wieviel kostet eine ausführliche usability-studie und analyse? ich habe nämlich das gefühl, dass emacs so etwas dringend nötig hätte. meint ihr, man könnte, statt tausend geeks an lisp-code frickeln zu lassen, eine firma aus fünf von diesen geeks für ein jahr bezahlen um den emacs auf einen vernünftigen stand zu bringen?

ich meine, es ist so wie dieser nette mensch schreibt: http://www.ee.ryerson.ca/~elf/pb/36-journal.html#emacsusability
es ist so, dass man in einem kontemporären editor wie z.b. eclipse alle einstellungsoptionen präsentiert bekommt. und, die bedienung richtet sich nach den heute üblichen bedienungsparadigmen: inkrementelle suche / filtersuche für optionen, konfigurationsdialoge mit beispielausgabe, eine hilfe.

nun ist es nicht so, dass emacs kein bedienungsparadigma hätte: es hat eines, dieses ist aber 40 jahre alt. und man muss durchaus zugeben, nicht alles, was danach passiert ist, war schlecht.

beispiel: http://www.linuxtopia.org/online_books/eclipse_documentation/eclipse_c_c++_guide/topic/org.eclipse.cdt.doc.user/images/editor_color_preferences.png
gegen:
http://www.cs.earlham.edu/~psg/tutorials/vtwm_emacs/customizing-emacs-in-emacs.png

selbst wenn beide konfiguratoren funktional äquivalent wären: wenn der eclipse-dialog ein gemälde ist, dann ist der emacs-dialog eine kritzelei eines vierjährigen. in farbe.

und es geht noch weiter: schauen wir uns mal das an: http://chrislea.com/wp-content/uploads/2009/05/Screenshot-emacs-snapshot-gtk@melian.chrislea.com.png

das ist der gtk emacs, die neue wunderwaffe auf der emacs-usabilityfront. und, zugegeben, 1995 hätte man gesagt: "whoa". vergleichen wir das doch mal mit eclipse: http://www.vasanth.in/content/binary/Eclipse Tools for Microsoft Silverlight.png

man beachte den geschickten vs. den ungeschickten einsatz von eye-candy.

was hier manche entgenen würden: mit der richtigen .emacs sieht dasd doch genau so aus, und die merkwürdige steuerung ist besser, wenn man sich dran gewöhnt hat?
1. nein, es sieht nicht genau so aus. die hässlichen statusbalken sehen in jedem grafischen modus fehlamplatz aus.
2. mit den richtigen .cpp kann ich eclipse nachprogrammieren. das möchte ich nicht. wieso ist emacs out-of-the-box so ein hässliches, featurearmes ding?
3. die steuerung ist tatsächlich besser als die maussteuerung. aber erst, wenn man die tastenkombos für die benötigten modes gelernt hat. und emacs macht einem das lernen nicht gerade einfach.

Hier kannst du einfach Farben einstellen: http://alexpogosyan.com/color-theme-creator/

featurearmes ding?

Man kann Emacs sicher alles vorwerfen. Aber bestimmt nicht "featurearm".

Ich sehe das Problem nicht, wenn Du mit Eclipse zufrieden bist, warum willst Du dann, dass sich Emacs verändert? Damit alle Tools genau gleich sind? Wozu?

Das einzige, was mich an der Usabilty von Emacs aktuell stört, ist dass die Speedbar so furchtbar hässlich ist.

Ich verstehe übrigens gerade Deinen Vergleich dieser beiden Screenshots hier nicht:
http://chrislea.com/wp-content/uploads/2009/05/Screenshot-emacs-snapshot-gtk@melian.chrislea.com.png
http://www.vasanth.in/content/binary/Eclipse Tools for Microsoft Silverlight.png

Gut, der Emacs sieht hässlich aus, die Farben sind unhübsch und die Buttons sind überflüssig. Darum deaktiviere ich sie auch bzw. verwende hübschere color-themes. Aber ich nehme jederzeit was simples aufgeräumtes wie in Screenshot 1 statt sowas überladenes zugemülltes, wo ich den Editor mit der Lupe suchen muss, wie in Screenshot 2.

Dein Post klang ein bisschen unzusammenhängend. War das a) ein allgemeiner Emacs-Rant, oder stört Dich b) nur Customize oder willst Du c) nur ein bisschen trollen?

Soll kein Angriff sein, ich tue mir nur ernsthaft schwer dabei, das aus dem Post da oben herauszulesen.

Deswegen kannst du ihn nicht mit Eclipse vergleichen. Da kannst du Latex mit Office Word vergleichen und sagen, dass Latex 40 Jahre alt und nicht mehr aktuell ist, weil man dort den Latex Code eintippen muss während in Office Word man Buttons klickt. Oder du vergleichst Lynx oder Elinks mit Google Chrome. Oder MPD mit Winamp.

Wenn Dir Eclipse und Silverlight gefallen, warum verwendest Du die denn nicht?

weil die bedienung von emacs um längen besser ist. und weil eclipse noch langer zum starten braucht. und weil ich emacs in der konsole benutzen kann.

Gut, der Emacs sieht hässlich aus, die Farben sind unhübsch und die Buttons sind überflüssig. Darum deaktiviere ich sie auch bzw. verwende hübschere color-themes. Aber ich nehme jederzeit was simples aufgeräumtes wie in Screenshot 1 statt sowas überladenes zugemülltes, wo ich den Editor mit der Lupe suchen muss, wie in Screenshot 2.

genau DAS stört mich ja: es gibt durchaus möglichkeiten, den emacs standardmäßig unhässlich und bequem zu machen. aber keiner macht's. das bleibt jedem user als übungsaufgabe überlassen.

genau DAS stört mich ja: es gibt durchaus möglichkeiten, den emacs standardmäßig unhässlich und bequem zu machen. aber keiner macht's. das bleibt jedem user als übungsaufgabe überlassen.

Ah, jetzt verstehe ich.

Naja, das Problem ist ein ganz grundlegendes, nämlich dass es mindestens so viele verschiedene Geschmäcker wie Emacs-User gibt. Das Ding ist soo erweiterbar und niemand möchte irgendjemandem was aufzwingen, was man dann erst recht wieder deaktivieren muss, damit man das minimale Subset hat, das man als Basis verwenden möchte.

Während ich zB. sehr gerne yasnippet verwende, benutze ich nur Teile des ido-mode, den so viele Leute heiß lieben, weil mir der sonst meine ffap-Bindings zerschießt.

Und früher war GNU Emacs out-of-the-box genau so, wie ihn RMS gerne verwendet hat. Mittlerweile entfernen sich die davon ja zum Glück eh, langsam werden die Defaults viel brauchbarer. color-theme zB. ist drin, der font-lock-mode auch brauchbarer eingerichtet. An Emacs tut sich erst seit dem 22er-Emacs wieder richtig viel, aber momentan ändert sich sogar einiges zum besseren.

Hallo,

wieviel kostet eine ausführliche usability-studie und analyse? ich habe nämlich das gefühl, dass emacs so etwas dringend nötig hätte. meint ihr, man könnte, statt tausend geeks an lisp-code frickeln zu lassen, eine firma aus fünf von diesen geeks für ein jahr bezahlen um den emacs auf einen vernünftigen stand zu bringen?

ich denke, das wird nie passieren, weil emacs (und vi kann man auch auf diese Schiene setzen) nun mal kein Editor für die Massen, sondern ihr primäer Ziel ist es, effizient zu sein. Doch leider sind "effizient Arbeiten" und "Benutzerfreundlichkeit" gegensetzliche Ziele.

Es gibt tausende von benutzerfreundlichen Editoren, aber Emacs kann praktisch alles, was diese tausenden von Editoren zusammen können. Und wenn es dir nur die Themes stören, dann ändere sie. Emacs/vim kann man zusätzlich so anpassen, wie man es sich wünscht, da kann man praktisch mit keinem anderen Editor machen.

Doch leider sind "effizient Arbeiten" und "Benutzerfreundlichkeit" gegensetzliche Ziele.

Nein, sind sie nicht.

Aber etwas das benutzerfreundlich ist, ist nicht mehr geekig genug. Das ist eher das Problem.

Aber etwas das benutzerfreundlich ist, ist nicht mehr geekig genug. Das ist eher das Problem.

Nein, da verkennst Du vieles. Fast alles eigentlich.

Emacs und vim haben durchaus eine riesige Daseinsberechtigung abseits des "geekier than thou". Die beiden sind eben älter als viele gängige UI-Paradigmen, das spürt man natürlich.

Die Kultur hinter Emacs erlaubt vieles, was mit anderen Editoren nicht geht. Gleichzeitig wird Emacs aufgrund ebendieser Kultur nie ein 0815-GUI haben. (Wobei sich die Emacs-Community ja durchaus auch bei modernen Sachen bedient, die vielen Leuten gut gefallen, siehe zB. yasnippet, org-mode, uvm.)

Der Editor, der den Spagat zwischen den beiden Welten am schönsten schafft, ist in meinen Augen Textmate, wobei der durchaus auch nicht ohne Probleme ist.

Doch leider sind "effizient Arbeiten" und "Benutzerfreundlichkeit" gegensetzliche Ziele.

Das würde ich so auch nicht unterschreiben.

Das Problem hierbei ist die Annahme, "Benutzerfreundlichkeit" sei etwas absolutes und zielgruppenunabhängiges.

Das stimmt allerdings nicht. Emacs wird von und für Menschen entwickelt, deren Ansprüche an einen Editor grundlegend anders sind, als die des Großteils aller PC-Benutzer. Das schlägt sich natürlich in einem Programm nieder, dessen Bedienung grundlegend anders ist, als das, was der Großteil aller PC-Benutzer gewöhnt ist.

The most obvious difference between textmate support and emacs support is that textmate is pretty and mac ui oriented and lickable and emacs is ... spartan which is a nice way of saying "extremly ugly".

http://www.vimeo.com/1013263 @ ca. 3:00

The most obvious difference between textmate support and emacs support is that textmate is pretty and mac ui oriented and lickable and emacs is ... spartan which is a nice way of saying "extremly ugly".

http://www.vimeo.com/1013263 @ ca. 3:00

.... und am ende sagt er, dass textmate besser als emacs ist...

sfdaafssfd2 schrieb:

http://www.vimeo.com/1013263 @ ca. 3:00

.... und am ende sagt er, dass textmate besser als emacs ist...

Ich kenne den Screencast, aber letztlich ist das leider doch nur ein Textmate-Fanboy, der zB. verschweigt, dass Textmate bei "großen" Sourcefiles furchtbar abstinkt, Probleme mit UTF-8 bei Non-0815-Anwendungsfällen hat uvm.

Versteht mich nicht falsch, Textmate ist ein wirklich guter Editor, aber zu behaupten, dass er eine tolle Architektur hat, ist sehr gewagt. Der Autor von Textmate arbeitet nicht umsonst schon ewig an Textmate2, gibt auch zahlreiche Blogposts, wo er genau erläutert, wieviele Schwachstellen die Architektur hat und warum er soviel neu schreiben muss.

Und Textmate ist für mich insbesondere eines: Ein Editor, der einen guten Spagat bzw. Kompromiss zwischen Erweiterbarkeit bzw. Anpassbarkeit und Einsteigerfreundlichkeit schafft. So erweiterbar wie Emacs ist nach wie vor kein anderer mir bekannter Editor. Im guten wie im schlechten.

Nein, da verkennst Du vieles. Fast alles eigentlich.

Ne, ich sage ja nichts zu Emacs oder Vi oder sonstwas.
Ich sage nur das effizienz und usability sich nicht widersprechen.

Wo waere zB das Problem wenn Emacs schoen aussehen wuerde und die Optionen zusaetzlich ueber Mausklicks erreichbar waeren und es zB einblendbare Toolbars geben wuerde. Wuerde das die effizienz mit der du in emacs arbeiten kannst reduzieren?

Die Kultur hinter Emacs erlaubt vieles, was mit anderen Editoren nicht geht. Gleichzeitig wird Emacs aufgrund ebendieser Kultur nie ein 0815-GUI haben. (Wobei sich die Emacs-Community ja durchaus auch bei modernen Sachen bedient, die vielen Leuten gut gefallen, siehe zB. yasnippet, org-mode, uvm.)

Eben - es ist nur ein Kulturproblem und kein technisches. Das ist alles was ich sage.

http://platypope.org/yada/emacs-demo/

was auffällt:
* emacs kann eigentlich alles
* das meiste was er zeigt kann jede vernünftige IDE auch, und man muss nicht eine milliarte shortcuts kennen
* sein emacs sieht nicht gut aus
* ich weiß immer noch nicht, wie ich ECB die versionskontroll-symbole kriege

Ne, ich sage ja nichts zu Emacs oder Vi oder sonstwas.
Ich sage nur das effizienz und usability sich nicht widersprechen.

Sorry, das klang vorher einfach nach "Emacs und vim werden verwendet, damit sich Geeks von anderen Menschen durch ihre Tools abheben können".

Wo waere zB das Problem wenn Emacs schoen aussehen wuerde und die Optionen zusaetzlich ueber Mausklicks erreichbar waeren und es zB einblendbare Toolbars geben wuerde. Wuerde das die effizienz mit der du in emacs arbeiten kannst reduzieren?

Nein, das wäre sogar toll. Aber aktuell entwickelt sich Emacs ja praktischerweise sogar in eine diesbezüglich brauchbare Richtung weiter.

Wobei ich Toolbars mit Buttons bei Editoren nicht so toll finde, da landet man schnell in hässlichen TeXnicCenter-Gefilden, statt dort, wo Textmate schon ist, der ja sehr minimalistisch und visuell sauber ist.

sfdklsfd ls fd schrieb:

http://platypope.org/yada/emacs-demo/

was auffällt:
* emacs kann eigentlich alles
* das meiste was er zeigt kann jede vernünftige IDE auch, und man muss nicht eine milliarte shortcuts kennen
* sein emacs sieht nicht gut aus

- Stimmt.
- IDEs haben keine Keyboard-Makros, sind idR. nicht programmierbar, haben meistens kein Rectangle-Editing, sind visuell furchtbar unaufgeräumt etc. Und ich muss meistens eine IDE pro Sprache verwenden, weil keine IDE für so viele Anwendungsfälle wie Emacs geeignet ist.
- Der Emacs von dem Typen ist auffallend hässlich. Emacs sieht doch bei jeder modernen Distro out-of-the-box hübscher aus. Man könnte meinen, dass Du Dir absichtlich die hässlichsten Emacs-Instanzen heraussuchst.

* ich weiß immer noch nicht, wie ich ECB die versionskontroll-symbole kriege

Bei Deiner charmanten Art wundert mich das nicht.

Wenn Du Deine Zeit mit Doku lesen und Probleme beheben statt mit Screencasts-Ansehen und Ranten verbringen würdest, hättest Du das schon gelöst. (Habe ehrlich gesagt nichtmal eine Ahnung, welche Versionskontroll-Symbole Du meinst bzw. was die mit Emacs zu tun haben.)

Bei Deiner charmanten Art wundert mich das nicht.

*applause*

[...] und die Optionen zusaetzlich ueber Mausklicks erreichbar waeren [...]

Sind sie doch.

Der Editor, der den Spagat zwischen den beiden Welten am schönsten schafft, ist in meinen Augen Textmate, wobei der durchaus auch nicht ohne Probleme ist.

Du sagst es. Leider

Shade Of Mine schrieb:

[...] und die Optionen zusaetzlich ueber Mausklicks erreichbar waeren [...]

Sind sie doch.

Wobei ich selbst mir mit Configure immer wieder recht schwer tue, weil das Ding so mühsam zu bedienen ist.

Tim schrieb:

nman schrieb:

Der Editor, der den Spagat zwischen den beiden Welten am schönsten schafft, ist in meinen Augen Textmate, wobei der durchaus auch nicht ohne Probleme ist.

Du sagst es. Leider

Jo, siehe oben. Bin mal gespannt, wieviel davon mit Textmate 2 behoben wird.

Created by a closet UNIX geek who was lured to the Mac platform by its ease of use and elegance, TextMate has been referred to as the culmination of Emacs and OS X and has resulted in countless requests for both a Windows and Linux port, but TextMate remains exclusive for the Mac, and that is how we like it!

Das nenne ich mal ein Argument!

http://macromates.com/ schrieb:

Created by a closet UNIX geek who was lured to the Mac platform by its ease of use and elegance, TextMate has been referred to as the culmination of Emacs and OS X and has resulted in countless requests for both a Windows and Linux port, but TextMate remains exclusive for the Mac, and that is how we like it!

Das nenne ich mal ein Argument!

Hä? Er sagt doch nur, dass er das Zeug nicht portieren möchte. Textmate ist eine One-Man-Show.

Und das Ding ist so stark auf OSX zugeschnitten, dass eine Portierung wohl wirklich nicht sinnvoll machbar wäre.

Unter Windows gibts ja zB. den etwas hässlichen E-Texteditor, der versucht, Textmate zu klonen. Kenne zwar niemanden, der den verwendet, aber man kann wohl kaum jemandem einen Vorwurf machen, wenn er eine bestimmte Plattform nicht unterstützen möchte. (Als GNU/Linux-User bin ich das gewöhnt.)

endline schrieb:

http://macromates.com/ schrieb:

Created by a closet UNIX geek who was lured to the Mac platform by its ease of use and elegance, TextMate has been referred to as the culmination of Emacs and OS X and has resulted in countless requests for both a Windows and Linux port, but TextMate remains exclusive for the Mac, and that is how we like it!

Das nenne ich mal ein Argument!

Hä? Er sagt doch nur, dass er das Zeug nicht portieren möchte. Textmate ist eine One-Man-Show.

Und das Ding ist so stark auf OSX zugeschnitten, dass eine Portierung wohl wirklich nicht sinnvoll machbar wäre.

Unter Windows gibts ja zB. den etwas hässlichen E-Texteditor, der versucht, Textmate zu klonen. Kenne zwar niemanden, der den verwendet, aber man kann wohl kaum jemandem einen Vorwurf machen, wenn er eine bestimmte Plattform nicht unterstützen möchte. (Als GNU/Linux-User bin ich das gewöhnt.)

Ich kenne jetzt die Details oder den Schwierigkeitsgrad der Portierung nicht. Ich haette mir den Editor gerne angesehen, aber ich habe keinen Mac. Die Aussage, dass "sie" es gerne haben, dass Textmate nicht portiert wird, obschon es scheinbar sehr viele Nachfragen gibt, erscheint mir merkwuerdig bzw. albern. That's it.

kann wohl kaum jemandem einen Vorwurf machen, wenn er eine bestimmte Plattform nicht unterstützen möchte.

Klar, keinen Vorwurf. Wenn der Autor aber schon dazu bereit ist, den Grund zu offenbaren, haette ich einen intelligenteres Argument erwartet.

Die Aussage, dass "sie" es gerne haben, dass Textmate nicht portiert wird, obschon es scheinbar sehr viele Nachfragen gibt, erscheint mir merkwuerdig bzw. albern. That's it.

Nein, das hast Du IMO falsch gelesen. Das "that's how we like it" heißt eher, dass der Autor daran nichts ändern wird bzw. ihn der Markt auch nicht interessiert. Für eine Einzelperson, die einfach nur ein Stück gute Software schreiben möchte, durchaus nachvollziehbar.

Und zum Schwierigkeitsgrad der Portierung: Das Ding ist einfach eine Mac-Anwendung durch und durch. Stell Dir den Schwierigkeitsgrad genauso vor, wie wenn Du eine Windows-Anwendung, die Unmengen Windows-spezifischer Features und APIs benutzt, auf den Mac oder GNU/Linux portieren sollst.

Stell Dir dazu noch vor, dass Du ein One-Man-Shop und eingefleischter Windows-User, der keine anderen Plattformen benutzt, bist und Du verstehst das Statement ganz gut.

Mit der Aussage sollen wohl auch einfach die Anfragen per Mail minimiert werden, irgendwo gabs mal einen Blog-Eintrag, wo er genauer erklärt hat, warum eine Portierung für ihn nicht in Frage kommt bzw. auch keinen Sinn macht oder umsetzbar ist.