Warum enthält ein Informatikstudium soviel Mathe?

otze

Gregor schrieb:

Du meinst, die Interpretation der Beobachtung verändert das Ergebnis? Wenn ich das Experiment 1000 mal durchführe und mir dabei denke "Das war jetzt Kind Nummer 1" oder "Das war jetzt irgendeins der beiden Kinder", dann soll unterschiedliches rauskommen? Deine Gedanken sollen Auswirkungen auf das Geschlecht Deiner Mitmenschen haben? Ne, daran glaube ich nicht.

Aber genau das ist doch das Interessante!
Es geht nicht darum, wie die Verteilung der Geschlechter ist. Es geht darum, wie man die Zusatzinformationen interpretiert. Die ist in dem Fall "Ein Junge steht am Fenster".

Nun kann man das für eine Simulation auf unterschiedliche Arten interpretieren.

Zum Beispiel:
1. erzeuge zufällig 2 Geschwister
2. schicke nun zufällig eines der beiden ans Fenster
3. Wenn es männlich ist, dann pack das Geschlecht des anderen Kindes in die Statistik
sonst: Verwerfe, da Bedingung nicht erfüllt.

Ergebnis: 1/3

Andere Modellierung:
1. erzeuge zufällig 2 Geschwister
2. schicke das erste der beiden Kinder ans Fenster
3. Wenn es männlich ist, dann pack das Geschlecht des 2. Kindes in die Statistik
sonst: Verwerfe, da Bedingung nicht erfüllt.

Ergebnis: 1/2

Der Unterschied ist nur die Auswahl der Fälle und wann man einen Fall verwirft. Im ersten Fall fällt raus, dass bei den Kombinationen m/w w/m nur zu einer 50% Wahrscheinlichkeit der Junge wirklich am Fenster steht. Das kann aber laut Aufgabenstellung nicht beachtet werden, weil "Du siehst einen Jungen am Fenster". Aber der zweite Fall führt eine unnatürliche Enumeration der Kinder ein.

empgodot

otze schrieb:

Zum Beispiel:
1. erzeuge zufällig 2 Geschwister
2. schicke nun zufällig eines der beiden ans Fenster
3. Wenn es männlich ist, dann pack das Geschlecht des anderen Kindes in die Statistik
sonst: Verwerfe, da Bedingung nicht erfüllt.

Ergebnis: 1/3

Nein, auch da kommt 1/2 raus. Wenn du zweifelst, programmier' es doch mal.

knivil

Warum enthält ein Informatikstudium soviel Mathe?

Tut es gar nicht. Im Gegenteil: Es enthaelt zu wenig Mathematik.

Gregor

empgodot schrieb:

otze schrieb:

Zum Beispiel:
1. erzeuge zufällig 2 Geschwister
2. schicke nun zufällig eines der beiden ans Fenster
3. Wenn es männlich ist, dann pack das Geschlecht des anderen Kindes in die Statistik
sonst: Verwerfe, da Bedingung nicht erfüllt.

Ergebnis: 1/3

Nein, auch da kommt 1/2 raus. Wenn du zweifelst, programmier' es doch mal.

Ich habe das mal gebaut:

import java.util.*;

public class KindAmFenster
{
   public static void main(String[] args)
   {
      Random rand = new Random();
      int[] kids = new int[2];
      long[] statistics = new long[2];
      for(int i = 0 ; i < 1000000000 ; ++i)
      {
         // zufällige Kinder erzeugen. 0=Junge, 1=Mädel
         for (int j = 0 ; j < kids.length ; ++j)
         {
            kids[j] = Math.abs(rand.nextInt()) % 2;
         }
         // zufällige Wahl des Kindes:
         int chosenKid = Math.abs(rand.nextInt()) % 2;
         // wenn Kind Junge, dann anderes Kind in die Statistik
         if(kids[chosenKid] == 0)
         {
            ++statistics[kids[(chosenKid+1)%2]];
         }
      }
      System.out.println("Anzahl Jungen:  " +  statistics[0]);
      System.out.println("Anzahl Mädchen: " +  statistics[1]);
   }
}

Resultat:

Anzahl Jungen:  249992316
Anzahl Mädchen: 250106787

Sieht nach 50/50 aus.

@Otze: So kommst Du nicht auf Dein 1/3-Ergebnis. Du müsstest das so machen:

1. Erzeuge zufällig 2 Geschwister.
2. Guck, ob bei den beiden Geschwistern mindestens ein Junge dabei ist. Ist das nicht der Fall, verwerfe diesen Durchgang. Ansonsten schicke den Jungen ans Fenster und das andere Kind in die Statistik.

Du siehst, dass man bei dieser Modellierungsvariante enorme Annahmen über die Vorgeschichte der beiden Kinder getroffen hat. Die stecken in der Problembeschreibung aber nicht drin.

Michael E.

Gregor schrieb:

Du siehst, dass man bei dieser Modellierungsvariante enorme Annahmen über die Vorgeschichte der beiden Kinder getroffen hat. Die stecken in der Problembeschreibung aber nicht drin.

Ich sehs genau andersrum, nämlich dass du Annahmen über die Vorgeschichte der Kinder machst, wenn du sagst, dass sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ans Fenster gehen, anstatt einfach hinzunehmen, dass ein Junge am Fenster steht und daraus zu schließen, dass mindestens ein Kind ein Junge ist. Da können wir uns lange drüber streiten, was natürlicher ist.

berniebutt

Da steht ein Kind am Fenster? Es fragt sich zunächst, was sehe ich da draussen. Später fragt es sich, ob es Mathematik lernen soll. Brauche ich nicht für mein angestrebtes Informatik-Studium sagt es und will davon nichts wissen! Wofür denn - ich werde in der Praxis die Vorgaben machen, den Rest machen die anderen!

nachtfeuer

Ich glaube, das hat auch geschichtliche Gründe, das es soviel Mathematikfetischismus im Informatikunterricht gibt. Es gibt das Fach noch nicht sehr lange.

Denkbar wäre z.B. eine viel stärkere rethorische Ausbildung, um nicht von den Projektleitern und -assistenten in den Wahnsinn getrieben zu werden.

Sehr vernachlässigt wird nach meinem Einduck in der wissenschaflichen Ausbildung auch gerne die Qualität der Hypothesenbildung oder das Ermöglichen von Extremspezialisierungen.
Die kreative wissenschaftliche Leistung erschöpft sich oft in überflüssigen Definitionen oder irreführendem Wortgebrauch - obwohl es aufgrund der Überfrachtung mit generell als nützlich erachteten Inhalten (Overload) kaum noch möglich scheint, Eigeninitiative zu entwickeln: es kommt zu geistlosen Downloads und sinnentleertem Nachgeplapper. Das kann man bei vielen Professoren beobachten, die auf eine einfache Frage wie "wie alt ist das Grundgesetz?" kaum noch eine einfache Antwort formulieren können ohne allerlei assoziierte Wissenshalden zusätzlich abzuladen.

knivil

@nachtfeuer: Kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Mein Studium hat sich anders gestaltet.

Walli

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, das hat auch geschichtliche Gründe, das es soviel Mathematikfetischismus im Informatikunterricht gibt. Es gibt das Fach noch nicht sehr lange.

Naja, geschichtliche Gründe sicher, denn Informatik ist im weitesten Sinne Mathematik. Jetzt das Studium dieses Fachgebietes auf einen Java und UML-Kurs zu verkrüppeln, weil die meisten 'typischen' Informatiker-Stellen kaum auf Studieninhalte angewiesen sind, kann ja nicht Sinn der Sache sein. Es ist einfach das Problem, dass es aus einer Mode heraus zu viele Informatiker gibt und zu wenig 'echte' Stellen.

Gregor

knivil schrieb:

@nachtfeuer: Kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Mein Studium hat sich anders gestaltet.

Ich kann seine Aussage auch nicht nachvollziehen und gehe davon aus, dass er keinerlei Studienerfahrung in einer Ingenieursdisziplin, Naturwissenschaft, Mathematik oder Informatik hat.

no_code

Walli schrieb:

Naja, geschichtliche Gründe sicher, denn Informatik ist im weitesten Sinne Mathematik.

also das kann ja nicht ganz stimmen, sonst würd ich ja als 08/15 coder keine 5en und 6en in mathe bekommen (ups. diese noten gabs ja nur vor der 11. klasse)

Mario Sandler

no_code schrieb:

Walli schrieb:

Naja, geschichtliche Gründe sicher, denn Informatik ist im weitesten Sinne Mathematik.

also das kann ja nicht ganz stimmen, sonst würd ich ja als 08/15 coder keine 5en und 6en in mathe bekommen (ups. diese noten gabs ja nur vor der 11. klasse)

Du hast Informatik studiert und hattest vorher 5 und 6en? Glaube ich dir eigentlich nicht.

no_code

Storm.Xapek.de schrieb:

Du hast Informatik studiert

ich habe mich nur als 0815 coder bezeichnet und nicht als informatik student oder sind alle studenten 0815 coder

Tobiking2

no_code schrieb:

ich habe mich nur als 0815 coder bezeichnet und nicht als informatik student oder sind alle studenten 0815 coder

Dann fehlt aber noch der Beweis dafür, dass das was du tust Informatik ist. Ich könnte ja sonst auch sagen, dass Fußball kein Sport ist. Immerhin kann ich gegen einen Ball treten, obwohl ich schlechte Noten in Sport hatte.

no_code

Tobiking2 schrieb:

Dann fehlt aber noch der Beweis dafür, dass das was du tust Informatik ist.

ups. wie blöd von mir... hab ganz vergessen dass meine finger auf nem klavier spielen, und ich ja eigentlich musik mach :p

Walli

no_code schrieb:

Tobiking2 schrieb:

Dann fehlt aber noch der Beweis dafür, dass das was du tust Informatik ist.

ups. wie blöd von mir... hab ganz vergessen dass meine finger auf nem klavier spielen, und ich ja eigentlich musik mach :p

Ja, und jeder, der mal Fliesenkleber angerührt hat, ist gleich Architekt...

berniebutt

Die Diskussion "Was ist Informatik und was soll Informatik machen?" hatten wir hier schon zur Genüge. Klare Anworten gab es selten. Ich finde es erstaunlich, dass diese Fachrichtung nach mehreren Jahrzehnten Existenz, ihre Grundlagen offensichtlich noch nicht selbst vollkommen bestimmt hat. Wenn jemand die Ansprüche der Mathematik im Studium als zu schwer oder unnütz empfindet, dann soll er es lassen und sehen, wie er seinen Abschluss bekommt. In der späteren Praxis fehlt ihm dann möglicherweise etwas zum Job! :p

Walli

berniebutt schrieb:

Die Diskussion "Was ist Informatik und was soll Informatik machen?" hatten wir hier schon zur Genüge. Klare Anworten gab es selten.

Das liegt aber nur daran, dass sich die Leute einmischen, die das für einen mehrjährigen Excel-Kurs halten .

:schland:

no_code

Walli schrieb:

berniebutt schrieb:

Die Diskussion "Was ist Informatik und was soll Informatik machen?" hatten wir hier schon zur Genüge. Klare Anworten gab es selten.

Das liegt aber nur daran, dass sich die Leute einmischen, die das für einen mehrjährigen Excel-Kurs halten .

:schland:

ich glaube das excel in der summe mehr hergibt als ein informatik studium vermitteln kann;)

Gregor

berniebutt schrieb:

Die Diskussion "Was ist Informatik und was soll Informatik machen?" hatten wir hier schon zur Genüge. Klare Anworten gab es selten. Ich finde es erstaunlich, dass diese Fachrichtung nach mehreren Jahrzehnten Existenz, ihre Grundlagen offensichtlich noch nicht selbst vollkommen bestimmt hat. Wenn jemand die Ansprüche der Mathematik im Studium als zu schwer oder unnütz empfindet, dann soll er es lassen und sehen, wie er seinen Abschluss bekommt. In der späteren Praxis fehlt ihm dann möglicherweise etwas zum Job! :p

Gerade aus Sicht der Informatik ändert sich die Welt enorm schnell. Zum Beispiel deshalb, weil das Hauptarbeitsmittel immer leistungsfähiger wird. Oder weil in schneller Abfolge neue Anwendungsgebiete erschlossen werden. Internet und solche Sachen. Da ist es doch klar, dass die Informatik noch nicht wirklich homogen ist und, dass sie sich momentan noch die ganze Zeit umdefinieren muss. Trotzdem gibt es ganz klare Trends in der Entwicklung der Informatik und in vielleicht 2 Jahrzehnten wird die Informatik mehr oder weniger stabil sein. ...wenn Moore's Gesetz schon eine gewisse Zeit nicht mehr gilt und so.