totale Erschöpfung durch/nach Studium?
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Daniel E. schrieb:
Was ich einfach nicht verstehe (auch nicht bei deinem letzten Absatz über die Legalisierung von Drogen), wie Du es schaffst, die komplette Welt durch die Verschwörungsbrille der Geld-Interessensgruppen zu sehen...
Interessanterweise sprichst Du immer die Kosten an und erwähnst Ökonomen, während für mich Geld eher eine untergeordnete Rolle spielt. Aber um dabei zu bleiben: Es braucht weder präparierte Sehhilfen, noch muß man aus diesem Blickwinkel die "gesamte Welt" betrachten. Ein wenig Aufmerksamkeit und ein halbwegs funktionierender Verstand reichen völlig aus, um bestimmte Sachverhalte, trotz (oder gerade wegen?!) aller Lügenmärchen zu durchschauen. Nicht selten in der Geschichte hatte Profitgier fatale Folgen. Prominentestes Beispiel ist wohl unsere aktuelle Wirtschaftskrise. Vermutlich könnten staatlich legitimierter Drogenhandel und freie verfügbare Psychopillen so viel Geld einspielen, um die Krise abzufedern. Das wäre in etwa sowas wie eine Abwrackprämie für Leute, die den Unsinn glauben, den Reason, Du und ChrisM verbreiten.
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Daniel E. schrieb:
Was ich einfach nicht verstehe (auch nicht bei deinem letzten Absatz über die Legalisierung von Drogen), wie Du es schaffst, die komplette Welt durch die Verschwörungsbrille der Geld-Interessensgruppen zu sehen...
Hast Du eigentlich eine Ahnung, wieviel Schund die Pharmaindustrie so produziert? Das meiste davon wird nur in Europa nicht verkauft, weil es gar nicht zulassungsfähig wäre. Dafür wird es in irgendwelche Dritt-Welt-Staaten exportiert, wo es keine Zulassungsregeln gibt, oder wo sich die Behörden leicht genug bestechen lassen.
Und noch dazu, wie oft Studien über die Medikamentenwirksamkeit manipuliert werden? Wie die Pharmaindustrie Einfluß auf die Verschreibungspraxis der Ärzte nimmt?
Ich weiß es zufällig, weil drei meiner Verwandten und ein Freund von mir in der Branche arbeiten.Wie erklärt sich das? Bestimmt nicht dadurch, daß die Pharmaindustrie alle Menschen heilen will. Das oberste Ziel ist Gewinnmaximierung.
Daniel E. schrieb:
Warum sollte die "niemand für sich abschätzen" können? Das sind Präparate von denem man sehr genau weiß, wie sie wirken, die wurden jahrelang getestet und deren Nebenwirkungen erforscht.
Daniel E. schrieb:
Aber Rauchen macht man recht oft und Raucher sind recht gut darin, ihre Kosten durch Rauchen gegen ihre anderen Gefühle (Sucht oder Status) abzuwägen: wenn die Kosten steigen, hören mehr Leute auf ("rational addiction" ist das Suchwort).
Ein "Rauchen kann tödlich sein"-Schildchen verändert an den ganzen Faktoren recht wenig -- es macht Rauchen vielleicht einen Hauch unattraktiver, weil man sich schlechter fühlt oder seinen Kindern, die gerade lesen lernen, erklären muß das man nicht vor hat, sich umzubringen.
Interessanter Aspekt. Dann kann es doch mit dem "für sich selbst Abschätzen" nicht so weit her sein. Du widersrpichst Dir selbst.
Die meisten Aktivitäten, die man regelmäßig macht, werden von den meisten Menschen *extrem* rational eingeschätzt: die Leute verhalten sich rational, angefangen bei Falschparkern in der Innenstadt, bishin zu mexikanischen Prostituierten, die einen Aufpreis für Sex ohne Kondom verlangen, der quasi exakt das zusätzliche Infektionsrisiko kompensiert.
POOOAAHH
! Ein paar Kröten mehr für Sex ohne Kondom kompensieren also den Tod durch AIDS oder Gebährmutterhals-Karzinome. Klasse Logik. 
Wie war das noch mit dem "für sich selbst abschätzen?" Wissen diese Frauen überhaupt, worauf sie sich einlassen?Ich glaube, darüber muß ich nicht weiter diskutieren. Du hast Dich soeben selbst ins Abseits gestellt.
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Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Was ich einfach nicht verstehe (auch nicht bei deinem letzten Absatz über die Legalisierung von Drogen), wie Du es schaffst, die komplette Welt durch die Verschwörungsbrille der Geld-Interessensgruppen zu sehen...
Interessanterweise sprichst Du immer die Kosten an und erwähnst Ökonomen, während für mich Geld eher eine untergeordnete Rolle spielt. Aber um dabei zu bleiben: Es braucht weder präparierte Sehhilfen, noch muß man aus diesem Blickwinkel die "gesamte Welt" betrachten. Ein wenig Aufmerksamkeit und ein halbwegs funktionierender Verstand reichen völlig aus, um bestimmte Sachverhalte, trotz (oder gerade wegen?!) aller Lügenmärchen zu durchschauen. Nicht selten in der Geschichte hatte Profitgier fatale Folgen. Prominentestes Beispiel ist wohl unsere aktuelle Wirtschaftskrise.
Kosten und Geld haben, was dir nicht klarzusein scheint, nicht besonders viel miteinander zu tun. Natürlich gibt es nichtmonetäre Kosten und um die zu messen, kann man letztlich mit ökonomischen Methoden herausfinden, wie viel Leute an Geld, Zeit und Aufwand bereit sind einzugehen, diese nichtmonetären Kosten zu umgehen. Und die nichtmonetären Kosten von der Drogenillegalisierung sind massiv: in den USA sitzen wahnsinnig viele Leute deswegen hinter Gitter, Menschen nehmen die angemessene medizinische Versorgung nicht in Anspruch (weil sie den Arzt nur wieder in Handschellen verlassen würden) und dann noch die hohen Preise, die Beschaffungskriminalität extrem viel attraktiver macht -- was die Kriminalität erhöht, Stadtviertel verwahrlosen läßt usw.
Übrigens scheint mir, Du hast Kosten-Nutzen-Rechnungen einfach nicht verstanden: wenn die Pharmaindustrie mehr Geld bekommt oder Steuereinnahmen steigen, dann taucht das in der Kosten-Nutzen-Bilanz einfach nicht auf, da ist es nämlich egal, *wer* das Geld bekommt und wie es verteilt wird. Mein ja nur.
Was sind denn zB. die Lügenmärchen, von denen Du sprichst? Das Medikamente nur mit gewissen Wahrscheinlichkeiten anschlagen? Ja, sicher.
Und das "Profitgier" etwas mit der Finanzmarktkrise zu tun hat, ist nachwievor eine absolut lächerliche Behauptung. Wer das zeigen will, der muß zeigen, das die Leute gieriger geworden sind. Man kann Änderungen nämlich schlecht auf konstante Faktoren schieben, außer man zeigt, warum die Faktoren vorher weniger relevant waren. Das ist eine Krise der institutionellen Rahmenbedingungen, von falschen Anreizen und konktraproduktiven Staatsinterventionen.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Was ich einfach nicht verstehe (auch nicht bei deinem letzten Absatz über die Legalisierung von Drogen), wie Du es schaffst, die komplette Welt durch die Verschwörungsbrille der Geld-Interessensgruppen zu sehen...
Hast Du eigentlich eine Ahnung, wieviel Schund die Pharmaindustrie so produziert? Das meiste davon wird nur in Europa nicht verkauft, weil es gar nicht zulassungsfähig wäre. Dafür wird es in irgendwelche Dritt-Welt-Staaten exportiert, wo es keine Zulassungsregeln gibt, oder wo sich die Behörden leicht genug bestechen lassen.
Und noch dazu, wie oft Studien über die Medikamentenwirksamkeit manipuliert werden? Wie die Pharmaindustrie Einfluß auf die Verschreibungspraxis der Ärzte nimmt?
Ich weiß es zufällig, weil drei meiner Verwandten und ein Freund von mir in der Branche arbeiten.Wie erklärt sich das? Bestimmt nicht dadurch, daß die Pharmaindustrie alle Menschen heilen will. Das oberste Ziel ist Gewinnmaximierung.
Natürlich ist das Ziel nicht "allen Menschen helfen" -- wenn jemand zu mir kommt und mir sagen, er müsse mir "einfach so" helfen, dann würde ich mit dem Laufen anfangen. *Natürlich* ist das Ziel Gewinnmaximierung. Du mußt einfach mal sehen, was die Konsequenze davon sind: wenn jemand heute in Westeuropa geboren wird, dann sind seine Chancen, das er das Rentenalter erreicht höher, als vor 100 Jahren das erste Lebensjahr erreicht zu haben. In 10 Minuten die man hier nur rumsitzt und die Beine hochlegt, steigt deine zusätzliche Lebenserwartung um fast zwei Minuten, *wegen* medizinischem Fortschritt.
Trotzdem hast Du teilweise recht, es werden Medikamententests unter unschönen Bedingungen durchgeführt. Aber überleg doch mal, wieso. Weil es hier so verdammt teuer ist, überhaupt etwas genehmigt zu bekommen und es jahrelang dauert. Natürlich können sich das nur große, finanzstarke und einflußreiche Konzerne leisten, aber das ist eben die logische Konsequenz, wenn man den Markt stark reguliert. Trotzdem ist natürlich die Entwicklungshilfe-Anspielung ein Strohmann: die Gewinne der Pharmakonzerne werden im wesentlichen NUR in den USA erwirtschaftet und nirgendwo sonst. Wir Europäer werden da extrem stark quersubventioniert.
Dazu kommt, das der wissenschaftliche Fortschritt in der Medizin nicht so stark theoriegetrieben zu sein scheint, wie man sich das manchmal vorstellt: die größten Fortschritte macht man, wenn man eine grobe Theorie hat und dann "einfach mal rumprobiert". Und dieses rumprobieren ist eben gesetzlich quasi unmöglich und da sollten wir bei uns anfangen, was zu ändern. Frühere Medikamententests zulassen, wenn der Patient zustimmt, zB. Das sollte sowohl die Eintrittsschranken in den Markt senken, so das die Marktmacht der großen Konzerne leichter gebrochen werden kann
Daniel E. schrieb:
Warum sollte die "niemand für sich abschätzen" können? Das sind Präparate von denem man sehr genau weiß, wie sie wirken, die wurden jahrelang getestet und deren Nebenwirkungen erforscht.
Daniel E. schrieb:
Aber Rauchen macht man recht oft und Raucher sind recht gut darin, ihre Kosten durch Rauchen gegen ihre anderen Gefühle (Sucht oder Status) abzuwägen: wenn die Kosten steigen, hören mehr Leute auf ("rational addiction" ist das Suchwort).
Ein "Rauchen kann tödlich sein"-Schildchen verändert an den ganzen Faktoren recht wenig -- es macht Rauchen vielleicht einen Hauch unattraktiver, weil man sich schlechter fühlt oder seinen Kindern, die gerade lesen lernen, erklären muß das man nicht vor hat, sich umzubringen.
Interessanter Aspekt. Dann kann es doch mit dem "für sich selbst Abschätzen" nicht so weit her sein. Du widersrpichst Dir selbst.
Nein. Rauchen hat nur --genau wie Psychopharmaka-- auch eine positive emotionale Seite und die werden sehr gut gegeneinander abgewogen. Raucher sind erstaunlich rational ihre "positive emotionale Seite" zu bewerten.
Die meisten Aktivitäten, die man regelmäßig macht, werden von den meisten Menschen *extrem* rational eingeschätzt: die Leute verhalten sich rational, angefangen bei Falschparkern in der Innenstadt, bishin zu mexikanischen Prostituierten, die einen Aufpreis für Sex ohne Kondom verlangen, der quasi exakt das zusätzliche Infektionsrisiko kompensiert.
POOOAAHH
! Ein paar Kröten mehr für Sex ohne Kondom kompensieren also den Tod durch AIDS oder Gebährmutterhals-Karzinome. Klasse Logik.
Wie war das noch mit dem "für sich selbst abschätzen?" Wissen diese Frauen überhaupt, worauf sie sich einlassen?Offensichtlich. Die Frauen wollen Geld verdienen (die meisten Prostituierten machen das nicht zum Spaß) und sie verdienen eben mehr, wenn sie verhütungsfreien Sex haben. Aber das ist ja nicht mal das einzige Problem, das Prostituierte haben, wenigstens dort, wo es nicht wirklich legal ist: da sind Vergewaltigungen häufig, der Rechtsstatus ist übel, Kondome können platzen ...
Sagen wir mal, die Frau macht es um für eine konkrete Sache zu bezahlen, also einen Preis X zu bezahlen.
Ist es jetzt besser, dafür mit 100 Männern mit einem "es passiert was"-Risiko von p zu schlafen, oder nur mit 50 Männern und dafür einem erhöhten Risiko q?
Die beiden Risiken sind nicht 0 und 1, sondern irgendwo dazwischen und es ist eine erstaunliche empirische *Feststellung*, das der Unterschied in der Bezahlung genau das Risiko ausgleicht, also die Bezahlungen sich so verhalten, wie es ein Mathematiker erwarten würde.
Das ist erst mal eine *Beschreibung*, ich verteidige das ja nicht mal, das ist einfach so. Warum habe ich mich durch diese Feststellung nochmal disqualifiziert? Ach so, ich verstehe schon, Du wolltest nur mal wieder emotional herumhüpfen, statt zu diskutieren. Na dann. Darum sind Diskussionen mit dir, äh, etwas unproduktiv.
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Daniel E. schrieb:
Die beiden Risiken sind nicht 0 und 1, sondern irgendwo dazwischen und es ist eine erstaunliche empirische *Feststellung*, das der Unterschied in der Bezahlung genau das Risiko ausgleicht, also die Bezahlungen sich so verhalten, wie es ein Mathematiker erwarten würde.
Was du für Studien kennst, hat das echt jemand untersucht? Gabs da den ig-noble-Preis für Ökonomie für?
[Reine Neugier, ich hab keine Lust, mich an der Diskussion zu beteiligen.]
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Bashar schrieb:
Daniel E. schrieb:
Die beiden Risiken sind nicht 0 und 1, sondern irgendwo dazwischen und es ist eine erstaunliche empirische *Feststellung*, das der Unterschied in der Bezahlung genau das Risiko ausgleicht, also die Bezahlungen sich so verhalten, wie es ein Mathematiker erwarten würde.
Was du für Studien kennst, hat das echt jemand untersucht? Gabs da den ig-noble-Preis für Ökonomie für?
Fast alle Studien für klassisch-nichtökonomische Thesen haben den verdient.
Das Beispiel ist von mir aus dem Kopf und habe ich das erste mal in Tim Harfords "The Logic of Life" als Zusammenfassung gelesen. Ich kann dir heut Abend die Studie raussuchen, aber vielleicht reichen die Google-Wörter, ich soll nämlich wieder weiterarbeiten, bekomme ich gesagt ;).
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Daniel E. schrieb:
Kosten und Geld haben, was dir nicht klarzusein scheint, nicht besonders viel miteinander zu tun.
Lobenswert, daß Du es so siehst, aber leider frommes Wunschdenken, das kilometerweit an der Realität vorbeigeht. In Wirklichkeit manifestieren sich Kosten und Erlöse letztlich in Form von Geldzahlungen. Selbst bei Dingen, bei denen dies völlig absurd erscheint.
Daniel E. schrieb:
Was sind denn zB. die Lügenmärchen, von denen Du sprichst?
Zum Beispiel...
Lüge 1: Freie Verfügbarkeit von Psychopharmaka ist grundsätzlich gut.
Wahrheit: Freie Verfügbarkeit von Psychopharmaka und anderen gefährlichen Drogen ist gut für Hersteller und Händler (die ihrerseits sowieso "clean" sind), für Käufer aber nur in sehr seltenen Ausnahmefällen.
Lüge 2: Die Wirtschaftskriese ist keine Folge eines gesunden Strebens nach Gewinnmaximierung.
Wahrheit: Die Wirtschaftskrise ist eine unausweichliche Konsequenz unseres Wirtschaftssystems. Kapitalistisch/liberalistisch orientierte Systeme enden immer in einer Zwickmühle und bekommen früher oder später ihre Rechnung präsentiert, womit wir wieder bei Deinem Lieblingsthema, den Kosten sind.
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Daniel E. schrieb:
ich soll nämlich wieder weiterarbeiten, bekomme ich gesagt ;).
Ach, einfach ein bißchen mehr Chemie einwerfen, dann holst du die Zeit wieder rein
*scnr*
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Daniel E. schrieb:
Trotzdem hast Du teilweise recht, es werden Medikamententests unter unschönen Bedingungen durchgeführt. Aber überleg doch mal, wieso. Weil es hier so verdammt teuer ist, überhaupt etwas genehmigt zu bekommen und es jahrelang dauert. Natürlich können sich das nur große, finanzstarke und einflußreiche Konzerne leisten, aber das ist eben die logische Konsequenz, wenn man den Markt stark reguliert. Trotzdem ist natürlich die Entwicklungshilfe-Anspielung ein Strohmann: die Gewinne der Pharmakonzerne werden im wesentlichen NUR in den USA erwirtschaftet und nirgendwo sonst. Wir Europäer werden da extrem stark quersubventioniert.
Dazu kommt, das der wissenschaftliche Fortschritt in der Medizin nicht so stark theoriegetrieben zu sein scheint, wie man sich das manchmal vorstellt: die größten Fortschritte macht man, wenn man eine grobe Theorie hat und dann "einfach mal rumprobiert". Und dieses rumprobieren ist eben gesetzlich quasi unmöglich und da sollten wir bei uns anfangen, was zu ändern. Frühere Medikamententests zulassen, wenn der Patient zustimmt, zB. Das sollte sowohl die Eintrittsschranken in den Markt senken, so das die Marktmacht der großen Konzerne leichter gebrochen werden kann.
Ah, ja- das Rumprobieren hatten wir schon mal in den 70er Jahren. Damals gab es nämlich noch kein Zulassungsverfahren, jeder Konzern konnte irgendetwas auf den Markt werfen. Und dann kam Kontergan...
Wenn du das Rumprobieren so gut findest, kannst Du Dich ja gerne als Versuchskaninchen melden. Mal sehen, was danach von Dir noch übrig ist- und wer die Folgebehandlungen bezahlt.
Im wirtschaftlichen Sinn mag Deine Argumentation stimmen. Ethisch halte ich sie für das Grauen in Person.POOOAAHH
! Ein paar Kröten mehr für Sex ohne Kondom kompensieren also den Tod durch AIDS oder Gebährmutterhals-Karzinome. Klasse Logik.
Wie war das noch mit dem "für sich selbst abschätzen?" Wissen diese Frauen überhaupt, worauf sie sich einlassen?Offensichtlich. Die Frauen wollen Geld verdienen (die meisten Prostituierten machen das nicht zum Spaß) und sie verdienen eben mehr, wenn sie verhütungsfreien Sex haben. Aber das ist ja nicht mal das einzige Problem, das Prostituierte haben, wenigstens dort, wo es nicht wirklich legal ist: da sind Vergewaltigungen häufig, der Rechtsstatus ist übel, Kondome können platzen ...
Wüßten diese Frauen das, dann wüßten sie, daß sie ihr Leben aufs Spiel setzen. Ich bin sicher, dann wäre diese Praxis sehr viel seltener und die AIDS-Quote in den betroffenen Ländern wesentlich geringer.
Übrigens: Woher wissen die Frauen das eigentlich? Die meisten davon sind Analphabethen, und Aufklärung wird in diesen Ländern bzw. Stadtteilen praktisch nicht betrieben.
Huren in Deutschland bieten so gut wie gar keinen ungeschützten Sex an (nicht eigene Erfahrung: Zu der AIDS-Quote unter Prostituierten gibt es Statistiken) - außer vielleicht auf dem Drogenstrich, aber die sind ohnehin nicht zurechnungsfähig.Ach übrigens: Vergewaltigungen und geplatzte Kondome gibt es auch ZUSÄTZLICH noch genug, trotz dieses ungeschützten Angebotes.
Das ist erst mal eine *Beschreibung*, ich verteidige das ja nicht mal, das ist einfach so. Warum habe ich mich durch diese Feststellung nochmal disqualifiziert? Ach so, ich verstehe schon, Du wolltest nur mal wieder emotional herumhüpfen, statt zu diskutieren. Na dann. Darum sind Diskussionen mit dir, äh, etwas unproduktiv.
Tut mir leid, aber Deine Argumentation zum Thema ungeschützten Sex bei Prostituierten offenbart eine Gleichgütligkeit, die schon an Menschenverachtung grenzt. Das regt mich auf, und Ärger ist nunmal unproduktiv. Halte ich aber in diesem Fall nicht für ein Manko.
Ich stelle nunmal das Leben und die Gesundheit eines Menschen an oberste Stelle. Es gibt Leute, die das nicht nachvollziehen können, und dazu zählst Du offenbar. Abgesehen davon, daß Du von völlig falschen Voraussetzungen ausgehst, wie Leprechaun schon reichlich dargestellt hat. Es gibt Dinge, die Du mit Medikamentenkonsum nicht erreichen oder (im negativen Sinn) kompensieren kannst, wie z. B. geistige Reife, Kreativität, Intelligenz, auch, wenn Du noch so viel darauf herumreitest. Eine Unwahrheit wird nicht dadurch wahr, daß man sie zigmal widerholt.
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Elektronix schrieb:
Ich stelle nunmal das Leben und die Gesundheit eines Menschen an oberste Stelle. Es gibt Leute, die das nicht nachvollziehen können, und dazu zählst Du offenbar.
So wie es sich darstellt, ist Daniel E. Anhänger der reinen ökonomischen Vernunft. Diese Sichtweise läßt leider keinen Platz für Menschlichkeit.
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Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Was sind denn zB. die Lügenmärchen, von denen Du sprichst?
Zum Beispiel...
Lüge 1: Freie Verfügbarkeit von Psychopharmaka ist grundsätzlich gut.
Wahrheit: Freie Verfügbarkeit von Psychopharmaka und anderen gefährlichen Drogen ist gut für Hersteller und Händler (die ihrerseits sowieso "clean" sind), für Käufer aber nur in sehr seltenen Ausnahmefällen.Du unterstellst dabei aber implizit, das die Käufer doof sind und alles kaufen, was ihnen so vorgesetzt wird. Nichts könnte weiter von der Wahrheit weg sein, selbst Megakonzerne wie Coca-Cola oder Microsoft haben schon Produkte nach kurzer Zeit wieder vom Markt genommen, weil sie einfach nicht nachgefragt wurden.
Wenn sich die Leute deiner Meinung nach nur schädigen wollen, warum tun sie es dann nicht mit den verschiedenen aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln?
Lüge 2: Die Wirtschaftskriese ist keine Folge eines gesunden Strebens nach Gewinnmaximierung.
Wahrheit: Die Wirtschaftskrise ist eine unausweichliche Konsequenz unseres Wirtschaftssystems. Kapitalistisch/liberalistisch orientierte Systeme enden immer in einer Zwickmühle und bekommen früher oder später ihre Rechnung präsentiert, womit wir wieder bei Deinem Lieblingsthema, den Kosten sind.Warum sollte es die "unausweichliche Konsequenz" sein?
Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Trotzdem hast Du teilweise recht, es werden Medikamententests unter unschönen Bedingungen durchgeführt. Aber überleg doch mal, wieso. Weil es hier so verdammt teuer ist, überhaupt etwas genehmigt zu bekommen und es jahrelang dauert. Natürlich können sich das nur große, finanzstarke und einflußreiche Konzerne leisten, aber das ist eben die logische Konsequenz, wenn man den Markt stark reguliert. Trotzdem ist natürlich die Entwicklungshilfe-Anspielung ein Strohmann: die Gewinne der Pharmakonzerne werden im wesentlichen NUR in den USA erwirtschaftet und nirgendwo sonst. Wir Europäer werden da extrem stark quersubventioniert.
Dazu kommt, das der wissenschaftliche Fortschritt in der Medizin nicht so stark theoriegetrieben zu sein scheint, wie man sich das manchmal vorstellt: die größten Fortschritte macht man, wenn man eine grobe Theorie hat und dann "einfach mal rumprobiert". Und dieses rumprobieren ist eben gesetzlich quasi unmöglich und da sollten wir bei uns anfangen, was zu ändern. Frühere Medikamententests zulassen, wenn der Patient zustimmt, zB. Das sollte sowohl die Eintrittsschranken in den Markt senken, so das die Marktmacht der großen Konzerne leichter gebrochen werden kann.
Ah, ja- das Rumprobieren hatten wir schon mal in den 70er Jahren. Damals gab es nämlich noch kein Zulassungsverfahren, jeder Konzern konnte irgendetwas auf den Markt werfen. Und dann kam Kontergan...
Selbst wenn (es gab schon Teststrukturen vor den 60er Jahren), dann ist das ein grundsätzliches Problem, sicher. Aber Du kannst doch die andere Seite der Medaille nicht einfach weglegen:
wenn ein Medikament sagen wir die Heilungschancen einer Krankheit von 46,4% auf 51,1% erhöht und es nicht zugelassen wird, dann tötet man in jedem Jahr der Nichtzulassung eben stochastisch ein paar Kranke ... von denen kann man aber keine Bilder machen, herumhüpfen und "ihr habt sie getötet!!" schreien. Tot sind sie natürlich trotzdem.Aber eben *weil* man von ihnen keine Fotos machen kann, gilt an jedem Entscheidungspunkt eine "im Zweifel eher nicht"-Politik, was keine besonders gute Idee ist. Vielleicht haben wir schon Mittel gegen Krebs schon gefunden ... und nicht zugelassen.
Die Frauen wollen Geld verdienen (die meisten Prostituierten machen das nicht zum Spaß) und sie verdienen eben mehr, wenn sie verhütungsfreien Sex haben. Aber das ist ja nicht mal das einzige Problem, das Prostituierte haben, wenigstens dort, wo es nicht wirklich legal ist: da sind Vergewaltigungen häufig, der Rechtsstatus ist übel, Kondome können platzen ...
Wüßten diese Frauen das, dann wüßten sie, daß sie ihr Leben aufs Spiel setzen. Ich bin sicher, dann wäre diese Praxis sehr viel seltener und die AIDS-Quote in den betroffenen Ländern wesentlich geringer.
Übrigens: Woher wissen die Frauen das eigentlich? Die meisten davon sind Analphabethen, und Aufklärung wird in diesen Ländern bzw. Stadtteilen praktisch nicht betrieben.Ich habe den ganzen Abschnitt für Bashar hier mal hochgeladen. Zitat des relevanten Absatzes:
It's tempting to argue that the prostitutes do not understand the risks. That's patronizing: Even without the efforts of the health and development organizations, prostitutes probably know more about the risks of sexually transmitted infections than anyone who thinks of them as simpleminded victims. In fact, the prostitutes know that while the risks are real, they are modest. Only one in eight hundred Mexicans carries HIV, and even among prostitutes it afflicts just one in three hundred. Even if a prostitute is unlucky enough that one of her unprotected jobs is with a man who is HIV-positive, the risk that she will catch it is less than 2 percent if one of them is carrying some other sexual infection and less than 1 percent otherwise. None of the prostitutes wants to catch HIV, but the risks of catching it because of one instance of unprotected sex are small, while the pay is substantially higher. Wouldn't you notice a pay increase of 25 percent?
Ach übrigens: Vergewaltigungen und geplatzte Kondome gibt es auch ZUSÄTZLICH noch genug, trotz dieses ungeschützten Angebotes.
Eben, darum mußt Du ja nur noch das zusätzliche Risiko beachten. Immer schön in Grenzänderungen denken, so machen das rationale Menschen nunmal :).
Das ist erst mal eine *Beschreibung*, ich verteidige das ja nicht mal, das ist einfach so. Warum habe ich mich durch diese Feststellung nochmal disqualifiziert? Ach so, ich verstehe schon, Du wolltest nur mal wieder emotional herumhüpfen, statt zu diskutieren. Na dann. Darum sind Diskussionen mit dir, äh, etwas unproduktiv.
Tut mir leid, aber Deine Argumentation zum Thema ungeschützten Sex bei Prostituierten offenbart eine Gleichgütligkeit, die schon an Menschenverachtung grenzt. Das regt mich auf, und Ärger ist nunmal unproduktiv. Halte ich aber in diesem Fall nicht für ein Manko.
Was war nochmal meine Argumentation? Ach so, ich wollte nur einen recht simplen Punkt machen: Du magst Leute für Vollidioten und deren Verhalten für komplett bescheuert halten, aber bei genauerem Hinsehen sind die Menschen ziemlich rational und man sollte ihre Entscheidungen wenigstens ernstnehmen, selbst wenn man sie letztlich trotzdem ablehnt.
Ich persönlich halte Prostitution zB. schon an sich für moralisch etwas grenzwertig. Trotzdem kann ich drüber reden ohne auszuticken.
Ich stelle nunmal das Leben und die Gesundheit eines Menschen an oberste Stelle. Es gibt Leute, die das nicht nachvollziehen können, und dazu zählst Du offenbar.
Ich verstehe überhaupt nicht, wie Du "Leben und Gesundheit" so hintereinander schreiben kannst als würden sie zusammengehören. Wenn Du ein Absolutist in Gesundheitsfragen wärest, dann hättest Du kein nennenswertes Leben mehr, im Straßenverkehr setzt man sein Leben aufs Spiel, in Bars (wenigstens in coolen) wird geraucht und getrunken, das Grillfleisch enthält krebserregende Substanzen, Medikamente können dich abhängig machen und auf offenen Feldern ist das Blitzschlagrisiko erhöht. Das alles gehört für mich zum Leben dazu, selbst wenn mir mein aktueller Lebensstil (der halbwegs regelmäßig Bier, Grillfleisch, laute Musik und ganz selten sogar Zigaretten beinhaltet) mir irgendwann in 50 Jahren ein paar Wochen von meinem Leben wegnimmt. Das ist eben ein Teil von Lebensqualität und ich gebe dafür gerne etwas Gesundheit auf ohne lange mit der Wimper zu zucken.
Und wenn ich mich so umsehe ... das machen *alle* so.
Abgesehen davon, daß Du von völlig falschen Voraussetzungen ausgehst, wie Leprechaun schon reichlich dargestellt hat.
Kannst Du die nochmal kurz stichpunktartig zusammenschreiben? Danke.
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Daniel E. schrieb:
Leprechaun schrieb:
Zum Beispiel...
Lüge 1: Freie Verfügbarkeit von Psychopharmaka ist grundsätzlich gut.
Wahrheit: Freie Verfügbarkeit von Psychopharmaka und anderen gefährlichen Drogen ist gut für Hersteller und Händler (die ihrerseits sowieso "clean" sind), für Käufer aber nur in sehr seltenen Ausnahmefällen.Du unterstellst dabei aber implizit, das die Käufer doof sind und alles kaufen, was ihnen so vorgesetzt wird. Nichts könnte weiter von der Wahrheit weg sein, selbst Megakonzerne wie Coca-Cola oder Microsoft haben schon Produkte nach kurzer Zeit wieder vom Markt genommen, weil sie einfach nicht nachgefragt wurden.
Richtig, bezogen auf Arzneimittelwirkungen sind die Käufer tatsächlich doof. Die Markteinführung neuer Softdrinks scheitert nicht an der Klugheit der Kunden, sondern an deren Geschmacksempfinden, oder an Modetrends oder oder oder...
Aber Nebenwirkungen von Psychopharmaka kann man nicht schmecken. Die wenigsten Leute lesen sich die Beipackzettel richtig durch- wenn sie die überhaupt verstehen - geschweige denn, daß sie die Anweisungen des Arztes beachten. Dafür gibt es hinreichend Belege.Wenn sich die Leute deiner Meinung nach nur schädigen wollen, warum tun sie es dann nicht mit den verschiedenen aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln?
Tun sie Doch: Zigarretten, Schmerzmittel, Schlafmittel, Doping im Breitensport- weißt Du, wieviel Jugendliche heutzutage Schmerzmittelabhängig sind? Auch dafür gibt es haufenweise Belege.
Selbst wenn (es gab schon Teststrukturen vor den 60er Jahren), dann ist das ein grundsätzliches Problem, sicher. Aber Du kannst doch die andere Seite der Medaille nicht einfach weglegen:
wenn ein Medikament sagen wir die Heilungschancen einer Krankheit von 46,4% auf 51,1% erhöht und es nicht zugelassen wird, dann tötet man in jedem Jahr der Nichtzulassung eben stochastisch ein paar Kranke ... von denen kann man aber keine Bilder machen, herumhüpfen und "ihr habt sie getötet!!" schreien. Tot sind sie natürlich trotzdem.Aber eben *weil* man von ihnen keine Fotos machen kann, gilt an jedem Entscheidungspunkt eine "im Zweifel eher nicht"-Politik, was keine besonders gute Idee ist. Vielleicht haben wir schon Mittel gegen Krebs schon gefunden ... und nicht zugelassen.
Eines der wichtigsten Zulassungskriterien ist nicht die Wirksamkeit, sondern das Nebenwirkungsspektrum. Erinnere Dich an die Lipobay-Affäre. Die 6% mehr Überlebenden haben keinen Nutzen davon, wenn sie ein Jahr später an den Nebenwirkungen sterben oder zusätzlich erkranken (Kosten-Nutzen-Abwägung). So ein Mittel hätte in Deutschland gar keine Chance auf Zulassung.
Abgesehen davon: Die Studien, die die Wirksamkeit von Arzneimitteln belegen sollen, sind zu 90% von den Firmen selbst durchgeführt und finanziert. Studien von unabhängigen Instituten gibt es praktisch nicht. So kommt es, daß ausnahmslos (fast) jede Studie zu dem Schluß kommt, ihr Medikament sei um Längen besser als das Konkurrenzprodukt. Es können aber zwei Läufer gleichzeitig besser sein als der andere.Ich habe den ganzen Abschnitt für Bashar hier mal hochgeladen. Zitat des relevanten Absatzes:
It's tempting to argue that the prostitutes do not understand the risks. That's patronizing: Even without the efforts of the health and development organizations, prostitutes probably know more about the risks of sexually transmitted infections than anyone who thinks of them as simpleminded victims. In fact, the prostitutes know that while the risks are real, they are modest. Only one in eight hundred Mexicans carries HIV, and even among prostitutes it afflicts just one in three hundred. Even if a prostitute is unlucky enough that one of her unprotected jobs is with a man who is HIV-positive, the risk that she will catch it is less than 2 percent if one of them is carrying some other sexual infection and less than 1 percent otherwise. None of the prostitutes wants to catch HIV, but the risks of catching it because of one instance of unprotected sex are small, while the pay is substantially higher. Wouldn't you notice a pay increase of 25 percent?
Ja, bezogen auf Mexico mag das stimmen. Was ist mit Afrika, Thailand, Peru...? Dort gibt es nämlich auch Prostituierte, und gerade in Afrika ist die AIDS-Rate erschreckend hoch.
Ich persönlich halte Prostitution zB. schon an sich für moralisch etwas grenzwertig. Trotzdem kann ich drüber reden ohne auszuticken.
Ich auch. Ich wundere mich nur, wenn jemand glaubt, ein paar Euro mehr für ungeschützten Sex würde die Gefahr durch AIDS aufwiegen. Du behauptest, dieser jemand wäre vernünftig, rational und aufgeklärt. Weltweit gibt es eine klare Korelation zwischen der AIDS-Quote und dem Bildungs- und Aufklärungsstand. So etwas kann nur jemand denken, der von der tatsächlichen Gefahr durch AIDS keine Ahnung hat, und das ist eindeutig in Afrka der Fall, und es ist ebenso eindeutig eine Frage der Aufklärung und Bildung. Diese Prostituierten wissen also NICHT, was sie wirklich tun.
Abgesehen davon, daß Du von völlig falschen Voraussetzungen ausgehst, wie Leprechaun schon reichlich dargestellt hat.
Kannst Du die nochmal kurz stichpunktartig zusammenschreiben? Danke.
Kann ich. Tu ich aber nicht. Lies selber nach. Ist gar nicht so lange her.
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Die Leute die einen Aufpreis fuer den Sex ohne Kondom (an eine Prostituierte) zahlen, haben es meiner Meinung nach einfach verdient an AIDS zu verrecken. Schade ist nur, das sie meistens ihre Ehefrauen auch noch anstecken.
In Asien sind sich die meisten Bargirls schon ueber HIV bewusst, aber der Lohn fuer das Risiko, laesst die Frauen leichtsinnig werden. Frei nach dem Motto:
Lieber schnell mal 2000 Bath ohne Kondom; als villeicht(!) spaeter 1000 mit Kondom. Es finden sich leider immer Frauen die sich auf den Deal einlassen.
Die Bargirls haben sogar eine eigene Version von Bobies "no woman, no cry" -> "no condom, i died..."
In Laos sieht man immer grosse Plakate mit Aufklaerung gegen AIDS... Also wissen tuen die Maedels das schon, leider reizt eben das Geld.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Leprechaun schrieb:
Zum Beispiel...
Lüge 1: Freie Verfügbarkeit von Psychopharmaka ist grundsätzlich gut.
Wahrheit: Freie Verfügbarkeit von Psychopharmaka und anderen gefährlichen Drogen ist gut für Hersteller und Händler (die ihrerseits sowieso "clean" sind), für Käufer aber nur in sehr seltenen Ausnahmefällen.Du unterstellst dabei aber implizit, das die Käufer doof sind und alles kaufen, was ihnen so vorgesetzt wird. Nichts könnte weiter von der Wahrheit weg sein, selbst Megakonzerne wie Coca-Cola oder Microsoft haben schon Produkte nach kurzer Zeit wieder vom Markt genommen, weil sie einfach nicht nachgefragt wurden.
Richtig, bezogen auf Arzneimittelwirkungen sind die Käufer tatsächlich doof. Die Markteinführung neuer Softdrinks scheitert nicht an der Klugheit der Kunden, sondern an deren Geschmacksempfinden, oder an Modetrends oder oder oder...
Aber Nebenwirkungen von Psychopharmaka kann man nicht schmecken. Die wenigsten Leute lesen sich die Beipackzettel richtig durch- wenn sie die überhaupt verstehen - geschweige denn, daß sie die Anweisungen des Arztes beachten. Dafür gibt es hinreichend Belege.Und das wundert dich, wenn man es im wesentlichen gesetzlich vorschreibt, welche "Informationen" man in den Beipackzettel zu schreiben hat? Schau dir halt mal an, was man da reinschreiben MUSS und was man nicht reinschreiben darf ... das ist in x EU-Verordnungen genau dargelegt und es ist kein Wunder, das unverständlicher Anwalt-Sprech dabei rauskommt. (Positive Nebenwirkungen dürfen übrigens auch nicht erwähnt werden.)
Abgesehen davon frage ich mich dann schon, warum die ganzen doofen Leute nicht reihenweise Rasierklingen essen oder Rohrreiniger trinken. Nur wegen dem schlechten Geschmack? Oder vielleicht, weil es recht klar ist, das es ne doofe Idee ist?
Was mich ganz besonders interessiert, ist übrigens, wie Du großer Elektronix, den Fängen des doofen Menschentums entflohen bist und den geistigen hohen Ansprüchen eines Halbgottes genügst? Gibt es da irgendeine Yoga-Übung, die Du einfachen Sterblichen wie mit empfehlen kannst? Oder einen Gesundheitstee, den man bei Vollmond trinken muß? Ich bin schrecklich interessiert!
Wenn sich die Leute deiner Meinung nach nur schädigen wollen, warum tun sie es dann nicht mit den verschiedenen aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln?
Tun sie Doch: Zigarretten, Schmerzmittel, Schlafmittel, Doping im Breitensport- weißt Du, wieviel Jugendliche heutzutage Schmerzmittelabhängig sind? Auch dafür gibt es haufenweise Belege.
Als großes soziales Problem ist das ja noch nicht aufgefallen, eben weil sie legal sind. Mensch, das ist doch wirklich nicht so schwer.
Nicht mal der schrecklich-ansteigende Alkoholkonsum bei Jugendlichen ist ein wirkliches soziales Problem. Es ist halt ein gesundheitliches Problem.
Selbst wenn (es gab schon Teststrukturen vor den 60er Jahren), dann ist das ein grundsätzliches Problem, sicher. Aber Du kannst doch die andere Seite der Medaille nicht einfach weglegen:
wenn ein Medikament sagen wir die Heilungschancen einer Krankheit von 46,4% auf 51,1% erhöht und es nicht zugelassen wird, dann tötet man in jedem Jahr der Nichtzulassung eben stochastisch ein paar Kranke ... von denen kann man aber keine Bilder machen, herumhüpfen und "ihr habt sie getötet!!" schreien. Tot sind sie natürlich trotzdem.Aber eben *weil* man von ihnen keine Fotos machen kann, gilt an jedem Entscheidungspunkt eine "im Zweifel eher nicht"-Politik, was keine besonders gute Idee ist. Vielleicht haben wir schon Mittel gegen Krebs schon gefunden ... und nicht zugelassen.
Eines der wichtigsten Zulassungskriterien ist nicht die Wirksamkeit, sondern das Nebenwirkungsspektrum.
Nebenwirkung = Wirkung, aber es ist schon beeindruckend, das Du auf mein Argument, nämlich, das die Nichtzulassung von Medikamenten auch viele Opfer hat, gar nicht eingehst.
Ich probier's nochmal: Hin und wieder gibt es so lustige EU-Pressemitteilungen, die im wesentlichen sagen: "jetzt wurde ein neues Medikament zugelassen, das jedes Jahr 7000 Menschen das Leben retten wird. Das Medikament war 10 Jahre in der Testphase."
Eine andere Lesart ist: Wir haben durch Verzögerung der Zulassung in den letzten 10 Jahren 70000 Menschen getötet. Die zählen für dich anscheinend nicht.
Abgesehen davon: Die Studien, die die Wirksamkeit von Arzneimitteln belegen sollen, sind zu 90% von den Firmen selbst durchgeführt und finanziert. Studien von unabhängigen Instituten gibt es praktisch nicht. So kommt es, daß ausnahmslos (fast) jede Studie zu dem Schluß kommt, ihr Medikament sei um Längen besser als das Konkurrenzprodukt. Es können aber zwei Läufer gleichzeitig besser sein als der andere.
Wie kommt es dann, das die meisten Medikamente nie zugelassen werden und nie aus dem elementaren Forschungsstadium herauskommen? Das ist halt einfach mal wieder kompletter Unfug, was Du da so schreibst.
Ich habe den ganzen Abschnitt für Bashar hier mal hochgeladen. Zitat des relevanten Absatzes:
It's tempting to argue that the prostitutes do not understand the risks. That's patronizing: Even without the efforts of the health and development organizations, prostitutes probably know more about the risks of sexually transmitted infections than anyone who thinks of them as simpleminded victims. In fact, the prostitutes know that while the risks are real, they are modest. Only one in eight hundred Mexicans carries HIV, and even among prostitutes it afflicts just one in three hundred. Even if a prostitute is unlucky enough that one of her unprotected jobs is with a man who is HIV-positive, the risk that she will catch it is less than 2 percent if one of them is carrying some other sexual infection and less than 1 percent otherwise. None of the prostitutes wants to catch HIV, but the risks of catching it because of one instance of unprotected sex are small, while the pay is substantially higher. Wouldn't you notice a pay increase of 25 percent?
Ja, bezogen auf Mexico mag das stimmen. Was ist mit Afrika, Thailand, Peru...? Dort gibt es nämlich auch Prostituierte, und gerade in Afrika ist die AIDS-Rate erschreckend hoch.
Ja, was ist damit? Tritt da das Phänomen überhaupt auf? Oder nicht? Und warum nicht? Vielleicht weil die Risiken hier so groß sind, das man überhaupt keinen so großen Aufpreis verlangen kann, ohne aus dem Markt zu fliegen? Oder überhaupt keine Kondome zur Verfügung stehen? Oder es einfach alle ohne Kondom machen? Oder "Prostitution" ganz anders funktioniert, als wir uns das hier so vorstellen?
Damit Du eine Entscheidung treffen kannst, brauchst Du doch immerhin ein paar Optionen. Und was hat das mit dem Argument zu tun?
Ich persönlich halte Prostitution zB. schon an sich für moralisch etwas grenzwertig. Trotzdem kann ich drüber reden ohne auszuticken.
Ich auch. Ich wundere mich nur, wenn jemand glaubt, ein paar Euro mehr für ungeschützten Sex würde die Gefahr durch AIDS aufwiegen. Du behauptest, dieser jemand wäre vernünftig, rational und aufgeklärt.
Na sicher. "Die Gefahr von irgendwas schrecklichem" besteht immer und kann natürlich auch teilweise mit Geld kompensiert werden. Guck dir an, wieviel man Söldnern bezahlt (zB. zur Bewaffnung von Raketenbasen) oder wie sehr sonst gefährliche Jobs bezahlt werden. Einer der gefährlichsten Jobs in Küstenregionen ist Fischen (man verliert gerne Extremitäten und stirbt auch recht oft), weswegen das recht viele Ausländer machen, weil die das zusätzliche Geld lieber nehmen als das Risiko, wenn sie sonst einen beschissenen, schlecht bezahlten Job nehmen müssten (am Bau arbeiten, zB.).
Ein solches Phänomen abzustreiten und die ganzen Leute für doof zu halten, ist doch kein ernstzunehmendes Menschenbild.
Weltweit gibt es eine klare Korelation zwischen der AIDS-Quote und dem Bildungs- und Aufklärungsstand. So etwas kann nur jemand denken, der von der tatsächlichen Gefahr durch AIDS keine Ahnung hat, und das ist eindeutig in Afrka der Fall, und es ist ebenso eindeutig eine Frage der Aufklärung und Bildung. Diese Prostituierten wissen also NICHT, was sie wirklich tun.
Abgesehen davon, das dir eine weltweite Korrelation auch totalen Mist geben kann (die Lebenserwartung steigt mit der Raucherdichte an: also steigert Rauchen die Lebenserwartung. Logisch? Nicht wirklich. Im wesentlichen rauchen nur in Industriestaaten mehr Leute mehrere Zigaretten, weil sie es sich leisten können.)
Welche Prostituierten wissen das nicht? In Mexiko? Warum denn nicht? In anderen Ländern? Was machen sie denn da überhaupt?
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Daniel E. schrieb:
Und das wundert dich, wenn man es im wesentlichen gesetzlich vorschreibt, welche "Informationen" man in den Beipackzettel zu schreiben hat? Schau dir halt mal an, was man da reinschreiben MUSS und was man nicht reinschreiben darf ... das ist in x EU-Verordnungen genau dargelegt und es ist kein Wunder, das unverständlicher Anwalt-Sprech dabei rauskommt. (Positive Nebenwirkungen dürfen übrigens auch nicht erwähnt werden.)
Positive Nebenwirkungen gibt es nicht. Wenn, dann werden sie flux in die Indikationsliste mit aufgenommen.
Das Gesetz schreibt vor, was in den Beipackzettel geschrieben werden muß, nicht, in welcher Sprache es steht. Die Hersteller schreiben die Beipackzettel nicht, um Patienten zu informieren, sondern um sich gegen Haftforderungen abzusichern. Entsprechend sind viele Formulierungen verklausuliert und für Patienten unverständlich.
Übrigens: Wenn Du die letzten Jahre genau beobachtet hast, wirst Du feststellen, daß sich da einiges verbessert hat.Abgesehen davon frage ich mich dann schon, warum die ganzen doofen Leute nicht reihenweise Rasierklingen essen oder Rohrreiniger trinken. Nur wegen dem schlechten Geschmack? Oder vielleicht, weil es recht klar ist, das es ne doofe Idee ist?
Richtig, auch Dummheit hat ihre Grenzen. Aber beantworte mir mal, warum sich in den Krankenhäusern immer mehr multiresistente Bakterienstämme breit machen. Solche Stämme entstehen nicht zuletzt dadurch, daß Patienten zu oft ihre Antibiotikatherapie zu früh abbrechen- also ein klarer Beweis für Nichteinhaltung der Therapievorschriften.
Was mich ganz besonders interessiert, ist übrigens, wie Du großer Elektronix, den Fängen des doofen Menschentums entflohen bist und den geistigen hohen Ansprüchen eines Halbgottes genügst? Gibt es da irgendeine Yoga-Übung, die Du einfachen Sterblichen wie mit empfehlen kannst? Oder einen Gesundheitstee, den man bei Vollmond trinken muß? Ich bin schrecklich interessiert!
Ja. Denk einfach mal ein bißchen nach.
Abgesehen davon: Was bringt Dir diese ätzende Ironie? Gefällt Dir meine Meinung nicht? Niemand zwingt Dich, darauf zu antworten.Wenn sich die Leute deiner Meinung nach nur schädigen wollen, warum tun sie es dann nicht mit den verschiedenen aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln?
Tun sie Doch: Zigarretten, Schmerzmittel, Schlafmittel, Doping im Breitensport- weißt Du, wieviel Jugendliche heutzutage Schmerzmittelabhängig sind? Auch dafür gibt es haufenweise Belege.
Als großes soziales Problem ist das ja noch nicht aufgefallen, eben weil sie legal sind. Mensch, das ist doch wirklich nicht so schwer.
Du meinst, die Gesundheitskosten für Lungenkrebs-Therapieen, Herzinfarkte oder Schlaganfälle durch Rauchen, Raucherbeine ect. fallen sozial nicht auf? Vielleicht nur deshalb, weil die Steuereinnahmen für Tabaksteuer höher sind.
Ich probier's nochmal: Hin und wieder gibt es so lustige EU-Pressemitteilungen, die im wesentlichen sagen: "jetzt wurde ein neues Medikament zugelassen, das jedes Jahr 7000 Menschen das Leben retten wird. Das Medikament war 10 Jahre in der Testphase."
Wie schön einfach man sich die Welt machen kann... Du solltest Dich bei Beyer bewerben.
Diese Aussage zeigt nur, wie wenig Ahnung Du von den Problemen in der Arzneimittelzulassung hast.
Gut. Wenn vorher nur 6000 gerettet wurden, ist das eine Steigerung von satten 16%. Wenn aber vorher 600.000 Gerettet wurden, geht es nur noch um ein paar Promille. Das ist nicht einmal signifikant.
Und ja: Ich argumentiere jetzt wirtschaftlich. Aber ein neues Medikament auf den Makrt zu bringen (das dann meistens noch besonders teuer ist) ist immer noch ein größeres Risiko bezogen auf Langzeitwirkungen ect. als der Rückgriff auf Altbewährtes. Da gilt es, Mehr-Nutzen gegen Risiken genau abzuwägen. Nicht alles, was neu ist, ist deswegen besser.
Ich hoffe, das Reicht als Antwort.Abgesehen davon: Die Studien, die die Wirksamkeit von Arzneimitteln belegen sollen, sind zu 90% von den Firmen selbst durchgeführt und finanziert. Studien von unabhängigen Instituten gibt es praktisch nicht. So kommt es, daß ausnahmslos (fast) jede Studie zu dem Schluß kommt, ihr Medikament sei um Längen besser als das Konkurrenzprodukt. Es können aber zwei Läufer gleichzeitig besser sein als der andere.
Wie kommt es dann, das die meisten Medikamente nie zugelassen werden und nie aus dem elementaren Forschungsstadium herauskommen? Das ist halt einfach mal wieder kompletter Unfug, was Du da so schreibst.
Weil schon von Anfang an klar ist, daß selbst mit den üblichen Manipulationsmethoden keine signifikant bessere Wirkung nachweisbar ist oder weil der neue Wirkstoff sich sogar als gefährlich erweist.
Relevant ist für die Konzerne nicht, was zugelassen wird, sondern was verkauft wird. Was in Europa nicht zulassungsfähig ist, wird eben nach Timbuktu verschifft. Aber ich wiederhole mich. Muß wohl sein...Ja, bezogen auf Mexico mag das stimmen. Was ist mit Afrika, Thailand, Peru...? Dort gibt es nämlich auch Prostituierte, und gerade in Afrika ist die AIDS-Rate erschreckend hoch.
Ja, was ist damit? Tritt da das Phänomen überhaupt auf? Oder nicht? Und warum nicht? Vielleicht weil die Risiken hier so groß sind, das man überhaupt keinen so großen Aufpreis verlangen kann, ohne aus dem Markt zu fliegen? Oder überhaupt keine Kondome zur Verfügung stehen? Oder es einfach alle ohne Kondom machen? Oder "Prostitution" ganz anders funktioniert, als wir uns das hier so vorstellen?
Welches Phänomen tritt nicht auf? Ist AIDS in Afrika gefährlicher als in Lateinamerika? Oder ist nur die Bevölkerung weniger aufgeklärt?
Ich persönlich halte Prostitution zB. schon an sich für moralisch etwas grenzwertig. Trotzdem kann ich drüber reden ohne auszuticken.
Ich auch. Ich wundere mich nur, wenn jemand glaubt, ein paar Euro mehr für ungeschützten Sex würde die Gefahr durch AIDS aufwiegen. Du behauptest, dieser jemand wäre vernünftig, rational und aufgeklärt.
Na sicher. "Die Gefahr von irgendwas schrecklichem" besteht immer und kann natürlich auch teilweise mit Geld kompensiert werden. Guck dir an, wieviel man Söldnern bezahlt (zB. zur Bewaffnung von Raketenbasen)
Ja, Krieg führen und Söldner bezahlen ist natürlich eine sehr kluge Sache
oder wie sehr sonst gefährliche Jobs bezahlt werden. Einer der gefährlichsten Jobs in Küstenregionen ist Fischen (man verliert gerne Extremitäten und stirbt auch recht oft), weswegen das recht viele Ausländer machen, weil die das zusätzliche Geld lieber nehmen als das Risiko, wenn sie sonst einen beschissenen, schlecht bezahlten Job nehmen müssten (am Bau arbeiten, zB.).
Mit dem Unterschied, daß manche gefählrichen Jobs notwenidg sind für das Wohl der Allgemeinheit. Söldner und Prostitution mit ungeschütztem Sex sind es definitiv nicht.
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Daniel E. schrieb:
Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Was sind denn zB. die Lügenmärchen, von denen Du sprichst?
Zum Beispiel...
Lüge 1: Freie Verfügbarkeit von Psychopharmaka ist grundsätzlich gut.
Wahrheit: Freie Verfügbarkeit von Psychopharmaka und anderen gefährlichen Drogen ist gut für Hersteller und Händler (die ihrerseits sowieso "clean" sind), für Käufer aber nur in sehr seltenen Ausnahmefällen.Du unterstellst dabei aber implizit, das die Käufer doof sind und alles kaufen, was ihnen so vorgesetzt wird. Nichts könnte weiter von der Wahrheit weg sein.
Mit dem Vorsetzen allein ist es nicht getan. Ein wenig müssen sich die Marketingabteilungen der Pharmakonzerne schon anstrengen, um den Käufern das Zeug schmachkaft zu machen. Was Du hier zum Beispiel treibst, könnte manchen Leser glauben machen, Du wärst einen von ihnen.
Daniel E. schrieb:
Lüge 2: Die Wirtschaftskriese ist keine Folge eines gesunden Strebens nach Gewinnmaximierung.
Wahrheit: Die Wirtschaftskrise ist eine unausweichliche Konsequenz unseres Wirtschaftssystems. Kapitalistisch/liberalistisch orientierte Systeme enden immer in einer Zwickmühle und bekommen früher oder später ihre Rechnung präsentiert, womit wir wieder bei Deinem Lieblingsthema, den Kosten sind.Warum sollte es die "unausweichliche Konsequenz" sein?
Weil die, von mir schon genannten, zerstörerischen Komponenten Kapitalismus und Liberalismus mit ihrer "nach mir die Sintflut"-Mentalität im Weltwirtschaftssystem zu viel Einfluß haben. Die entgegenwirkenden Kräfte können den Niedergang IMHO nicht aufhalten. Sie sorgen nur dafür, daß es ein langsames Sterben wird.
Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon frage ich mich dann schon, warum die ganzen doofen Leute nicht reihenweise Rasierklingen essen oder Rohrreiniger trinken. Nur wegen dem schlechten Geschmack? Oder vielleicht, weil es recht klar ist, das es ne doofe Idee ist?
Angenommen man könnte sie dazu bringen, würde es Dich ernsthaft stören, solange sie genug für das bezahlen, was sie zu sich nehmen? Der Begriff Humankapital bekäme nur eine neue Bedeutung.
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Elektronix schrieb:
Abgesehen davon frage ich mich dann schon, warum die ganzen doofen Leute nicht reihenweise Rasierklingen essen oder Rohrreiniger trinken. Nur wegen dem schlechten Geschmack? Oder vielleicht, weil es recht klar ist, das es ne doofe Idee ist?
Richtig, auch Dummheit hat ihre Grenzen. Aber beantworte mir mal, warum sich in den Krankenhäusern immer mehr multiresistente Bakterienstämme breit machen. Solche Stämme entstehen nicht zuletzt dadurch, daß Patienten zu oft ihre Antibiotikatherapie zu früh abbrechen- also ein klarer Beweis für Nichteinhaltung der Therapievorschriften.
Vielleicht haben eure Anti-Medikamenten-Beiträge einfach nur eine zu große Wirkung ;).
Was mich ganz besonders interessiert, ist übrigens, wie Du großer Elektronix, den Fängen des doofen Menschentums entflohen bist und den geistigen hohen Ansprüchen eines Halbgottes genügst? Gibt es da irgendeine Yoga-Übung, die Du einfachen Sterblichen wie mit empfehlen kannst? Oder einen Gesundheitstee, den man bei Vollmond trinken muß? Ich bin schrecklich interessiert!
Ja. Denk einfach mal ein bißchen nach.
Abgesehen davon: Was bringt Dir diese ätzende Ironie? Gefällt Dir meine Meinung nicht? Niemand zwingt Dich, darauf zu antworten.Richtig. Also, warum bist Du so viel kompetenter als alle und schreibst Du trotzdem so viel Schund?
Wenn sich die Leute deiner Meinung nach nur schädigen wollen, warum tun sie es dann nicht mit den verschiedenen aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln?
Tun sie Doch: Zigarretten, Schmerzmittel, Schlafmittel, Doping im Breitensport- weißt Du, wieviel Jugendliche heutzutage Schmerzmittelabhängig sind? Auch dafür gibt es haufenweise Belege.
Als großes soziales Problem ist das ja noch nicht aufgefallen, eben weil sie legal sind. Mensch, das ist doch wirklich nicht so schwer.
Du meinst, die Gesundheitskosten für Lungenkrebs-Therapieen, Herzinfarkte oder Schlaganfälle durch Rauchen, Raucherbeine ect. fallen sozial nicht auf? Vielleicht nur deshalb, weil die Steuereinnahmen für Tabaksteuer höher sind.
Ich versuche (wie jeder vernünftige Mensch) zwischen sozialen Folgen und medizinischen Folgen zu unterscheiden. Medizinische Folgen hat Rauchen und Alkohol natürlich -- so what? Die sozialen Konsequenzen sind andere, nämlich wenn sich alkoholisierte Banden deswegen durch die Gegend ziehen und Leute verprügeln würden, wäre das ein soziales Problem: es belästigt Leute recht stark, die nicht beteiligt sein wollen.
Du merkst, das es da ein Kontinuum gibt: Alkoholunfälle oder vom Zigarettenrauch gestörte Restaurantbesucher sind eher soziale Probleme.
Und ich denke nicht, das unsere Gesellschaft sehr stark an den negativen sozialen Konsequenzen von "Zigarretten, Schmerzmittel, Schlafmittel, Doping im Breitensport" leidet.
Ich probier's nochmal: Hin und wieder gibt es so lustige EU-Pressemitteilungen, die im wesentlichen sagen: "jetzt wurde ein neues Medikament zugelassen, das jedes Jahr 7000 Menschen das Leben retten wird. Das Medikament war 10 Jahre in der Testphase."
Wie schön einfach man sich die Welt machen kann... Du solltest Dich bei Beyer bewerben.
Diese Aussage zeigt nur, wie wenig Ahnung Du von den Problemen in der Arzneimittelzulassung hast.
Gut. Wenn vorher nur 6000 gerettet wurden, ist das eine Steigerung von satten 16%. Wenn aber vorher 600.000 Gerettet wurden, geht es nur noch um ein paar Promille. Das ist nicht einmal signifikant.Tatsächlich? Ich dachte schon, das Verhältnis von 6000/7000 ist das gleiche, wie 60000/70000. Naja, so kann man sich täuschen.
Abgesehen davon waren die 7000 natürlich als Nettogewinn gemeint. Aber egal. Dann halt nur 1000/Jahr.
Und ja: Ich argumentiere jetzt wirtschaftlich. Aber ein neues Medikament auf den Makrt zu bringen (das dann meistens noch besonders teuer ist) ist immer noch ein größeres Risiko bezogen auf Langzeitwirkungen ect. als der Rückgriff auf Altbewährtes. Da gilt es, Mehr-Nutzen gegen Risiken genau abzuwägen. Nicht alles, was neu ist, ist deswegen besser.
Ich hoffe, das Reicht als Antwort.Naja, es ist wenigstens eine Antwort. Aber "ein neues Medikament auf den Markt zu bringen ist immer noch ein größeres Risiko als der Rückgriff auf Altbewährtes" ist eine Behauptung deinerseits, die ziemlich falsch ist.
Schau dir nur mal die Risiken an, die die beiden Zulassungsprozesse (kürzere vs. lange Zeiten) wirklich da sind. Ich kann dir wieder mal hier die Artikel von Nobelpreisträger Gary Becker zum Thema der amerikanischen Lizensierungsbehörde FDA empfehlen. Ich habe einen ziemlichen Haufen solcher Papers gelesen und eigentlich(?) jedes sagt, das frühere Lizensierungen mehr Leben retten.
Oder wo ist deine Analyse zu dem Thema? Ich warte gespannt.
Wie kommt es dann, das die meisten Medikamente nie zugelassen werden und nie aus dem elementaren Forschungsstadium herauskommen? Das ist halt einfach mal wieder kompletter Unfug, was Du da so schreibst.
Weil schon von Anfang an klar ist, daß selbst mit den üblichen Manipulationsmethoden keine signifikant bessere Wirkung nachweisbar ist oder weil der neue Wirkstoff sich sogar als gefährlich erweist.
Relevant ist für die Konzerne nicht, was zugelassen wird, sondern was verkauft wird. Was in Europa nicht zulassungsfähig ist, wird eben nach Timbuktu verschifft. Aber ich wiederhole mich. Muß wohl sein...Seufz. Wie kommt es dann, das die Pharmaindustrie in wesentlichen nur in den USA (stark reguliert) Gewinne macht und nicht in Timbuktu?
Warum hältst Du es für eine gute Business-Strategie, seine Kunden zu schädigen? Das lernt man am ersten Tag bei McDonald's: "Don't kill the customer." Die Konsequenzen von schädlichen Medikamenten sind enorm, nicht nur von den Kosten, auf die man verklagt wird, sondern vor allem die dauerhafte Reputationsschäden.
Ja, bezogen auf Mexico mag das stimmen. Was ist mit Afrika, Thailand, Peru...? Dort gibt es nämlich auch Prostituierte, und gerade in Afrika ist die AIDS-Rate erschreckend hoch.
Ja, was ist damit? Tritt da das Phänomen überhaupt auf? Oder nicht? Und warum nicht? Vielleicht weil die Risiken hier so groß sind, das man überhaupt keinen so großen Aufpreis verlangen kann, ohne aus dem Markt zu fliegen? Oder überhaupt keine Kondome zur Verfügung stehen? Oder es einfach alle ohne Kondom machen? Oder "Prostitution" ganz anders funktioniert, als wir uns das hier so vorstellen?
Welches Phänomen tritt nicht auf? Ist AIDS in Afrika gefährlicher als in Lateinamerika? Oder ist nur die Bevölkerung weniger aufgeklärt?
In Mexiko ist die AIDS-Quote niedriger als in den USA. In Afrika ist sie signifikant höher. Könnte das eine Rolle spielen? Wie läuft Prostitution da ab? Was sind die Verhandlungsbasen? Und: werden zusätzliche Risiken einfach eingepreis oder nicht? Ich weiß dazu nicht viel, aber Du weißt doch sonst immer alles.
[Risiko führt zu Preiskompensation]
Mit dem Unterschied, daß manche gefählrichen Jobs notwenidg sind für das Wohl der Allgemeinheit. Söldner und Prostitution mit ungeschütztem Sex sind es definitiv nicht.Also stimmst Du meiner hese, das höhere Risiken von Menschen tendentiell zu höherer Bezahlung führen, zu? Schön. Was das mit dem Allgemeinwohl zu tun hat, bleibt mir leider verschlossen.
