: Angenommen, Du sprichst unter Medikamenteneinfluß ein Mädchen an und verabredest ein Date mit ihr. Dann verfliegt die Wirkung des Medikamentes und das Mädel merkt, wie schüchtern Du in wirklichkeit bist... What a shock.
Willst Du mir wirklich sagen, das hätte es jetzt gebracht?Aber sicher, die Situation gibt es so auch: Ich bin an manchen Tagen ziemlich gut drauf und rede viel. Manchmal bin ich schlecht drauf und rede viel. Manchmal rede ich fast gar nicht. Ich bin manchmal betrunken. Manchmal leicht aggressiv, manchmal langweilig, machmal lustig, manchmal arrogant.
Das ich mich bei einem zweiten Treffen anders verhalte als beim ersten ist immer so. Was sollte ich deiner Meinung nach tun? Keine Menschen mehr kennenlernen, weil sie damit überfordert sind? Bist Du denn immer gleich?
Wieso sollte man da irgendwen mit irgendwas dauerhaft abhängig gemacht haben?
Du wirst übrigens lachen: die westliche Kultur ist recht eng mit einigen alkoholischen Getränken verbunden (Wein oder Bier zB.), und zwar nicht nur, weil es über Jahrhunderte das einzige war, was man trinken konnte ohne ernsthaft krank zu werden (schmutziges Trinkwasser!), sondern natürlich auch, weil es ein soziales Schmiermittel ist, Leute entspannter werden und mehr reden. Deine Dystopie, die Du zu zeichnen versuchst, existiert bereits seit Ewigkeit und es lebt sich recht großartig drin (wenn Du mich fragst) und es sind nicht alle Leute 24/7 betrunken und das obwohl sich bestimmt ein paar unter Alkoholeinfluß kennengelernt haben. Dafür könnte es eine Erklärung geben: deine Überlegungen sind schlicht falsch.
Das gleiche kannst Du mit den anderen Beispielen durchdenken.
Lösung wäre, das Medikament dauerhaft zu nehmen- und schon hat mein einen Patienten abhängig gemacht. Allerdings vergeht die Wirkung von neurologisch wirkenden Arzneimitteln aufgrund von Gewöhnung recht bald. Es ist also weiterhin nichts gewonnen.In dem gleichen Sinne, wie man einen Rollstuhlfahrer von seinem Rollstuhl "abhängig macht" und er auch ohne Rollstuhl weiterhin nicht laufen kann also "nichts gewonnen hat". Tragisch, wieso benutzen die Leute überhaupt Rollstühle, wenn sie auch rumsitzen und sich von dir "akzeptiert" fühlen können? Könnte es etwas mit einem selbständig(er)em Leben, von der Erweiterung ihrer Möglichkeiten, ja, mit Lebensqualität zu tun haben?
Ich denke aber, Rollstühle und Psychopharmaka sind eine gute Idee.
Leprechaun: Der Unterschied ist vor allem, das deine Artikel keine Arguzmente sondern nur Behauptungen vorbringen ("ist schädlich" -- Maßstab? Kosten-Nutzen? Gesellschaftlich?). Abgesehen davon ist es ja *kein* Artikel der "Pharmaindustrie", sondern des Wissenschaftsjournalisten einer klassisch-liberalen Zeitschrift, bei dem übrigens die Gegner recht ausführlich zu Wort kommen. Es werden Argumente benannt und diskutiert. Was ist dein konkretes Problem? Das Du das letztliche Urteil nicht teilst? Huh, fatal.
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Daniel E. schrieb:
Doch, für mich gibt es genau einen Grund, Antiallergika zu nehmen und der ist Lebensqualität.
Auch mein Arzt wird dir versichern, das es nicht tödlich ist, nichts zu tun und Asthmaanfälle habe ich seit dem Grundschulalter nicht mehr gehabt. Ich habe ein paar kleinere Problemchen (rote Augen, laufende Nase), ich kann sie trivial lösen. Warum sollte ich das nicht tun?
Weil ein nicht behandelter Heuschnupfen- je nach Stärke- die Asthma-Gefahr signifikant erhöht. Wenn Dir Dein Arzt das nicht gesagt hat, würde ich mir schleunigst einen neuen suchen.
Wenn du so wenig Probleme mit Deiner Allergie hast- glück für Dich.Andere Frage: Angenommen, Du sprichst unter Medikamenteneinfluß ein Mädchen an und verabredest ein Date mit ihr. Dann verfliegt die Wirkung des Medikamentes und das Mädel merkt, wie schüchtern Du in wirklichkeit bist... What a shock.
Willst Du mir wirklich sagen, das hätte es jetzt gebracht?Aber sicher, die Situation gibt es so auch: Ich bin an manchen Tagen ziemlich gut drauf und rede viel. Manchmal bin ich schlecht drauf und rede viel. Manchmal rede ich fast gar nicht. Ich bin manchmal betrunken. Manchmal leicht aggressiv, manchmal langweilig, machmal lustig, manchmal arrogant.
Das ich mich bei einem zweiten Treffen anders verhalte als beim ersten ist immer so. Was sollte ich deiner Meinung nach tun? Keine Menschen mehr kennenlernen, weil sie damit überfordert sind? Bist Du denn immer gleich?
Wieso sollte man da irgendwen mit irgendwas dauerhaft abhängig gemacht haben?
Wieso solltest Du dann überhaupt Medikamente nehmen? Wer heute mal schüchtern ist, ist morgen vielleicht mutig.
Es gibt auch Leute, die nehmen Medikamente gegen chronischen Husten, weil sie das Rauchen nicht aufgeben wollen. Warum auch nicht- bezahlt ja die Kasse
Die einen nehmen Medikamente, um Krankheiten zu bekämpfen, wofür die Medikamente eigentlich da sind. Die anderen nehmen Medikamente, um ihr mangelndes Selbstgefühl aufzupolieren- was medizinisch oder psychologisch definitiv kein Krankheitsbild ist- oder um eine notwendige Lebensänderung zu umgehen.
Zweiteres nennt man Lifestyle-Medikation, die hat mit echter Krankheitsbekämpfung nichts zu tun. Das ist der Unterschied zwischen Gesundheit und Lebensstil. Den solltest auch Du erkennen. Falls nicht, frag mal Deinen Arzt- falls der überhaupt kompetent ist.Du wirst übrigens lachen: die westliche Kultur ist recht eng mit einigen alkoholischen Getränken verbunden (Wein oder Bier zB.), und zwar nicht nur, weil es über Jahrhunderte das einzige war, was man trinken konnte ohne ernsthaft krank zu werden (schmutziges Trinkwasser!), sondern natürlich auch, weil es ein soziales Schmiermittel ist, Leute entspannter werden und mehr reden. Deine Dystopie, die Du zu zeichnen versuchst, existiert bereits seit Ewigkeit und es lebt sich recht großartig drin (wenn Du mich fragst) und es sind nicht alle Leute 24/7 betrunken und das obwohl sich bestimmt ein paar unter Alkoholeinfluß kennengelernt haben. Dafür könnte es eine Erklärung geben: deine Überlegungen sind schlicht falsch.
Seltsam: Ich lache fast täglich laut und herzhaft. Alkohol habe ich dazu nie gebraucht. Ich habe auch nie Alk getrunken, nur um mehr zu lachen. Ich lache genau so viel, wie ich will.
Es hindert Dich niemand, Dich zu besaufen, um Dein Selbstgefühl zu verbessern. Es hindert Dich auch niemand, das dauerhaft zu tun. Ich wünsche Deiner Leber viel Spaß. :pIn dem gleichen Sinne, wie man einen Rollstuhlfahrer von seinem Rollstuhl "abhängig macht" und er auch ohne Rollstuhl weiterhin nicht laufen kann also "nichts gewonnen hat". Tragisch, wieso benutzen die Leute überhaupt Rollstühle, wenn sie auch rumsitzen und sich von dir "akzeptiert" fühlen können?
Weil so ein Rollstuhlfahrer ohne Rollstuhl ein Pflegefall mit Rundumbetreuung wäre. Das wäre vermutlich viel teurer als der Rollstuhl.
tut mir leid, aber mit solchen krausen Beispielen überzeugst Du keine Maus.
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Daniel E. schrieb:
Leprechaun: .... Abgesehen davon ist es ja *kein* Artikel der "Pharmaindustrie", sondern des Wissenschaftsjournalisten einer klassisch-liberalen Zeitschrift...
Wer auch immer dem Artikel schrieb, seine Absicht ist mehr als eindeutig. Womöglich nennst Du den Begriff "klassich-liberal", um den Text glaubwürdiger erscheinen zu lassen. Aber gerade bei solchen Attributen klingeln bei mir alle Alarmglocken.
Daniel E. schrieb:
Was ist dein konkretes Problem? Das Du das letztliche Urteil nicht teilst? Huh, fatal.
Mein Problem ist, daß versucht wird, harte Drogen zu bagatellisieren. Nicht daß ich prinzipiell was dagegen hätte, wenn kranken Menschen mit Psychopharmaka geholfen wird. Aber der regelrechte Mißbrauch, den zum Beispiel Du hier propagierst, haut dem Faß die Krone ins Gesicht.
Zitat aus dem besagten Artikel:
Neurological enhancements make us inauthentic. Parens and others worry that the users of brain-altering chemicals are less authentically themselves when they're on the drug. Some of them would reply that the exact opposite is the case. In Listening to Prozac, Kramer chronicles some dramatic transformations in the personalities and attitudes of his patients once they're on the drug. The aforementioned Tess tells him it was "as if I had been in a drugged state all those years and now I'm clearheaded."
Lächerlicher, als die Aussagen eines Psychopharmaka-Junkies als Argument zu benutzen, geht es kaum. Nahezu jede Droge erzeugt euphorische Zustände, die unter Umständen sehr lange anhalten können, wenn das Gehirn schon entsprechend geschädigt ist. Es gibt einen Mann, der im Wald lebt, unter Blättern schläft und dabei wahrscheinlich glücklicher ist, als jeder andere Mensch. Viel war nicht dazu nötig, außer etwas "neurological enhancement". Im konkreten Fall waren es ein paar LSD-Trips zu viel.
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Leprechaun schrieb:
Aber der regelrechte Mißbrauch, den zum Beispiel Du hier propagierst, haut dem Faß die Krone ins Gesicht.
vielleicht dealt er damit.
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Daniel E. schrieb:
(...) Abgesehen davon ist es ja *kein* Artikel der "Pharmaindustrie", sondern des Wissenschaftsjournalisten einer klassisch-liberalen Zeitschrift, bei dem übrigens die Gegner recht ausführlich zu Wort kommen. Es werden Argumente benannt und diskutiert. Was ist dein konkretes Problem? Das Du das letztliche Urteil nicht teilst? Huh, fatal.
HmmmmpfffHAHAHAHAHA *ROFL*- Was erwartest Du? Statements der Pharmaindustrie, die sich GEGEN ihre eigenen Verdienstmöglichkeiten richten? In welcher Welt lebst Du?
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Elektronix schrieb:
Wieso solltest Du dann überhaupt Medikamente nehmen? Wer heute mal schüchtern ist, ist morgen vielleicht mutig.
Damit räumst Du ja ein, das es psychische Zustände sind (ob krankhaft oder nicht), bei denen ein Wunsch nach Änderung bestehen kann. Natürlich kann man auch rumsitzen und warten, das sich das Problem von selbst löst. Man kann auch andere Sachen machen, wie üben, Meditationsübungen, Ying-Yang-Tee oder Yoga, was weiß ich. Man kann einen Psychologen besuchen oder Self-Help-Bücher lesen, oder Psychopharmaka nehmen.
Wenn Du meine persönliche Meinung dazu wissen willst, dann ist das meiste davon entweder (a) wirkungsloser Unsinn, (b) langwierig oder (c) teuer. Aber ich finde es trotzdem gut, das es die Möglichkeit gibt. Ob ich, wenn ich gefragt würde, ob ich etwas davon empfehle, ist doch eine ganz andere Geschichte.
Es gibt auch Leute, die nehmen Medikamente gegen chronischen Husten, weil sie das Rauchen nicht aufgeben wollen. Warum auch nicht- bezahlt ja die Kasse
Die einen nehmen Medikamente, um Krankheiten zu bekämpfen, wofür die Medikamente eigentlich da sind. Die anderen nehmen Medikamente, um ihr mangelndes Selbstgefühl aufzupolieren- was medizinisch oder psychologisch definitiv kein Krankheitsbild ist- oder um eine notwendige Lebensänderung zu umgehen.
Zweiteres nennt man Lifestyle-Medikation, die hat mit echter Krankheitsbekämpfung nichts zu tun. Das ist der Unterschied zwischen Gesundheit und Lebensstil. Den solltest auch Du erkennen. Falls nicht, frag mal Deinen Arzt- falls der überhaupt kompetent ist.Naja, ihm wird klar sein, das der Übergang ziemlich fließend ist, was man "Krankheit" nennt.
Aber gut, reden wir über Lifestyle-Medikation. Was waren nochmal deine Einwände? Die haben sich nämlich von "es kann sich nicht jeder leisten" hin zu "es ist gefährlich, macht abhängig und manipuliert unsere Gesellschaft" verändert und ich halt beide für falsch.
[Alkohol in der Abendländischen Kultur]
Seltsam: Ich lache fast täglich laut und herzhaft. Alkohol habe ich dazu nie gebraucht. Ich habe auch nie Alk getrunken, nur um mehr zu lachen. Ich lache genau so viel, wie ich will.
Es hindert Dich niemand, Dich zu besaufen, um Dein Selbstgefühl zu verbessern. Es hindert Dich auch niemand, das dauerhaft zu tun. Ich wünsche Deiner Leber viel Spaß. :pIch wünsche mir viel mehr, Du würdest meine Beiträge lesen und verstehen, bevor Du etwas komplett themenfremdes darauf antwortest. Dann dürfte dir auffallen, das sowohl mein als auch dein Verhalten recht unabhängig davon sind, was die letzten paar Jahrhunderte in Europa passiert ist.
Übrigens finde ich es fein, das mich niemand hindert. Warum sollte man mich also bei Medikamenten hindern?
In dem gleichen Sinne, wie man einen Rollstuhlfahrer von seinem Rollstuhl "abhängig macht" und er auch ohne Rollstuhl weiterhin nicht laufen kann also "nichts gewonnen hat". Tragisch, wieso benutzen die Leute überhaupt Rollstühle, wenn sie auch rumsitzen und sich von dir "akzeptiert" fühlen können?
Weil so ein Rollstuhlfahrer ohne Rollstuhl ein Pflegefall mit Rundumbetreuung wäre. Das wäre vermutlich viel teurer als der Rollstuhl.
Ach so. Aber wenn's gesamtgesellschaftlich günstiger wäre, keinen Rollstuhl anzuschaffen, dann sollte man es nicht tun?
Das meinst Du doch sicher nicht (ich übrigens auch nicht). Mir kommt es so vor, als sei der Preis ein komplett irrelevantes Kriterium, das Du hier nur vorschiebst, damit Du nicht nachdenken mußt.
Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
(...) Abgesehen davon ist es ja *kein* Artikel der "Pharmaindustrie", sondern des Wissenschaftsjournalisten einer klassisch-liberalen Zeitschrift, bei dem übrigens die Gegner recht ausführlich zu Wort kommen. Es werden Argumente benannt und diskutiert. Was ist dein konkretes Problem? Das Du das letztliche Urteil nicht teilst? Huh, fatal.
HmmmmpfffHAHAHAHAHA *ROFL*- Was erwartest Du? Statements der Pharmaindustrie, die sich GEGEN ihre eigenen Verdienstmöglichkeiten richten? In welcher Welt lebst Du?
Du liest die Beiträge, auf die Du antwortest, also wirklich nicht. Es ist kein Artikel der "Pharmaindustrie". Man kann ja gerne inhaltlich kritisieren, aber die nachdenkfreie "X ist vorbelastet"-Kritik zieht halt einfach nicht.
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Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Leprechaun: .... Abgesehen davon ist es ja *kein* Artikel der "Pharmaindustrie", sondern des Wissenschaftsjournalisten einer klassisch-liberalen Zeitschrift...
Wer auch immer dem Artikel schrieb, seine Absicht ist mehr als eindeutig. Womöglich nennst Du den Begriff "klassich-liberal", um den Text glaubwürdiger erscheinen zu lassen. Aber gerade bei solchen Attributen klingeln bei mir alle Alarmglocken.
Nein, ich erwähne "klassisch-liberal" vor allem deswegen, weil Reason das ist, was man in den USA als "Opinion Magazine" bezeichnet. Die nehmen also typischerweise einen Standpunkt ein und schreiben aus diesem Standpunkt und beanspruchen keine "Neutralität", wie es beispielsweise die NY Times tut, die letztlich trotzdem fast immer aus einer linken Perspektive kommentiert.
Die Absicht mag eindeutig sein: Medizinmarkt liberalisieren. Überraschung: es ist in einem klassisch-liberalem Magazin. Das "die Pharmaindustrie" so etwas wünschen würde, darf bezweifelt werden, die sind in einem stark regulierten Markt mit hohen Eintrittsschranken (wie jetzt) doch viel besser vor Konkurrenz geschützt. Und er macht einen etwas kontroverseren Punkt als die Kosten-Nutzen-Rechnung (das kann man bei jedem Ökonomen, der sich mal mit Medizin beschäftigt hat, nachlesen): Benutzung von Psychopharmaka ist okay.
Daniel E. schrieb:
Was ist dein konkretes Problem? Das Du das letztliche Urteil nicht teilst? Huh, fatal.
Mein Problem ist, daß versucht wird, harte Drogen zu bagatellisieren. Nicht daß ich prinzipiell was dagegen hätte, wenn kranken Menschen mit Psychopharmaka geholfen wird. Aber der regelrechte Mißbrauch, den zum Beispiel Du hier propagierst, haut dem Faß die Krone ins Gesicht.
Was Mißbrauch und was Gebrauch ist, ist eine reine Definitionsfrage. Du hast Probleme damit, das Leute Chemikalien benutzen, um ihren Charakter zu verändern. Ich denke, es ist absolut okay, so lange sie wissen, was sie da machen und ich nicht die Kosten dafür zu tragen habe.
Zitat aus dem besagten Artikel:
Neurological enhancements make us inauthentic. Parens and others worry that the users of brain-altering chemicals are less authentically themselves when they're on the drug. Some of them would reply that the exact opposite is the case. In Listening to Prozac, Kramer chronicles some dramatic transformations in the personalities and attitudes of his patients once they're on the drug. The aforementioned Tess tells him it was "as if I had been in a drugged state all those years and now I'm clearheaded."
Lächerlicher, als die Aussagen eines Psychopharmaka-Junkies als Argument zu benutzen, geht es kaum.
Das ist kein Argument, das ist eine Beschreibung. Der Unterschied sollte in der Grundschule mal drangewesen sein. Diesen Block kannst Du genau so gut gegen die These verwenden.
Worauf das ganze letztlich in Listening to Prozac rausläuft, ist, das "das eigene Ich" nichts ist, was so wahnsinnig fest verwurzelt ist, also eher in eine philosophische Debatte (was das hier ja ist) und keine medizinische. (Die medizinische Betreuung war ja in Listening to Prozac gerade vorhanden.) Und dazu ist die Meinung der "Junkies" durchaus relevant, denn die betrifft das schließlich. Und ja, sicher, den gleichen Punkt kann man auch für illegale Drogen machen, aber da sind halt eventuell die Kosten für Nichtbeteiligte höhere, was zumindest ein Problem ist (ich denke aber, sie sind jetzt NOCH höher).
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Daniel E. schrieb:
Nein, ich erwähne "klassisch-liberal" vor allem deswegen, weil Reason das ist, was man in den USA als "Opinion Magazine" bezeichnet. Die nehmen also typischerweise einen Standpunkt ein und schreiben aus diesem Standpunkt und beanspruchen keine "Neutralität"...
Das merkt man bereits nach dem ersten Absatz. Fehlende Neutralität bedeutet leider auch fehlende Objektivität und das entwertet alles. Solche Beiträge, möglicherweise das ganze Magzin, sind allenfalls dazu geeignet, eine bestimmte Zielgruppe in ihren festgefahrenen Ansichten zu bestätigen.
Daniel E. schrieb:
Die Absicht mag eindeutig sein: Medizinmarkt liberalisieren. Überraschung: es ist in einem klassisch-liberalem Magazin. Das "die Pharmaindustrie" so etwas wünschen würde, darf bezweifelt werden, die sind in einem stark regulierten Markt mit hohen Eintrittsschranken (wie jetzt) doch viel besser vor Konkurrenz geschützt. Und er macht einen etwas kontroverseren Punkt als die Kosten-Nutzen-Rechnung (das kann man bei jedem Ökonomen, der sich mal mit Medizin beschäftigt hat, nachlesen): Benutzung von Psychopharmaka ist okay.
Mach es doch nicht so kompliziert. Je mehr positiver Wind um den freien Gebrauch von Psychopharmaka gemacht wird, desto mehr potentielle Interessenten gibt es und desto lauter klingeln die Kassen der Pharmakonzerne. So wie im illegalen Drogenmilieu "angefixt" wird, benutzen legale Drogenkartelle Magazine wie Reason als Werbeträger.
Daniel E. schrieb:
Was Mißbrauch und was Gebrauch ist, ist eine reine Definitionsfrage.
...sagte der wegen Vergewaltigung Angeklagte zum Richter.
Daniel E. schrieb:
Du hast Probleme damit, das Leute Chemikalien benutzen, um ihren Charakter zu verändern. Ich denke, es ist absolut okay, so lange sie wissen, was sie da machen und ich nicht die Kosten dafür zu tragen habe.
Selbstverständlich tragen wir indirekt die Kosten für Leute, die sich mit dem unsachgemäßen, eigenmächtigen Gebrauch von Psychopharmaka das Hirn zerschossen haben. Aber Kosten sind mir egal. Ich habe, unter Anderem, ein Problem damit, daß das Thema Schule macht und irgendwann einmal übermäßig viele, therapiebedürftige Drogenzombies unsere Welt bevölkern. Du weißt bestimmt, daß kein schwer Drogenabhängiger jemals vorhatte, ein Solcher zu werden.
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Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Nein, ich erwähne "klassisch-liberal" vor allem deswegen, weil Reason das ist, was man in den USA als "Opinion Magazine" bezeichnet. Die nehmen also typischerweise einen Standpunkt ein und schreiben aus diesem Standpunkt und beanspruchen keine "Neutralität"...
Das merkt man bereits nach dem ersten Absatz. Fehlende Neutralität bedeutet leider auch fehlende Objektivität und das entwertet alles. Solche Beiträge, möglicherweise das ganze Magzin, sind allenfalls dazu geeignet, eine bestimmte Zielgruppe in ihren festgefahrenen Ansichten zu bestätigen.
Das gleiche gilt für den Spiegel, den Economist, die NY Times, die SZ, die Welt usw. Was war nochmal der Punkt?
Daniel E. schrieb:
Die Absicht mag eindeutig sein: Medizinmarkt liberalisieren. Überraschung: es ist in einem klassisch-liberalem Magazin. Das "die Pharmaindustrie" so etwas wünschen würde, darf bezweifelt werden, die sind in einem stark regulierten Markt mit hohen Eintrittsschranken (wie jetzt) doch viel besser vor Konkurrenz geschützt. Und er macht einen etwas kontroverseren Punkt als die Kosten-Nutzen-Rechnung (das kann man bei jedem Ökonomen, der sich mal mit Medizin beschäftigt hat, nachlesen): Benutzung von Psychopharmaka ist okay.
Mach es doch nicht so kompliziert. Je mehr positiver Wind um den freien Gebrauch von Psychopharmaka gemacht wird, desto mehr potentielle Interessenten gibt es und desto lauter klingeln die Kassen der Pharmakonzerne.
Jaja, die "Pharmakonzerne". Böse Gruppen bilden immer "Konzerne" (bevorzugt mit "multinational" davor) oder "Lobbys", während die Guten im Gegensatz "karitative Einrichtungen" oder "Verbände" bilden. Ein ziemlich beeindruckendes Beispiel von Newspeak.
Was wäre denn schlecht an "klingelnden Kassen" der "Pharmakonzerne"?
Nur weil Du irgendwelche Abneigungen gegen die "Pharmakonzerne" hast, macht es deine Unterstellungen nicht richtiger, geschweige denn richtig.
Das merkt man vor allem, wenn Du -- ohne Nachweis, wo kämen wir denn da hin? -- an diversen Stellen immer wieder unterstellst, Medikamentenkonsum würde zu "therapiebedürftigen Drogenjunkies" führen? Unter solchen Voraussetzungen mit Leuten zu diskutieren, ist etwa so sinnlos, wie Wetterphänomene mit Regentänzern besprechen zu wollen. Großartig zur Selbstunterhaltung, aber wenig produktiv.
Und Listening to Prozac zeigt ja deutlich, das die Leute normale -- ihrer Meinung sogar oft bessere -- Leben, ganz ohne Therapie und ohne Drogenzombiephänomene führen. Wenn Du natürlich sagst, das sei "unnatürlich" und die Charakteränderungen als negativ abweist ... schön, aber das ist nichts anderes als deine moralische Präferenz, genau so, wie man es für falsch halten kann, für Sex Geld zu bezahlen. Im 18. Jahrhundert wurde es noch als moralisch furchtbar abstoßend empfunden für Tanz und Gesang zu bezahlen. Heute ist ein Opernbesuch normal.
Genau so wird irgendwann mal Medikamentenkonsum nicht mehr die moralisch entrüsteten Reaktionen hervorrufen, wenn die Medikamente nicht mehr neu&fremd sind.
So wie im illegalen Drogenmilieu "angefixt" wird, benutzen legale Drogenkartelle Magazine wie Reason als Werbeträger.
Oh, Reason schreibt auch recht viel zur Legalisierung illegaler Drogen ... so wie übrigens auch einige Ökonomie-Nobelpreisträger und, hey, sogar der stocksteife Economist letztens.
Alle bezahlt und gekauft von der Drogenmafia und der Pharmaindustrie, jaja. So ein abgeschlossenes, unzerstörbares Weltbild hätte ich auch gerne.
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Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Wieso solltest Du dann überhaupt Medikamente nehmen? Wer heute mal schüchtern ist, ist morgen vielleicht mutig.
Damit räumst Du ja ein, das es psychische Zustände sind (ob krankhaft oder nicht),(...) Man kann einen Psychologen besuchen oder Self-Help-Bücher lesen, oder Psychopharmaka nehmen.
Wo hab ich denn bezweifelt, daß das psychsiche Zustände sind? Ich habe nur bezweifelt, daß eine medikamentöse Behandlung dagegen Sinn macht. Offensichtlich ließt Du meine Postings auch nicht richtig.
Die Arbeit an der eigenen Persönlichkeit bringt in solchen Fällen viel mehr und ist nachhaltiger, als eine Medikamenteneinnahme. In den allermeisten Fällen ist dafür nicht einmal ein Psychologe nötig. Und selbst wenn: Auch die Fähigkeit, sich jemandem anzuvertrauen, sollte angelernt werden.
- Und es hinterläßt zudem das Bewußtsein, daß man es aus eigener Kraft geschafft hat.Ob ich, wenn ich gefragt würde, ob ich etwas davon empfehle, ist doch eine ganz andere Geschichte.
Ohne gefragt worden zu sein, hast Du in diesem Forum erklärt, daß Du es gut findest. Sonst wäre diese Diskussion gar nicht entstanden.
Im übrigen will ich Dir damit nicht die Meinung verbieten- wie Du jetzt vielleicht behaupten möchtest, sondern Dir nur zeigen, wie unsinnig das ist.Was waren nochmal deine Einwände? Die haben sich nämlich von "es kann sich nicht jeder leisten" hin zu "es ist gefährlich, macht abhängig und manipuliert unsere Gesellschaft" verändert und ich halt beide für falsch.
Verändert hat sich da gar nichts. Es sind nur verschiedene Aspekte zum selben Thema.
Weil so ein Rollstuhlfahrer ohne Rollstuhl ein Pflegefall mit Rundumbetreuung wäre. Das wäre vermutlich viel teurer als der Rollstuhl.
Ach so. Aber wenn's gesamtgesellschaftlich günstiger wäre, keinen Rollstuhl anzuschaffen, dann sollte man es nicht tun?
Das meinst Du doch sicher nicht (ich übrigens auch nicht). Mir kommt es so vor, als sei der Preis ein komplett irrelevantes Kriterium, das Du hier nur vorschiebst, damit Du nicht nachdenken mußt.[/Quote]
Doch, das meine ich unter anderem genau so: Ein Pflegefall ist für die Angehörigen UND für den Patienten eine enorme emotionale, psychische und finanzielle Belastung, an der schon Familien zerbrochen sind- abgesehen von der gebundenen Arbeitskraft. Es ist in emotionaler, psychischer und finanzieller und gesellschaftlicher Hinsicht günstiger, dem Patienten einen Rollstuhl zu kaufen. Abgesehen davon ist das Rollstuhlfahren keine Persönlichkeitsfrage wie Schüchternheit oder der Umgang mit Erschöpfungszuständen (um auf den Topic zurückzukommen).
Dieser Rollstuhl ist also mit einer Lifestyle-Medikation, wie Du sie hier vertrittst, überhaupt nicht vergleichbar.
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Daniel E. schrieb:
Das gleiche gilt für den Spiegel, den Economist, die NY Times, die SZ, die Welt usw. Was war nochmal der Punkt?
Der Punkt ist, daß Reason hier eine Haltung in Umlauf bringt, die dazu führen kann, daß Menschen ihr Leben ruinieren.
Daniel E. schrieb:
Was wäre denn schlecht an "klingelnden Kassen" der "Pharmakonzerne"?
Schlecht ist der Preis, den die Opfer dafür bezahlen müssen. Den Waffenproduzenten interessiert es nicht, wer durch seine Produkte getötet wird. Dem Heroindealer ist es auch relativ egal, wie lange seine "Kunden" leben, so lange für jeden Toten drei Neue auf der Matte stehen. Und der Pharmaindustrie wird es genau so gleich sein, wer ihre Erzeugnisse kauft, solange der Umsatz stimmt. Es genügt ihnen offenbar nicht, daß Medikamente kontrolliert verteilt werden. Sie hätten es am liebsten, wenn man, für den schnellen Kick, seine Prozac-Pillen aus dem Kaugummiautomaten an der Ecke holen könnte.
Daniel E. schrieb:
Genau so wird irgendwann mal Medikamentenkonsum nicht mehr die moralisch entrüsteten Reaktionen hervorrufen, wenn die Medikamente nicht mehr neu&fremd sind.
Daran glaube ich kaum. In einer Welt, in der noch nicht mal der Gebrauch von Cannabis, einer der harmlosesten Drogen überhaupt, voll gesellschaftsfähig ist, wird es harte Psychopharmaka sehr schwer haben. Aber als Idee für einen düsteren Sciene Fiction Roman, hätte eine Welt, in der das Schlucken von Psychopillen zum Alltag gehört, in der Tat ihren Reiz.
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Marc++us schrieb:
... wenn jemand sein Studium ohne sowas nicht schafft, soll er aufhören, nach dem Studium wird's doch erst richtig hart. Studium ist nur Spaß und Spiel.
So ein Unsinn.
Vom Studium hängt die gesamte zukünftige Lebensplanung ab.
Eine Kündigung mag auch schmerzhaft sein, ist aber kein Untergang: Dann sucht man sich eine neue Stelle.
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Daniel E. schrieb:
Ich bin dezent schockiert.
Ich auch. Von Deiner Meinung.
Daniel E. schrieb:
Es gibt kein "Streben nach Leistungsfähigkeit". Das existiert nur in deinem Kopf. Wenn Du willst, kannst Du morgen deinen Job kündigen und in ein Kloster eintreten.
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Es gibt diesen "Druck" real einfach nicht.Das ist ähnlich albern wie die Meinung eines Forenmitglieds vor wenigen Monaten, bei einer schweren Depression solle man doch einfach etwas "absurdes" tun und die Welt entdecken.
Das "Streben nach Leistungsfähigkeit" und der gesellschaftliche "Druck" wirkt sich auf viele Menschen derart vernichtend aus, dass sie zusammenbrechen: Obwohl sie intellektuell durchaus in der Lage wären, alle Anforderungen zu erfüllen!
Was also existiert daran nicht? Dass es sich nur "im Kopf" abspielt?
Spielt sich deine Lebensfreude und Arbeitsfähigkeit nicht auch nur im Kopf ab?Dein Lösungsvorschlag (kündigen, Kloster) ist exakt von dieser naiven und weltfremden Art, wie sie immer und immer und immer wieder von Menschen kommt, die noch nie ernsthafte Probleme hatten.
Das üble daran: "Ihr" denkt, alles im Griff zu haben und für den eigenen Erfolg maßgeblich verantwortlich zu sein. Den Erfolg aus Eigeninitiative herbeigeführt zu haben. Weit gefehlt: Die wichtigsten Faktoren kann kein Mensch beeinflussen (Kindheit, Erziehung, Veranlagung, Gesundheit, Stabilität, ...)Übrigens, damit nicht der falsche Eindruck entsteht: Ich ruhe mich auf nichts aus oder so und arbeite nach wie vor für meinen Abschluss. So gut es geht. Aber ich habe nach all den Jahren festgestellt, dass Interesse, Intelligenz, Fleiß und alle anderen Tugenden einen Scheiß bedeuten, wenn etwas WIRKLICH schief läuft im Leben. Dann ist es nicht mehr in der eigenen Macht, etwas zu erreichen.