und los gehts - die armen sollen aermer werden
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Schneewittchen schrieb:
muemmel schrieb:
Wie damals bei den Montagsdemos gegen Hartz IV als ein Kumpel von mir, der gar nicht betroffen war und auch nie betroffen sein wird jeden Montag da hin ist und sich auf dem Weg dahin von den HartzVierlingen an der Saufbude noch auslachen lassen muste obwohl er es auch wegen denen gemacht hat.
Ich bezweifle den Wahrheitsgehalt dieses Märchens.
Bestimmt waren das in Wirklichkeit Guidos Schergen.
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Hi
Schneewittchen schrieb:
muemmel schrieb:
Wie damals bei den Montagsdemos gegen Hartz IV als ein Kumpel von mir, der gar nicht betroffen war und auch nie betroffen sein wird jeden Montag da hin ist und sich auf dem Weg dahin von den HartzVierlingen an der Saufbude noch auslachen lassen muste obwohl er es auch wegen denen gemacht hat.
Ich bezweifle den Wahrheitsgehalt dieses Märchens.
Was bezweifelst?
Daß es noch Idealisten gibt, die auch dann dahin gehen wenn sie nicht selbst betroffen sind? Doch die gibt es schon noch.Oder daß die anderen sich darüber lustig gemacht haben als er sie zum mitkommen aufforderte? Traumtänzer, wach endlich auf! Versuch doch mal nen Assi der grade mit men Bier in der Hand bei seinen Kumpels an der Saufbude steht zu ner vernünftigen Tätigkeit zu bewegen. Danach wirste nicht mehr zweifeln.
Gruß Mümmel
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Schwieriges Thema finde ich. Ich hab mal von jemandem folgende Aussage zum Thema HartzIV etc. gehört, und ich glaube das stimmt im Großen und Ganzen auch so:
- 1/3 möchte arbeiten aber kann nicht
- 1/3 könnte arbeiten, will aber nicht
- 1/3 will nicht arbeiten und könnte es auch gar nicht
Aber mal zurück zum Thema: Ich denke egal wie man es nun sieht ("HartzIV sind alles Schmarotzer" <=> "HartzIV ist zu wenig zum Leben"), es sollte klar sein, dass das so auf Dauer auch nicht weitergeht. Es ist niemandem geholfen wenn man mehr HartzIV-Gelder raushaut, denn auch das muss ja wie schon mal erwähnt irgendwo herkommen. Und wo kommt das her? Von denen die Steuern zahlen (Arbeitnehmer und Arbeitgeber), und wenn das immer mehr wird, wird es immer schwieriger Arbeit zu finden und auch zu behalten => Ein Teuzfelskreis...
Von demher bin ich froh, dass wir jetzt Schwarz/Gelb haben und nicht irgendeine Links-Koalition. Ziel muss es sein, dass es wieder weniger HartzIV-Empfänger gibt, nicht, dass man diese Leistungen immer weiter erhöht (mittel- bis langfristig schadet dass nämlich auch denjenigen die diese Leistungen beziehen müssen).
Und von wegen "die armen sollen ärmer werden": Vor kurzem wurden ja ein paar Reformen von dieser achso unsozialen Koalition beschlossen die manchen HartzIV-Empfängern ja eher entegegen kommen (z.B. dass eigenverantwortliche Altersvorsorgen nicht mehr angefasst werden). Was ich persönlich auch als sinnvoll erachte.
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nep schrieb:
Von demher bin ich froh, dass wir jetzt Schwarz/Gelb haben [...]
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Ich bin gegen jegliche staatliche Tätigkeit aller Art. Ich bin besonders gegen Steuern. Wir haben in Deutschland eine Steuerlast von über 77% des Einkommens( http://www.libertaere-liste.de/konstanz/abgaben.htm)!
Hartz 4 empfinde ich als besonders Ungerecht/Asozial. Wieso werde ich gezwungen Menschen zu unterstützen, die ich gar nicht unterstützen will? Das heißt nicht, dass man anderen Menschen nicht helfen will. Man möchte sich aber selbst aussuchen, wer es verdient geholfen zu werden. Es gibt kein Recht auf Hilfe. Die allermeisten Menschen sind aber sehr hilfsbereit.
Das Problem, das wir alle immer ärmer werden, liegt beim Staat.
Die Schere zwischen Arm und reich wird größer wegen Papiergeld, das durch nichts gedeckt ist(Stichwort: Inflation). Die Reichen erhalten das Geld sehr oft zuerst, bevor es wertlos wird.
Die Leute finden sehr schwer Arbeit da es Kündigunsschutz, Mindestlohn gibt.
Überall wo der Staat seine Finger im Spiel hat, herrscht enorme Ineffizienz. Z.B Bildung, Finanz, Strassen, Baugewerbe, Sicherheit, Gerichte usw....Viele haben also meiner Meinung nach nicht erkannt, wo das Problem wirklich liegt. Für alle, die sich für ein Leben in Freiheit interessieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus
Der Staat selbst hat nichts. Er kann nur stehlen und dann umverteilen. Dadurch wird aber kein Wohlstand geschaffen oder Gerechtigkeit erzeugt.
*
Aus "Economics in one lesson": ( http://jim.com/econ/ )
Ein junger Ganove, schmeißt einen Ziegelstein durch die Scheibe einer Bäckerei. Der Geschäftsbesitzer kommt wütend raus, aber der Junge ist weg. Eine
Menschenmenge sammelt sich und betrachtet den angerichteten Schaden. Nach einer Weile sagen einige aus der Menge, dass dieses Unglück auch etwas Gutes hat.
Es wird Arbeit für den Glaser geben. Sie erklären weiter. Wie teuer ist eine neue Fensterscheibe? 250 Dollars? Das ist eine ziemlich hohe Summe. Wenn nie
Fensterscheiben zu Bruch gingen, was würde dann mit der Glaserei-Branche geschehen? Die Glaserei hat nun 250 Dollars mehr zum ausgeben. Dies kommt anderen
Geschäften zu Gute. Diese wiederum werden das Geld an andere Geschäfte weitergeben, bis ad infinitum. Die zerbrochene Fensterscheibe stellt also Geld und
Arbeit für einen Grossteil der Wirtschaft bereit. Die logische Schlussfolgerung ist also, dass der Ganove der den Ziegelstein durch die Fensterscheibe wurf,
keine Gefahr für die Öffentlichkeit ist, sondern ein öffentlicher Wohltäter ist.Betrachten wir es genauer. Die Menge liegt zumindest in ihrer ersten Folgerung richtig. Dieser kleine Akt des Vandalismus bedeutet mehr Arbeit für den
Glaser. Der Glaser wird über den Vorfall nicht unglücklicher sein, als der Bestatter über den Tod einer Person. Der Ladenbesitzer aber wird 250$ weniger
haben. Geld das er für einen neuen Anzug ausgeben wollte. Weil er eine Fensterscheibe ersetzen musste, muss er nun ohne den Anzug auskommen(oder einen
vergleichbaren Bedarf oder Luxus). Anstatt eine Fensterscheibe und 250$ zu haben, hat er nun nur eine Fensterscheibe. Wenn wir uns den Ladenbesitzer als
Teil der Gemeinschaft vorstellen, hat die Gemeinschaft einen Anzug verloren. Die Gemeinschaft ist also um 250$ ärmer.Der Gewinn des Glasers ist also nur der Verlust des Schneiders. Es wurde keine neue Arbeit geschaffen. Die Menge hat nur über die zwei involvierten
Parteien(Bäcker, Glaser) der Transaktion nachgedacht. Sie hat die dritte Partei, den Schneider vergessen. Sie haben ihn vergessen, weil er nun eben nicht
die Szene betreten wird. Sie werden die neue Fensterscheibe sehen. Sie werden nie den zusätzlichen Anzug sehen, weil er eben nie gemacht werden wird. Die
Menge sieht nur, was dem Auge sofort sichtbar ist.*
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Hallo
Diese List ist ja wohl ein Riesenwitz. Kfz-Steuer, da mit einzurechnen, Benzingeld, ich lache mich tot. Das hat man doch alels freiwillig. Warumwird das mit eingerechnet. Wenn man so rechnet, hat man eine Steuerlast von 100%.
chrische
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Da wird alles mit einberechnet was Zwangsabgaben sind. Kfz-Steuer muss ich bezahlen. Ob das nun Sinn macht keine Kfz-Vericherung zu haben ist eine andere Sache. Die Entscheidung liegt bei jedem selbst, nicht beim Staat. Zwang ist niemals gut.
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Hallo
Du schreibst Müll. Ich muss keine Kfz-Steuer zahlen.
chrische
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FrSan schrieb:
Aus "Economics in one lesson": ( http://jim.com/econ/ )
Ein junger Ganove, schmeißt einen Ziegelstein durch die Scheibe einer Bäckerei. Der Geschäftsbesitzer kommt wütend raus, aber der Junge ist weg. Eine
Menschenmenge sammelt sich und betrachtet den angerichteten Schaden. Nach einer Weile sagen einige aus der Menge, dass dieses Unglück auch etwas Gutes hat.
Es wird Arbeit für den Glaser geben. Sie erklären weiter. Wie teuer ist eine neue Fensterscheibe? 250 Dollars? Das ist eine ziemlich hohe Summe. Wenn nie
Fensterscheiben zu Bruch gingen, was würde dann mit der Glaserei-Branche geschehen? Die Glaserei hat nun 250 Dollars mehr zum ausgeben. Dies kommt anderen
Geschäften zu Gute. Diese wiederum werden das Geld an andere Geschäfte weitergeben, bis ad infinitum. Die zerbrochene Fensterscheibe stellt also Geld und
Arbeit für einen Grossteil der Wirtschaft bereit. Die logische Schlussfolgerung ist also, dass der Ganove der den Ziegelstein durch die Fensterscheibe wurf,
keine Gefahr für die Öffentlichkeit ist, sondern ein öffentlicher Wohltäter ist.Betrachten wir es genauer. Die Menge liegt zumindest in ihrer ersten Folgerung richtig. Dieser kleine Akt des Vandalismus bedeutet mehr Arbeit für den
Glaser. Der Glaser wird über den Vorfall nicht unglücklicher sein, als der Bestatter über den Tod einer Person. Der Ladenbesitzer aber wird 250$ weniger
haben. Geld das er für einen neuen Anzug ausgeben wollte. Weil er eine Fensterscheibe ersetzen musste, muss er nun ohne den Anzug auskommen(oder einen
vergleichbaren Bedarf oder Luxus). Anstatt eine Fensterscheibe und 250$ zu haben, hat er nun nur eine Fensterscheibe. Wenn wir uns den Ladenbesitzer als
Teil der Gemeinschaft vorstellen, hat die Gemeinschaft einen Anzug verloren. Die Gemeinschaft ist also um 250$ ärmer.Der Gewinn des Glasers ist also nur der Verlust des Schneiders. Es wurde keine neue Arbeit geschaffen. Die Menge hat nur über die zwei involvierten
Parteien(Bäcker, Glaser) der Transaktion nachgedacht. Sie hat die dritte Partei, den Schneider vergessen. Sie haben ihn vergessen, weil er nun eben nicht
die Szene betreten wird. Sie werden die neue Fensterscheibe sehen. Sie werden nie den zusätzlichen Anzug sehen, weil er eben nie gemacht werden wird. Die
Menge sieht nur, was dem Auge sofort sichtbar ist.*Aha, was soll uns das sagen? Das es Idioten gibt? Big News!
Natürlich gibt es bestimmt auch irgendwo jemanden der tatsächlich glaubt Vandalismus wäre wirtschaftlich sinnvoll, aber um die Handvoll Leute kümmert sich früher oder später die Polizei.Der Staat selbst hat nichts. Er kann nur stehlen und dann umverteilen. Dadurch wird aber kein Wohlstand geschaffen oder Gerechtigkeit erzeugt.
Es gibt einen Haufen Dinge die der Staat für dich mit deinem Geld macht. Das Verkehrsnetz z.b. Es gibt nunmal viele Sachen die tatsächlich besser funktionieren wenn jemand möglichst viel Überblick und Kontrolle hat.
Ich möchte mir gar nicht vorstellen wie unser Straßennetz aussehen würde wenn jedes Dorf selbst Straßen bei irgendeiner von 1000 kleinen Unternehmen in Auftrag gibt. Ohne übergordnete Instanz könnte man sich womöglich nicht mal auf einheitliche Fahrbahnmarkirungen verständigen.
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Und das ist böse, denn die Polizei ist der Staat, und der Staat ist böse. Du begreifst aber auch gar nichts!
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Hallo
Wie funktioniert das eigentlich mit der Gerichtsbarkeit in einem Staat ohne Staat? Wie werden die Gesetze gemacht? Und wer setzt die durch?
chrische
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chrische5 schrieb:
Wie funktioniert das eigentlich mit der Gerichtsbarkeit in einem Staat ohne Staat? Wie werden die Gesetze gemacht? Und wer setzt die durch?
Gute Frage, eine komplette Antwort habe ich nicht (und ich würde auch nicht sagen, daß es komplett ohne Staat funktioniert -- Ich mache mehr etwas "thinking at the margin" :)), aber schon allein ein Blick auf Deutschland zeigt, daß sich diese Fragen nicht immer stellen. Die Summen, die jährlich vor privaten Schiedsgerichten oder aussergerichtlich verhandelt werden, sind ziemlich immens und steigend (weil bei staatlichen Gerichten die Bürokratie groß und das spezialisierte Know-How oft überschaubar ist). Das deutet darauf hin, daß man einige Teile der Gerichtsbarkeit ziemlich direkt privatisieren könnte, zB. in dem der Staat einfach sagt: "solche Fälle verhandeln wir hier nicht."
Und zur Frage, "wer die Gesetze macht" würde ich mal einen Blick auf zB. die Evolution div Rechtssysteme werfen (zB. des Common Law). Deren eigentlicher Witz ist, daß sie nicht so sehr "Gesetze machen," sondern Recht als einen Entdeckungsprozess verstehen, in dem Gerichte vor allem die Aufgabe haben, die lokalen Gepflogenheiten zu finden und diese dann durchzusetzen. Die Kodifizierung als papierenes Gesetz findet erst sehr viel später statt. Das machen recht viele Rechtssysteme so. Wenn Gesetze von oben herab aufoktroyiert werden, dann werden sie auch meistens schlecht befolgt, haben wenig Rückhalt in der Bevölkerung und funktionieren darum auch meistens schlecht.
Meines Wissens haben sogar die Chinesen dieses Problem vor kurzem erkannt und führen (auf die typisch chinesische Weise) stückweise evolutionäre und "volksrückkoppelnde" Elemente in ihr Rechtswesen ein.
illuminator schrieb:
Ich möchte mir gar nicht vorstellen wie unser Straßennetz aussehen würde wenn jedes Dorf selbst Straßen bei irgendeiner von 1000 kleinen Unternehmen in Auftrag gibt. Ohne übergordnete Instanz könnte man sich womöglich nicht mal auf einheitliche Fahrbahnmarkirungen verständigen.
Richtig, genau so wie wenn man von Deutschland über die Grenze nach Österreich fährt und man dann auf einmal auf der anderen Straßenseite fahren muß.
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Na wenn es keinen Staat mehr gibt, ruesste ich auf und klemm mir einen Sheriffstern an die Jacke. Solange wie ich noch eine Patrone habe, bin ich das Gesetz
FrSan, ist das Deine Vorstellung von einen Leben? Kaum Gesetze, das Recht des staerkeren, kaum Steuern, keine Schulpflicht... Soll ich Dir ein Visum fuer Myanmar besorgen? Dieses Land entspricht fast Deinen Vorstellungen. Ansonsten das Gebiet um Peschawar, koennte Dir auch gefallen...
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illuminator schrieb:
Aha, was soll uns das sagen? Das es Idioten gibt? Big News!
Das soll zeigen, dass Umverteilung/Steuern schlecht sind. Steuergeld das du z.B Armen gibst fehlt dafür bei denjenigen denen es gestohlen wurde. Der Reichtum der hätte geschaffen werden können, werden wir nun niemals sehen(=der zusätzliche Anzug). Die Gesellschaft steht insgesamt viel schlechter da.
illuminator schrieb:
Es gibt einen Haufen Dinge die der Staat für dich mit deinem Geld macht. Das Verkehrsnetz z.b. Es gibt nunmal viele Sachen die tatsächlich besser funktionieren wenn jemand möglichst viel Überblick und Kontrolle hat.
Ich möchte mir gar nicht vorstellen wie unser Straßennetz aussehen würde wenn jedes Dorf selbst Straßen bei irgendeiner von 1000 kleinen Unternehmen in Auftrag gibt. Ohne übergordnete Instanz könnte man sich womöglich nicht mal auf einheitliche Fahrbahnmarkirungen verständigen.Hier ein Interview mit Walter Block, der das sehr gut erklärt.
http://mises.org/story/3431Ivo schrieb:
FrSan, ist das Deine Vorstellung von einen Leben? Kaum Gesetze, das Recht des staerkeren, kaum Steuern, keine Schulpflicht... Soll ich Dir ein Visum fuer Myanmar besorgen? Dieses Land entspricht fast Deinen Vorstellungen. Ansonsten das Gebiet um Peschawar, koennte Dir auch gefallen...
Da gibt es doch aber eine Regierung. Es ist auch klar, dass wenn wir z.B ein Ghettoland nehmen, dass da nicht von heute auf morgen Sonnenschein herrscht. In einem Land wie Deutschland sieht das natürlich anders aus.
chrische5 schrieb:
Du schreibst Müll. Ich muss keine Kfz-Steuer zahlen.
Ich meine die muss man zahlen. Wäre nicht schlecht, wenn du ein paar Quellen dazu posten könntest. Vielleicht bist du ja auch irgendwie davon befreit?
chrische5 schrieb:
Wie funktioniert das eigentlich mit der Gerichtsbarkeit in einem Staat ohne Staat? Wie werden die Gesetze gemacht? Und wer setzt die durch?
Hier ein Artikel von Hoppe dazu:
http://mises.org/story/2265
Hier ein Link mit mehreren Artikeln zu privatem Recht.
http://search.mises.org/search?q=private law&site=default_collection
Auf der Seite kannst Du ja auch mal im Forum danach suchen. Da wird Dir das sehr gut und nett erklärt.Hier noch mal ein Link, wo private Sicherheitsdienste besprochen werden:
http://ef-magazin.de/2007/10/23/terrorismus-ein-fall-fur-private-sicherheitsagenturenDaniel E. schrieb:
Die Summen, die jährlich vor privaten Schiedsgerichten oder aussergerichtlich verhandelt werden, sind ziemlich immens und steigend (weil bei staatlichen Gerichten die Bürokratie groß und das spezialisierte Know-How oft überschaubar ist).
*Kopfnick*
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Hallo
FrSan schrieb:
chrische5 schrieb:
Du schreibst Müll. Ich muss keine Kfz-Steuer zahlen.
Ich meine die muss man zahlen. Wäre nicht schlecht, wenn du ein paar Quellen dazu posten könntest. Vielleicht bist du ja auch irgendwie davon befreit?
Ich zahle keine Kfz-Steuer, weil ich kein Auto habe. Kanst du dir das vorstellen?
chrische
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chrische5 schrieb:
Ich zahle keine Kfz-Steuer, weil ich kein Auto habe. Kanst du dir das vorstellen?
Mit viel Mühe konnte ich es mir dann schon vorstellen :). Na ja, ich habe auch kein Auto.
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FrSan schrieb:
Ich bin gegen jegliche staatliche Tätigkeit aller Art.
Der Mensch strebt zu staatlichen Strukturen. Ob das nun Clanoberhäupte, Dorfälteste oder staatliche Systeme im modernen Sinn sind, ist dabei unwesentlich. Durch staatliche Strukturen folgen Ordnung und man erledigt sich grundlegender Aufgaben. In der Theorie scheint es vielleicht verführerisch klingen, dass man ein System ohne Staat hat. Aber ich glaube nicht, dass so etwas funktionieren kann. Sicher sollte man den Staat entbürokratisieren und ich denke auch, dass man Ausgaben senken und die Steuerlast reduzieren sollte. Aber die Geschichte hat gezeigt, dass zu wenig Staatlichkeit nicht funktioniert (gut, zu viel auch nicht). Welche erfolgreichen anarchischen Systeme in der menschlichen Geschichte kennst du? Im spanischen und russischen Bürgerkrieg gab es wohl zeitweise Regionen, die anarchisch geführt wurden. Aber allein die Tatsache, dass diese relativ einfach von Gegnern mit einem höheren Organisationsgrad überrannt werden konnten, zeigt schon, dass diese Systeme nicht optimal waren. Von Beispielen wie Somalia, will ich gar nicht anfangen.
Vermutlich gibt es irgend wo ein Optimum, was die Staatlichkeit betrifft (und da sind wir uns vermutlich auch einig, dass wir nicht bei diesem Optimum sind). Dieses Optimum liegt aber sicher nicht bei den Extremen der Staatlichkeit.
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rüdiger schrieb:
[Aber allein die Tatsache, dass diese relativ einfach von Gegnern mit einem höheren Organisationslevel überrannt werden konnten, zeigt schon, dass diese Systeme nicht optimal waren.
Zumindest nicht stabil. Ich denke, die Tatsache, dass die meiste Fläche der Welt in Staaten aufgeteilt ist, zeigt, wie instabil eine Anarchokapitalistische Ordnung doch sein muss.
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Mr. N schrieb:
rüdiger schrieb:
[Aber allein die Tatsache, dass diese relativ einfach von Gegnern mit einem höheren Organisationslevel überrannt werden konnten, zeigt schon, dass diese Systeme nicht optimal waren.
Zumindest nicht stabil. Ich denke, die Tatsache, dass die meiste Fläche der Welt in Staaten aufgeteilt ist, zeigt, wie instabil eine Anarchokapitalistische Ordnung doch sein muss.
Sehe ich zwar prinzipiell ähnlich -- es könnte funktionieren, aber nur unter recht speziellen Rahmenbedingungen.
Aber dein Argument finde ich merkwürdig (abgesehen davon, daß die meiste Fläche nicht auf Staaten aufgeteilt ist). Wenn man diesen Test um 500 nach Christus durchgeführt hätte, hätte man so auch schließen können, daß rechtsstaatliche Demokratien offensichtlich nicht stabil sind. "Das antike Griechenland ist ja untergegangen."
In einem gewissen Sinne wäre das mE. auch richtig: ich bezweifle, daß eine freie Gesellschaft ein stabiler Gleichgewichtspunkt ist. Aber daraus sollte man jetzt nicht ableiten, daß es unser System nicht gibt :).
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Hallo
FrSan schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich zahle keine Kfz-Steuer, weil ich kein Auto habe. Kanst du dir das vorstellen?
Mit viel Mühe konnte ich es mir dann schon vorstellen :). Na ja, ich habe auch kein Auto.
Warum schreibst du dann so ein Müll? Das gleiche gilt auch für die GEz. Die zahlt man doch nicht per Geburt.
chrische
