"Hacker-Währung" Bitcoin
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Mal ein anderes Gedankenspiel: Wie viel war die westdeutsche D-Mark in der DDR wert?
Offiziell war sie nicht gern gesehen, wenn nicht gar verboten. Aber was wäre passiert, wenn man als Wessi mit ein paar DM im Osten einkaufen gegangen wäre, zum Beispiel bei einem Bäcker. Hätte der die DM nicht genommen? Hätte er einem für die DM weniger Brot gegeben als für die Ostmark?
Wohl kaum. Er hätte es natürlich heimlich machen müssen, aber für die DM hätte er auf dem Schwarzmarkt eine Schallplatte von den Beatles kaufen können, die er für keine Ostmark der Welt kaufen kann. Und selbst wenn er sich selbst nicht für Westmusik interessiert hätte, hätte er sie Bekannten gegen entsprechend viele Ostmark verkaufen können.
Natürlich würde das nicht jeder Bäcker machen. Manche haben Angst vor der Stasi, oder würden kein Risiko eingehen, dass niemand ihnen die D-Mark abnimmt. Oder sie kennen keinen, von dem sie wissen, dass er sie gern gehabt hätte. Aber es gibt genug Bäcker, die das gemacht hätten. Und das reicht vollkommen, um zu sagen, dass die D-Mark im Osten mehr wert war als die offizielle Staatswährung.
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earli schrieb:
aber für die DM hätte er auf dem Schwarzmarkt [Blablabla] kaufen können
Ja, und genau darum war die DM halt was wert, man konnte dafuer Sachen kaufen, welche die westdeutsche Wirtschaft produziert, bzw. im weiteren Sinn auch Sachen, welche Westdeutschland per Im/Export mit anderen Laendern "tauscht" und so quasi alles.
SeppJ schrieb:
da der Händler einfach [...] gar nichts mehr verkauft, wenn er nicht gegen Euro tauschen möchte.
Ja klar, koennte er, es macht halt nur keinen Sinn im aktuellen Zustand. Ein Haendler der das macht geht vermutlich pleite.
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TGGC schrieb:
SeppJ schrieb:
da der Händler einfach [...] gar nichts mehr verkauft, wenn er nicht gegen Euro tauschen möchte.
Ja klar, koennte er, es macht halt nur keinen Sinn im aktuellen Zustand. Ein Haendler der das macht geht vermutlich pleite.
Hervorhebung durch mich. Fiat-Geld hat keinen echten Gegenwert, nur Vertrauen. Das kannst du verdrehen wie du möchtest, dadurch wird es nicht anders. Es ist nur Papier mit Vertrauensvorschuss und sobald dieses Vertrauen nicht mehr da sein sollte, ist es plötzlich nur noch Papier. Oder erstaunlich wertloses Metall. Oder ein paar Bytes in einem Computer. Wieso sollten die Bytes im Computer besser oder schlechter sein als die anderen Geldsymbole?
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SeppJ schrieb:
Fiat-Geld hat keinen echten Gegenwert, nur Vertrauen. Das kannst du verdrehen wie du möchtest, dadurch wird es nicht anders.
Und das Vertrauen wird eben durch die Wirtschaft gestuetzt. Das Geld erfuellt seine Funktion als Tauschmittel solange, wie die Wirtschaft es benutzt. Das die Wirtschaft stabil laeuft, ist da natuerlich schonmal die erste Voraussetzung.
Natuerlich kann man sich jetzt hypothetische Gedankenexperimente ausdenken, das ploetzlich niemand mehr Euro nimmt. Aber was soll das bringen?
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TGGC schrieb:
SeppJ schrieb:
Fiat-Geld hat keinen echten Gegenwert, nur Vertrauen. Das kannst du verdrehen wie du möchtest, dadurch wird es nicht anders.
Und das Vertrauen wird eben durch die Wirtschaft gestuetzt. Das Geld erfuellt seine Funktion als Tauschmittel solange, wie die Wirtschaft es benutzt. Das die Wirtschaft stabil laeuft, ist da natuerlich schonmal die erste Voraussetzung.
Natuerlich kann man sich jetzt hypothetische Gedankenexperimente ausdenken, das ploetzlich niemand mehr Euro nimmt. Aber was soll das bringen?
Das ist doch voll der Quatsch. Der Staat hat keinen Monopolanspruch auf die Wirtschaft. Die Wirtschaft ist nicht Sklave der EZB.
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TGGC schrieb:
SeppJ schrieb:
Fiat-Geld hat keinen echten Gegenwert, nur Vertrauen. Das kannst du verdrehen wie du möchtest, dadurch wird es nicht anders.
Und das Vertrauen wird eben durch die Wirtschaft gestuetzt. Das Geld erfuellt seine Funktion als Tauschmittel solange, wie die Wirtschaft es benutzt.
Genauso wie bei Gold oder Bitcoins. Sie haben keinen (oder bei Gold wenig) echten Wert, aber so lange man damit bezahlen kann, funktioniert es. Wieso hat der Euro deiner Meinung nach einen echten Wert, die Bitcoin nicht?
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earli schrieb:
Mal ein anderes Gedankenspiel: Wie viel war die westdeutsche D-Mark in der DDR wert?
4:1, Zwangsumtausch pro Tag, weiß nimmer, wieviel genau.
Man ist es kaum losgeworden, beschissene Lokale mit scheißunfreundlichen Kellnern, leeren Läden, soviel Radeberger konnte man nicht saufen, wie man kotzen wollte.Ja, war eine tolle Klassenfahrt, zuletzt vom Zoll gefilzt und einen halben Tag festgehalten. Und was ich mit den Aluscheiben zuletzt gemacht habe, weiß ich gar nicht mehr.
Die DDR war so richtig Scheiße.Geld ist in der manifesten Form bunt bedrucktes Papier/geprägter Tinneff, ansonsten einfach ein Buchungsposten, basierend auf einer Schuldverschreibung eines Staats.
Wenn das alle Menschen kapieren würden, hätten wir spontan Kriege.
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Bei Vertrauen muss man auch unterscheiden. Es gibt mindestens zwei Arten von Vertrauen:
1. Vertrauen in die (Fälschungs-)Sicherheit
2. Vertrauen in Versprechen der Zentralbank/PolitikIch sehe das folgendermaßen:
Gold:
Bei Gold weiß jeder einfach, dass niemand davon Unmengen aus dem Hut zaubern kann. Daher ist es so, dass Gold einen gewissen Grundwert hat. Gold wird nie ins Bodenlose fallen. Daran ändern auch gelegentliche Schwankungen am Preis nichts. Punkt 1 und 2 sind beide erfüllt. Mit dem Nutzen von Gold als Rohstoff hat der Preis nichts zu tun.Bitcoin:
Bei Bitcoin sind auch 1 und 2 erfüllt, nur weiß/glaubt das (noch) nicht jeder. Das ist auch völlig normal, weil die meisten Leute keine Kryptographie-Experten sind. Die Menschen gehen mit gesunder Vorsicht an das neue System heran. Informatiker mit gutem Krypto-Grundwissen haben hier einen Wissensvorsprung, aus dem sie Geld machen können.
Mit der Zeit wird es aber immer mehr Menschen bekannt. Mehr Menschen beschäftigen sich mit der Sache. Dabei hilft auch die Tatsache, dass trotz der hohen Geldvolumen noch keine erfolgreichen Angriffe stattgefunden haben. Die Zeiten, wo die Mehrheit der Medien Bitcoin als reines Pyramidenspiel abgestempelt hat, sind vorbei.
Wenn es steil hoch geht, ist es meist eine Blase. Als der Preis zum Beispiel zu $250 sprang, war das für diesen Zeitpunkt kein Preis, der dem Wert entsprach. Das heißt aber nicht, dass die Bitcoins $0 wert waren. Ein Preis von $50 bis $100 kann durchaus als solide angesehen werden.US-Dollar:
Beim US-Dollar ist der erste Punkt grundsätzlich erfüllt. Es ist schwierig, die Scheine zu fälschen. Außerdem werden sie bei der Zirkulation oft überprüft, und auf Fälschung stehen hohe Strafen.
Der zweite Punkt lässt aber zu wünschen übrig. Der Chef des Federal-Reserve-Systems wird von der Politik ernannt, und er spielt sehr viel mit der Gelddruckmaschine. Die Fed versucht, mit Geldpolitik die Wirtschaft zu stimulieren. Mit Abwertung des Dollars wird versucht, Exporte zu fördern und Importe zu bremsen. Alles auf Kosten der Nutzer dieser Währung. Hinzu kommt der ganze Unsinn mit Staatsanleihen. Der Staat macht Schulden, die am Ende alle mit der Inflation bezahlen müssen. Heimliche Steuer sozusagen, die die Armen genauso trifft wie die Reichen.Euro:
Der Euro wird von der EZB ausgegeben, die etwas unabhängiger von der Politik ist, als die Fed. Aber auch das steht zur Zeit völlig auf der Kippe. Schon bei Griechenland und Co. wird diskutiert, ob die EZB die Staatsanleihen dieser Pleiteländer kaufen soll, die keiner haben will. Im Moment ist die politische Mehrheit offenbar noch knapp dagegen.
Was wird aber los sein, wenn plötzlich Frankreich pleite geht? Das Land ist viel zu groß (Einwohner und Kapital), um es mal nebenbei zu retten wie Zypern. Wenn das passiert, kann die EZB schnell von den Politikern komplett umgestaltet werden, dass sie ähnlich wie die Fed nur noch nach politischen Ideologien Geld druckt statt nach dem Kriterium Wertstabilität. Auch beim Euro ist also Punkt 2 sehr beschädigt, wenn auch noch nicht so wie beim Dollar.
Für Punkt 1 gilt das gleiche wie beim Dollar, die Banknoten sind sicher genug für den alltäglichen Gebrauch. Die Hauptgefahr ist, dass die Politiker plötzlich absichtlich den Wert ruinieren, um politisches Versagen, Staatsverschuldung usw. auszubügeln.
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earli schrieb:
Beim US-Dollar ist der erste Punkt grundsätzlich erfüllt. Es ist schwierig, die Scheine zu fälschen. Außerdem werden sie bei der Zirkulation oft überprüft, und auf Fälschung stehen hohe Strafen.
Das mit der Kontrolle und den Strafen glaube ich ja gerne, aber war es nicht so, dass der Fälschungsakt an sich beim US Dollar recht einfach ist?
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GPC schrieb:
Das mit der Kontrolle und den Strafen glaube ich ja gerne, aber war es nicht so, dass der Fälschungsakt an sich beim US Dollar recht einfach ist?
Guck Dir meinen letzten Post an, google raus, inwieweit Banknoten gegenüber Buchungswerten unterwegs sind (habe das mal vor 'nem Jahr gemacht) und fürchte Dich nicht zu sehr.
Gefälschtes Geld ist so ziemlich Dein letzes Problem in der Sache.
Die M3 ist im Euroraum explodiert - gehen wir gleich nach Hause oder machen wir an der Eckkneipe noch Pause?
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pointercrash() schrieb:
Guck Dir meinen letzten Post an, google raus, inwieweit Banknoten gegenüber Buchungswerten unterwegs sind (habe das mal vor 'nem Jahr gemacht) und fürchte Dich nicht zu sehr.
Gefälschtes Geld ist so ziemlich Dein letzes Problem in der Sache.
Die M3 ist im Euroraum explodiert - gehen wir gleich nach Hause oder machen wir an der Eckkneipe noch Pause?Ja. Bargeld spielt kaum eine Rolle. Weltweit gibt es nur 829 Millarden Dollar Bargeld.
http://www.newyorkfed.org/aboutthefed/fedpoint/fed01.html
Die "Druckerpresse" ist natürlich metaphorisch gemeint. 95 % der neu gedruckten Scheine ersetzen alte. Entscheidend ist der Leitzins der Zentralbank, so kommt Geld in Umlauf. Der liegt fast bei 0 % in den USA. In Japan schon länger.
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SeppJ schrieb:
Fiat-Geld hat keinen echten Gegenwert, nur Vertrauen.
Da gebe ich dir Recht, aber welches Geld hat denn einen "echten" Gegenwert und was ist überhaupt deiner Meinung nach ein "echter" Gegenwert ?
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It0101 schrieb:
Da gebe ich dir Recht, aber welches Geld hat denn einen "echten" Gegenwert und was ist überhaupt deiner Meinung nach ein "echter" Gegenwert ?
Das ist das Problem. Es muss etwas sein, dessen Vorrat begrenzt ist, das aber viele Leute haben möchten. So etwas gibt es in einer modernen Industriegesellschaft nicht mehr. Zusätzlich sollte es auch noch lagerfähig sein und klein genug für den täglichen Bedarf. Die letzten beiden Punkte können dadurch relativiert werden, indem der Staat Zertifikate auf die Ware ausstellt, so wie früher beim Goldstandard. Wir alle wissen aber, wie das ausging. Die Staaten haben einfach mehr Geld heraus gegeben als sie Deckung hatten und den Standard später gekündigt. Außerdem war der effektive Goldpreis schon weit über den Gebrauchswert des Goldes inflationiert. Das kommt davon, wenn nicht mehr mit der echten Ware gehandelt wird, sondern mit der Idee der Ware. Dann wird die Ware zum Spekulationsobjekt.
Die Schwarzmarktwährungen (Zigaretten, Schnapps, Nylons) nach den Weltkriegen (als die Industriegesellschaft effektiv nicht existierte) waren Währungen mit echtem Gegenwert. In der vorindustriellen Gesellschaft auch andere seltene, wertvolle Gebrauchswaren. Seltene Rohstoffe könnten so etwas auch heute noch sein, wenn ihr Preis nicht vollkommen aufgeblasen wäre, siehe oben.
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Sepp, das Problem ist aber, dass heutzutage weltweit gehandelt wird und es relativ teuer ist, einen materiellen Gegenwert zu transportieren und zu lagern.
Im Prinzip trifft ja fast alles auf Gold zu, mit dem Nachteil, dass es beschützt werden muss und gelagert werden muss. Beides ist relativ kostenintensiv.
Der BitCoin ist ein nettes Spielzeug, aber hat aus meiner Sicht noch mehr Nachteile als "normale" Währungen. Früher oder später wird der Bitcoin zu einem reinen Spekulationsobjektiv werden, was ja eigentlich nicht unbedingt gewollt ist.
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It0101 schrieb:
Sepp, das Problem ist aber, dass heutzutage weltweit gehandelt wird und es relativ teuer ist, einen materiellen Gegenwert zu transportieren und zu lagern.
Ich habe nirgendwo eine Bewertung über die verschiedenen Arten von Währungen abgegeben. Ich habe bloß festgestellt, dass alle gängigen Währungen Fiat-Währungen sind und dass es in einer Überflussgesellschaft keine Primitivwährung (d.h. Tauschmittel mit inhärentem Wert) geben kann. Logistische Probleme bei Primitivwährungen sind ein wichtiger Punkt, den ich noch vergessen habe.
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It0101 schrieb:
Früher oder später wird der Bitcoin zu einem reinen Spekulationsobjektiv werden, was ja eigentlich nicht unbedingt gewollt ist.
Alles ist Spekulation. Wenn der Bauer im Frühling entscheidet, ob er Kartoffeln oder Weizen anbaut, dann spekuliert er schon. Er spekuliert auf das Wetter, er spekuliert, was die Leute Monate später lieber essen, und er spekuliert, was die anderen Bauern anbauen.
Das Leben ist Spekulation. Preise sind immer spekulativ. Die ganze Stärke der Marktwirtschaft gegenüber der Planwirtschaft besteht genau hierin: Richtige Vorhersagen werden belohnt. Deshalb ist heute im Supermarktregal das meiste vorhanden, was die Leute kaufen wollen. Die Leute merken gar nicht, wo die eigentliche Leistung des Kapitalismus liegt.
In Kuba hingegen sind die Regale voller Waschmittel, Backpulver und Zucker, dafür fehlt es an Kartoffeln. Hat mal wieder einer falsch geplant. (Dafür gibt es in Kuba einen Schwarzmarkt für Kartoffeln, kein Witz! Ein Freund von mir wohnte ein Jahr in Havanna.)
Das Leben ist unvorhersehbar, insbesondere in einer freien Gesellschaft, wo jeder selbst entscheiden kann, wofür er sein Geld ausgibt. Deshalb ist Spekulation die einzige richtige Antwort auf das Leben. Wer das nicht kapiert, sollte noch einmal genau darüber nachdenken. Jeder Versuch, die Spekulation zu unterdrücken, endet daher darin, dass entweder Güter knapp werden (während es von anderen Gütern zuviel gibt, weil Ressourcen falsch eingesetzt werden) oder die Freiheit eingeht (weil die Wirtschaftsplaner uns dann in Form von Rationen Kartoffeln usw. zuteilen, ohne dass wir wählen können). Das hatten wir doch wirklich schon oft genug jetzt.
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earli schrieb:
It0101 schrieb:
Früher oder später wird der Bitcoin zu einem reinen Spekulationsobjektiv werden, was ja eigentlich nicht unbedingt gewollt ist.
Alles ist Spekulation.
Das schon. Aber angesichts der Tatsache, dass hier auch der eine oder andere dabei ist, der in der Vergangenheit massiv gegen Banken gehetzt hat, ob ihrer spekulativen Geschäfte, der undurchsichtigen Finanzprodukte usw.... Nunja.
Mit der Finanztransaktionssteuer wird es an den Börsen in Zukunft auch noch deutlich chaotischer. Da könnte dann der Bitcoin wieder in Mode kommen. Als kleineres Übel sozusagen
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It0101 schrieb:
Das schon. Aber angesichts der Tatsache, dass hier auch der eine oder andere dabei ist, der in der Vergangenheit massiv gegen Banken gehetzt hat, ob ihrer spekulativen Geschäfte, der undurchsichtigen Finanzprodukte usw.... Nunja.
Weil sie die dumme Ausrede der deutschen SPD und der amerikansichen Democrats (unter Clinton) gekauft haben, dass an der Krise die schwachen Regularien schuld sein sollen.
Das ist aber einfach falsch. Die Krise fing an mit der Immobilienkrise in den USA.
Und woher kam die? Die kam daher, dass Clinton (und vorher schonmal Jimmy Carter) die Banken gesetzlich verpflichtet hat, Kredite an Häuslebauer zu geben, die die Kredite nicht sicher zurückzahlen können. Irgendwann kam es dann dazu, dass zu viele Kredite nicht zurück gezahlt wurden. Enorme Verluste für die Banken, überall leere, ungenutze Bruchbuden. Und Michael Moore hatte dann auch noch die Frechheit, die bösen Banken in seinem Film als Buhmänner darzustellen, die arme Leute aus ihren Häusern treibt.
Und die SPD? Die Finanzkrise in Deutschland betraf vor allem die Landesbanken aus sozialdemokratischen Ländern. Zufall? Nein, denn die Sozialdemokraten fanden Clintons Kreditprogramm ideologisch voll toll und haben daher massiv in US-Immobilien investiert. Heute reden alle von "toxischen Papieren" und "undurchsichtigen Finanzprodukten". Das ist totaler Unfug. Da war gar nichts undurchsichtig. Jeder wusste genau, um was für Papiere es sich handelt. Und jeder, der rechnen konnte, wusste genau, dass die Risiken hoch sind. Sie wurden von der SPD nur aus ideologischen Gründen ignoriert. Deshalb musste die HSH Nordbank gerettet werden, und nicht die Deutsche Bank, die größte Zockerbude von allen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Bankenkrise war vor allem eine Krise der politisch geführen Landesbanken. Daher auch die großen Rettungspakete: Um die schlechte Politik zu vertuschen.
Und Obama? Der spielt auch eine kleine Rolle. Er war nämlich damals Sozialarbeiter und Rechtsanwalt, und hat für einkommensschwache Familien gegen Banken geklagt, um sie zu zwingen, den einkommensschwachen Familien Kredite zu geben. Natürlich zu den politisch festgelegten Konditionen, die überhaupt nicht in der Lage waren, die Risiken aufzufangen.
Nachtrag:
Dank des Internets sind heutzutage TV-Interviews und Politikerreden aus der damaligen Zeit verfügbar.http://www.liveleak.com/view?i=763_1223644375
http://www.liveleak.com/view?i=cb4_1222537477
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wie Recht du hast,Earli. So ist es-traurig aber wahr.
