Friedensnobelpreis Liu Xiaobo - Wird China sich ändern?



  • @earli: danke für den Link.



  • ..



  • http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1271684/Es-war-ein-massives-Vorgehen#/beitrag/video/1271684/Es-war-ein-massives-Vorgehen

    Wie?! Hoher Nahrungsmittelpreise sind eine Gefährdung für die Demokratie?!
    Eher das Gegenteil! 🙂



  • Prof84 schrieb:

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1271684/Es-war-ein-massives-Vorgehen#/beitrag/video/1271684/Es-war-ein-massives-Vorgehen

    Wie?! Hoher Nahrungsmittelpreise sind eine Gefährdung für die Demokratie?!
    Eher das Gegenteil! 🙂

    Ach in China wird es keinen Aufstand geben. Es fehlen einfach die unzufriedenen armen Massen, wie es sie in Nordafrika gibt. China boomt gerade und das Land erfährt ein enormes Wachstum und das kommt auch in der unteren Schicht an. Die Leute können sich jedes Jahr mehr leisten. Dies ist vorallem eine Folge der ganzen Wanderarbeiter. Sie verdienen das Geld in den großen Städten und schicken es eben in ihr armes Dorf zu ihrer Familie. In Nordafrika schaut die Situation dagegen eher düster aus. Viele Jugendliche sind arbeitslos und es gibt einfach keine Perspektive der Armut zu entfliehen. Es wurde eh lange prognostiziert, dass es dort zu größeren Aufständen kommt. Es konnte natürlich nur niemand vorhersehen wann, wo und wie.

    Und die chinesische Regierung ist auch nicht mit den Diktaturen in Afrika oder dem nahen Osten vergleichbar.



  • Diese Frage ist schwirig zu beantworten. Ich habe mich dafür entschieden, daß sich in den nächsten 30 Jahren nichts ändert. Aber ich kann nicht in die Zukunft sehen...Die "arabische Revolution" hätte ich auch nicht für Möglich gehalten. Aber warum soll sich was in China ändern? Die haben doch schon Kapitalismus vom Feinsten. Das einzige, was China schadet ist das Internet...Aber dafür gbt es ja die Zensur...also es geht weiter in China 😉



  • Das einzige, was China schadet ist das Internet...Aber dafür gbt es ja die Zensur

    Das klingt schon sehr nach "1984" von G. Orwell. Kennt jemand Details?



  • Erhard Henkes schrieb:

    Das einzige, was China schadet ist das Internet...Aber dafür gbt es ja die Zensur

    Das klingt schon sehr nach "1984" von G. Orwell. Kennt jemand Details?

    www.de.wikipedia.org/wiki/Internetkontrolle_in_der_Volksrepublik_China
    😉



  • rüdiger schrieb:

    Prof84 schrieb:

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1271684/Es-war-ein-massives-Vorgehen#/beitrag/video/1271684/Es-war-ein-massives-Vorgehen

    Wie?! Hoher Nahrungsmittelpreise sind eine Gefährdung für die Demokratie?!
    Eher das Gegenteil! 🙂

    Ach in China wird es keinen Aufstand geben. Es fehlen einfach die unzufriedenen armen Massen, wie es sie in Nordafrika gibt. China boomt gerade und das Land erfährt ein enormes Wachstum und das kommt auch in der unteren Schicht an. Die Leute können sich jedes Jahr mehr leisten. Dies ist vorallem eine Folge der ganzen Wanderarbeiter. Sie verdienen das Geld in den großen Städten und schicken es eben in ihr armes Dorf zu ihrer Familie. In Nordafrika schaut die Situation dagegen eher düster aus. Viele Jugendliche sind arbeitslos und es gibt einfach keine Perspektive der Armut zu entfliehen. Es wurde eh lange prognostiziert, dass es dort zu größeren Aufständen kommt. Es konnte natürlich nur niemand vorhersehen wann, wo und wie.

    Und die chinesische Regierung ist auch nicht mit den Diktaturen in Afrika oder dem nahen Osten vergleichbar.

    http://edition.cnn.com/video/#/video/bestoftv/2011/02/27/gps.what.world.food.cnn


  • Mod

    Sowieso, wenn sich jemand eine Revolution (oder Revolte) wie in Nordafrika auch für China wünscht, dann muß es die reine Lust am eigenen Untergang sein.



  • Erhard Henkes schrieb:

    Das hat aber nichts mit Frieden zu tun.

    Menschenrechte und Frieden eng verzahnt, so sieht das Committee dies. 😉
    @earli: deine sicht ist hier uninteressant

    Nein, deine Sicht ist hier uninteressant. Abtreibung und Frieden sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Wenn du das nicht verstehen kannst, nur weil du beides so schrecklich findest, ist das dein Problem, nicht unseres.



  • Marc++us schrieb:

    Sowieso, wenn sich jemand eine Revolution (oder Revolte) wie in Nordafrika auch für China wünscht, dann muß es die reine Lust am eigenen Untergang sein.

    Wohl wahr. Nichts desto trotz erhöht sich die Spannung in den tektonischen Platten unaufhörlich. Was glaubst Du wie lange die Kommis da noch den Deckel drauf halten können? Mit Stasi, Polizei, Militär oder Zensur? - Dabei nicht das Grundgesetz zu vergessen: Wohlstand erhöht Bildung, Bildung erhöht den Drang nach Freiheit!"

    213 v. Chr. initiierte der Kaiser eine umfassende Bücherverbrennung, die sein Kanzler Li Si mit folgenden Worten begründete:

    „Diese Gelehrten lernen nicht von der Gegenwart, sondern von der Vergangenheit und kritisieren damit unsere Zeit und stürzen die Schwarzhaarigen in Verwirrung. Wenn sie hören, dass ein kaiserlicher Befehl ergangen ist, debattieren sie ihn je nach ihrer Lehrmeinung. Bei Hofe kritisieren sie ihn im Herzen; draußen reden sie darüber in den Straßen. Den Herrscher zu diskreditieren ist ein Weg, berühmt zu werden. Sie leiten ihre Schüler darin an, üble Nachrede zu üben. Wenn Dinge wie diese nicht verboten werden, wird die Macht des Herrschers oben geschwächt, und unten bilden sich Parteien. Ich bitte deshalb darum, alle historischen Aufzeichnungen, die nicht aus dem Reiche Qin stammen, zu verbrennen. Außer den Exemplaren, die in der kaiserlichen Hofakademie liegen, sollen alle Lieder, Urkunden und alle Schriften der Hundert Schulen, die irgendjemand im Reich aufzubewahren gewagt hat, zu den Gouverneuren und Kommandanten gebracht und verbrannt werden. Jeder, der es wagt, über die Lieder und die Urkunden zu diskutieren, soll auf dem Marktplatz hingerichtet werden. Diejenigen, die das alte System heranziehen, um das neue zu kritisieren, sollen mitsamt ihren Familien exekutiert werden. Beamte, die von diesen Verbrechen hören oder von ihnen wissen, ohne sie zu verfolgen, sollen genauso bestraft werden wie diese Kriminellen. Dreißig Tage nachdem dieses Dekret ergangen ist, wird jeder, der seine Bücher noch nicht verbrannt hat, mit dem Brandmal im Gesicht und Zwangsarbeit bestraft. Ausgenommen sind nur Bücher über Medizin, Orakelkunde und Landwirtschaft.“[3]

    „Was war denn so außergewöhnlich an Qin Shihuang? Er hat 460 Gelehrte lebendig begraben; wir haben 46.000 Gelehrte lebendig begraben. Dazu habe ich schon gewissen Demokraten entgegen gehalten: Ihr glaubt, ihr könnt uns beleidigen, wenn ihr uns als Qin Shihuang bezeichnet, aber ihr irrt, wir haben Qin Shihuang hundertfach übertroffen! Ihr bezeichnet uns als Despoten – wir bekennen uns gern zu diesen Eigenschaften, wir bedauern nur, dass ihr derartig hinter der Wahrheit zurück bleibt, dass wir eure Vorwürfe ergänzen müssen!“

    – Mao Zedong 1958 auf einer internen Parteiversammlung[5]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Qin_Shihuangdi


  • Mod

    Prof84 schrieb:

    Dabei nicht das Grundgesetz zu vergessen: Wohlstand erhöht Bildung, Bildung erhöht den Drang nach Freiheit!"

    Ich würde zustimmen, wenn es nicht auch das Gegenbeispiel Singapur gäbe. Und wo ausgerechnet Chinesen an der Macht sind.

    Nimm mal eine Gegenfrage:

    Angenommen, Du mußt Dich entscheiden:

    - dauerhafter Verzicht auf die Landtagswahl alle 4/5 Jahre und die Bundestagswahl

    vs.

    - echte Vereinfachung des Steuerrechts (nicht im Sinne von "weniger Steuern" sondern "einfacher definiert, wann Du wofür Steuer zahlst")

    Was würdest Du wählen?



  • Marc++us schrieb:

    Angenommen, Du mußt Dich entscheiden:

    - dauerhafter Verzicht auf die Landtagswahl alle 4/5 Jahre und die Bundestagswahl

    vs.

    - echte Vereinfachung des Steuerrechts (nicht im Sinne von "weniger Steuern" sondern "einfacher definiert, wann Du wofür Steuer zahlst")

    Was würdest Du wählen?

    ich würde

    Marc++us schrieb:

    - dauerhafter Verzicht auf die Landtagswahl alle 4/5 Jahre und die Bundestagswahl

    nehmen, weil mir der bierdeckel schon zu oft versprochen worden ist 😞



  • Marc++us schrieb:

    Ich würde zustimmen, wenn es nicht auch das Gegenbeispiel Singapur gäbe. Und wo ausgerechnet Chinesen an der Macht sind.

    Logisch, weil Hongkong und Singapur einen Sonderstatus haben der für den Rest des Landes nicht gilt und Google sich zurück nach Hongkong zieht damit sie ihre Internetseiten nicht zensieren müssen. Zeihe mal das BIP der Küstenstädte von China ab, dann bleibt nicht mehr viel über.

    Marc++us schrieb:

    Nimm mal eine Gegenfrage:

    Angenommen, Du mußt Dich entscheiden:

    - dauerhafter Verzicht auf die Landtagswahl alle 4/5 Jahre und die Bundestagswahl

    vs.

    - echte Vereinfachung des Steuerrechts (nicht im Sinne von "weniger Steuern" sondern "einfacher definiert, wann Du wofür Steuer zahlst")

    Was würdest Du wählen?

    Ist das so eine Debatte Komfort und Sicherheit vs. Freiheit und Unabhängigkeit?
    Ich ziehe die Freiheit und Unabhängigkeit vor. Frag mal die Ossis.
    Glaubst Du es wäre nie zu einem "Wir sind das Volk" gekommen, wenn sie Weststandards gehabt hätten? Oder wäre dann nur alles schneller gegangen?
    Wären die Rußen zur Marktwirtschaft gewechselt, wenn sie nicht pleite waren?

    Er hat gute Antworten gewusst:
    http://www.youtube.com/watch?v=RMeKVVIXiVY



  • Prof84 schrieb:

    Logisch, weil Hongkong und Singapur einen Sonderstatus haben der für den Rest des Landes nicht gilt

    Welchen Sonderstatus hat Singapur?



  • Provieh-Programmierer schrieb:

    Prof84 schrieb:

    Logisch, weil Hongkong und Singapur einen Sonderstatus haben der für den Rest des Landes nicht gilt

    Welchen Sonderstatus hat Singapur?

    Joh, freudsche Fehlleistung.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Singapur
    http://de.wikipedia.org/wiki/Shanghai


  • Mod

    Prof84 schrieb:

    Ist das so eine Debatte Komfort und Sicherheit vs. Freiheit und Unabhängigkeit?
    Ich ziehe die Freiheit und Unabhängigkeit vor. Frag mal die Ossis.
    Glaubst Du es wäre nie zu einem "Wir sind das Volk" gekommen, wenn sie Weststandards gehabt hätten?

    Zum einen glaube ich nicht, daß man Bewegungen und Geisteshaltungen in Europa mit denen in Asien einfach austauschen kann. Das menschliche Zielbild ist schon einmal grundsätzlich anders. Nicht einfach nur in den letzten 50 Jahren, sondern in den letzten 1000 Jahren.

    Aber bleiben wir bei Singapur. Wenn Du Singapurianer bist, was fehlt Dir? Wahlrecht. Recht auf freie Meinungsäußerung. Aber was hast Du? International anerkannte Ausbildung (gehört zu den wenigen asiatischen Schulabschlüssen, die in Europa anerkannt werden), hohen Lebensstandard, medizinische Grundversorgung, staatlichen Wohnungsbau, eine Währung mit hoher Kaufkraft, noch dazu im Vergleich zum Umland, Reisefreiheit, das schnellste Internet der Welt (naja, vielleicht bißchen langsamer als in Seoul)... welche Freiheit fehlt Dir konkret in diesem Fall? Du könntest da auch selbständig sein, eine Firma gründen, die Steuer wäre niedriger, und die Anmeldeformalitäten wären einfacher, weil Du das alles von zuhause hättest machen können (mit einem Perso mit RFID und Chipkartenleser via Internet). Du kannst überallhin reisen, brauchst auch fast nirgendwo ein Visum. Die Zeitungen sind bzgl der Weltnachrichten nicht zensiert. Du darfst auch im Forum schreiben, nur hättest Du den singapurianischen Guttenberg nicht so angreifen dürfen. Das wäre ein Tabu gewesen. Das wäre also Deine reale Einschränkung im Alltag.

    Nehmen wir mal aktuell Nordafrika: warum fliehen jetzt Leute nach Europa? Wieso bleiben sie nicht im Land, um die jetzt einsetzende Freiheit zu nutzen? Naja, weil sie eigentlich zuerst mal fressen wollen. Für sie ist der einzige Nutzen der Freiheit der, daß man jetzt endlich über die unbewachte Grenze kommt.

    Wenn man von Freiheit spricht, was meint man damit eigentlich? Bewegungsfreiheit? Reisefreiheit? (die beiden sind nicht identisch) Freie Berufswahl (haben wir in DE nicht)? Freie Wahlen? Demokratie? Recht auf Eigentum und Besitz? Redefreiheit? Und welche dieser Facetten nutzen wir tatsächlich auch aus? Oder geht es hier teilweise nur um den Besitz der hypothetischen Möglichkeit, diese Freiheit zu haben, aber man braucht sie im Alltag nicht?



  • Marc++us schrieb:

    Zum einen glaube ich nicht, daß man Bewegungen und Geisteshaltungen in Europa mit denen in Asien einfach austauschen kann. Das menschliche Zielbild ist schon einmal grundsätzlich anders. Nicht einfach nur in den letzten 50 Jahren, sondern in den letzten 1000 Jahren.

    D'accord. Die Erfahrungen habe ich in den letzten Jahren auch rüde machen müssen. Ich habe so ein bisschen japanische und indische Auslandserfahrung. Taiwanische und rußische Bekannte. Aber Chinesen? Und obwohl ich ihre Kultur in meiner Jungend eingehend studiert habe ist mir ihre Mentaltät ein wenig fremd. - Eine seltsame Mischung zwischen tiefer Bewunderung und abgrundtiefer Abscheu.

    Marc++us schrieb:

    Aber bleiben wir bei Singapur. Wenn Du Singapurianer bist, was fehlt Dir? Wahlrecht. Recht auf freie Meinungsäußerung. Aber was hast Du? International anerkannte Ausbildung (gehört zu den wenigen asiatischen Schulabschlüssen, die in Europa anerkannt werden), hohen Lebensstandard, medizinische Grundversorgung, staatlichen Wohnungsbau, eine Währung mit hoher Kaufkraft, noch dazu im Vergleich zum Umland, Reisefreiheit, das schnellste Internet der Welt (naja, vielleicht bißchen langsamer als in Seoul)... welche Freiheit fehlt Dir konkret in diesem Fall? Du könntest da auch selbständig sein, eine Firma gründen, die Steuer wäre niedriger, und die Anmeldeformalitäten wären einfacher, weil Du das alles von zuhause hättest machen können (mit einem Perso mit RFID und Chipkartenleser via Internet). Du kannst überallhin reisen, brauchst auch fast nirgendwo ein Visum. Die Zeitungen sind bzgl der Weltnachrichten nicht zensiert. Du darfst auch im Forum schreiben, nur hättest Du den singapurianischen Guttenberg nicht so angreifen dürfen. Das wäre ein Tabu gewesen. Das wäre also Deine reale Einschränkung im Alltag.

    Ja, aber dieser Status ist Ausnahme bedingt durch:
    - historische britische Kronkolonie.
    - Zentrum auslandischer Firmen und Investoren
    - Anbindung an Peking

    Marc++us schrieb:

    Wenn man von Freiheit spricht, was meint man damit eigentlich? Bewegungsfreiheit? Reisefreiheit? (die beiden sind nicht identisch) Freie Berufswahl (haben wir in DE nicht)? Freie Wahlen? Demokratie? Recht auf Eigentum und Besitz? Redefreiheit? Und welche dieser Facetten nutzen wir tatsächlich auch aus? Oder geht es hier teilweise nur um den Besitz der hypothetischen Möglichkeit, diese Freiheit zu haben, aber man braucht sie im Alltag nicht?

    Da fällt mir als erstes Lichtenstein ein.
    Die Liechtensteiner haben die Option die Monachie per Landtagsbeschluß abzuschaffen. Was bis heute nicht umgesetzt wurde, weil das durchschnittliche Prokopfeinkommen mit 169.000 ChF so das höhste der Welt ist (aber wenn ich 95 €/h haben will heulen sie dort wie ein Schloßhund 😞 ).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein

    Ja, ja, der goldene Käfig.

    Oder es mit Agent Smith zu sagen:

    "Ursprünglich wurde die Matrix als perfekte Welt geschaffen in dem niemand leiden musste. Die Menschen haben das Programm nicht akzeptiert ..."

    Oder Meowinger:

    "Entscheidung ist eine Illusion zwischen dem mit Macht und dem ohne. ... Es existiert nur Ursache & Wirkung!"

    Oder wie die Inder sagen:

    "Dein Karma ist Dir vorbestimmt!" (RR: Sofern die M-Theorie stimmt)

    Geistreichere Kommentare:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stoa
    http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel => Recht
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik
    http://www.zitate-datenbank.service-itzehoe.de/zitat-spruch-von/bruce-lee/seite/1/

    Zum Abschluß:
    Auch in China hast Du die Freiheit andere den Schädel einzuschlagen.





  • Prof84 schrieb:

    e) China wird in Zukunft einen gewaltigen Wandel erleben. Die zunehmende Orientierung an westliche Standards führt dazu, dass der Bildungstandard umd das Heranreifen an freiheitliche, demokratische, menschenrechtsachtende Grundprinzipien zunehmen. Hierbei sind für mich zwei Zenarien denkbar I)Revolution - bei 1 Mrd. Chinesen gibt das ein Riesenknall, mit katastrophalen Folgen für das Weltgeschehen II) Evolution - der Wandel gestaltet sich friendlich. Ich halte I für wahrscheinlicher. Hongkong war ein 'Trojanisches Pferd' 😉

    http://www.c-plusplus.net/forum/70108-full

    http://www.heute.de/pekinger-fuehrung-befuerchtet-durch-die-proteste-der-hongkonger-demokratiebewegung-einen-domino-effekt-35236908.html

    Tja, ist wohl langsam so weit ... 😉


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