"Hacker-Währung" Bitcoin
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volkard schrieb:
hustbaer schrieb:
Verschwinden die Coins etwa?
Wenn meine Platte abkackt und deswegen mein pirvate key weg ist, mit dem ich sie versenden kann, dann sind sie "weg". Sie sind zwar noch "da", aber *keiner* kann sie noch irgendwohin überweisen.
Da die Geldmenge begrenz ist, und die Plattenabkacker unbegrenzt, wähnt man ein Problem. Ist aber nicht so. Wenn ich mich recht erinnere kann BitCoin bis 2140 ge-mined werden. Also nicht mein Problem.
Vermute, PrimeCoin ohne so Grenzen wird BitCoin sehr sehr sehr langsam verdrängen, während alle anderen Cryptocoins schnell sterben.Die hundertste neue Krypto-Währung mit ganz leicht geändertem Verfahren ist ja dann doch nur ein Pyramidenspiel.
Deflation heißt, die Warenmenge nimmt zu bei konstanter Geldmenge. Die Menge erzeugter Bitcoins bleibt konstant, inwieweit "verlorene" Bitcoins zurückgewonnen werden können, weiß ich nicht.
Ich muß Dir doch nicht die Welt erklären, oder, Volkard?
Man macht Schulden in Erwartung zukünftiger Gewinne. Ist ja ganz OK, außer Geldmenge und Investition nebst Gewinn korrelieren nicht ausreichend. Geld ist das Versprechen, irgendwann Waren und Dienstleistungen zum Marktwert zu liefern, dafür steht der Staat oder sowas wie die EZB ein.
Zinswirtschaft bringt jedes Geldmodell zum Platzen, deflationäre schneller als inflationäre.
Da gibt es die inflationäre Lösung, also man "druckt" einfach Geld nach oder man begrenzt die Geldmenge, wie z.B. bei den Bitcoins. Das drückt natürlich das Preisniveau genauso wie die Investitionsfreude. Hat der Yen seit gut 20 Jahren hinter sich gebracht, jetzt haben sie die Presse angeworfen.
Kein buchungstechnisches Währungsmodell, sagen wir in greifbarer Form Papiergeld hatte kein Problem, alle sind irgendwann verreckt.
Geld wird aus Schulden generiert, ja, aber D steckt alleine beim ESM mit 700 Mrd € als Zahllast drin. Wenn das fällig gestellt wird, schauen wir blöd aus der Wäsche.
Krisenwährungen waren als umlaufbesichert am effektivsten und wenn ich an einer verwichsten Tanke in Essen nichtmal einen 500er für's Benzin gewechselt kriege, stimmt eh schon was nicht mehr.
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[quote="pointercrash()"]
volkard schrieb:
hustbaer schrieb:
Verschwinden die Coins etwa?
Ich muß Dir doch nicht die Welt erklären, oder, Volkard?
Ähm, doch bitte.
pointercrash() schrieb:
Krisenwährungen waren als umlaufbesichert am effektivsten und wenn ich an einer verwichsten Tanke in Essen nichtmal einen 500er für's Benzin gewechselt kriege, stimmt eh schon was nicht mehr.
Bei uns auf dem Lande steht an jedem zweiten Kaufladen "Wir nehmen keine 100 und 200 Euro Scheine an." Über 500€-Scheine keine Aussage.
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pointercrash() schrieb:
volkard schrieb:
hustbaer schrieb:
Verschwinden die Coins etwa?
Wenn meine Platte abkackt und deswegen mein pirvate key weg ist, mit dem ich sie versenden kann, dann sind sie "weg". Sie sind zwar noch "da", aber *keiner* kann sie noch irgendwohin überweisen.
Da die Geldmenge begrenz ist, und die Plattenabkacker unbegrenzt, wähnt man ein Problem. Ist aber nicht so. Wenn ich mich recht erinnere kann BitCoin bis 2140 ge-mined werden. Also nicht mein Problem.
Vermute, PrimeCoin ohne so Grenzen wird BitCoin sehr sehr sehr langsam verdrängen, während alle anderen Cryptocoins schnell sterben.Die hundertste neue Krypto-Währung mit ganz leicht geändertem Verfahren ist ja dann doch nur ein Pyramidenspiel.
Deflation heißt, die Warenmenge nimmt zu bei konstanter Geldmenge.
Ah.
pointercrash() schrieb:
Die Menge erzeugter Bitcoins bleibt konstant,
Das wird vermurlich von dieser Kurve genau ausgesagt:
https://blockchain.info/de/charts/total-bitcoinspointercrash() schrieb:
inwieweit "verlorene" Bitcoins zurückgewonnen werden können, weiß ich nicht.
Am einfachsten, indem man eine staatliche Stelle bestimmt, die nach bestimmten (wie üblich im Gesetz nicht näher bestimmten) Kriterien elektronisches Geld für ungültig erklärt, zunächst nur, wenn ein Schein für 30 Jahre nicht angefasst wurde, aber sobald es geht, auch für Beliebiges(wenns für Verbrechen wie Geldwäsche, Kinderpornographie, Klimawandelleugnung, Opposition verwendet wird.).
pointercrash() schrieb:
Man macht Schulden in Erwartung zukünftiger Gewinne. Ist ja ganz OK, außer Geldmenge und Investition nebst Gewinn korrelieren nicht ausreichend. Geld ist das Versprechen, irgendwann Waren und Dienstleistungen zum Marktwert zu liefern, dafür steht der Staat oder sowas wie die EZB ein.
Hat das früher nicht auch geklappt, als man Gold oder Tulpen dafür benutzt hat?
pointercrash() schrieb:
Zinswirtschaft bringt jedes Geldmodell zum Platzen, deflationäre schneller als inflationäre.
Da gibt es die inflationäre Lösung, also man "druckt" einfach Geld nach oder man begrenzt die Geldmenge, wie z.B. bei den Bitcoins. Das drückt natürlich das Preisniveau genauso wie die Investitionsfreude. Hat der Yen seit gut 20 Jahren hinter sich gebracht, jetzt haben sie die Presse angeworfen.
Jetzt bin ich verwirrt. Vorhin war Bitcoin deflationär, jetzt isses inflationär. Bitte erkläre.
pointercrash() schrieb:
Kein buchungstechnisches Währungsmodell, sagen wir in greifbarer Form Papiergeld hatte kein Problem, alle sind irgendwann verreckt.
Kein Staat hat es überlebt, alle sind verreckt.
pointercrash() schrieb:
Geld wird aus Schulden generiert, ja, aber D steckt alleine beim ESM mit 700 Mrd € als Zahllast drin. Wenn das fällig gestellt wird, schauen wir blöd aus der Wäsche.
Jo. Würde man dem Staat das Geldmonopol wegnehmen, würde er halt 700 Mrd Bitcoins jemandem versprechen, das Problem am Staat ist nicht sein Währungsmonopol, sondern sein verdummtes Parlament.
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earli schrieb:
Informatiker mit gutem Krypto-Grundwissen haben hier einen Wissensvorsprung, aus dem sie Geld machen können.
Du meinst z.b. die Leute die MtGox programmiert haben?
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TGGC schrieb:
earli schrieb:
Informatiker mit gutem Krypto-Grundwissen haben hier einen Wissensvorsprung, aus dem sie Geld machen können.
Du meinst z.b. die Leute die MtGox programmiert haben?
Die Leute, die MtGox programmiert haben, waren Bastelkinder. Das war von Anfang an bekannt, man betrachte nur dieses Bild:
http://i.imgur.com/vlKihqr.jpg
Wer da also nennenswerte Geldbeträge liegen hatte, ist vollkommen selber Schuld. Und die Pleite von MtGox ist weder plötzlich noch überraschend, sie hatten schon seit Monaten keine vernünftige Zahlungsfähigkeit mehr. Deshalb war ja der Preis bei MtGox immer soviel anders als auf allen anderen Börsen.
Vor 3 Monaten war er auf MtGox viel höher als woanders, jetzt ist er quasi im Keller. MtGox fiel von $1000 auf $100. BitStamp, die aktuell und zu der Zeit größte Börse, fiel von $800 auf $650. Natürlich hat so eine große Pleite Auswirkungen auf den Kurs, aber so krass wie bei MtGox fiel der Kurs sonst nirgendwo.
Der Grund ist, dass schon der vorige hohe Kursstand bei MtGox nix mit der Realität zu tun hatte. Der kam nur zustande, weil man bei MtGox wochenlang auf sein Geld warten musste.
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Logisch. Schuld sind immer nur die anderen. Ich gehoere ja auch zu den 20% der besten Autofahrer...
Und bei Bitstamp war der Kurs gar nicht bei 1100. Nein, nein...
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earli schrieb:
TGGC schrieb:
earli schrieb:
Informatiker mit gutem Krypto-Grundwissen haben hier einen Wissensvorsprung, aus dem sie Geld machen können.
Du meinst z.b. die Leute die MtGox programmiert haben?
Die Leute, die MtGox programmiert haben, waren Bastelkinder. Das war von Anfang an bekannt, man betrachte nur dieses Bild:
Kaum zu glauben
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@volkard
Gut, ich habe das einfach rausgegoogelt, wollte mir aber Dir gegen über keinen Fehler leisten. Der Abstract ist zumindest ausreichend behandelt. Finde zumindest jetzt keinen Fehler.
Nein die Bitcoin ist per Modell deflationär. Natürlich können Bitcoins flöten gehen, Rechner kacken ab und so entstehen Unerfreulichkeiten. Aber sie können auf eine Festmenge von Geld algorithmisch regeneriert werden. Ist die Frage, wie sich das über den staatlich generierten Modellen verhält.
Das Staatsvertrauen liegt überall im Bodenlosen, ich glaube Computern, die payments errechnen mehr, als allen Staaten der Welt.
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Ich hab mich ja nie wirklich detailiert für Bitcoins interessiert, weil mich schon das Mining an ein Schneeballsystem erinnert hat. Aber was ist das jetzt mit diesen Handelsplattformen wie MtGox mit den plötzliche viele Bitcoins verschwinden? Ich dachte Bitcoins werden dezentral in einem Netzwerk verwaltet und man braucht keine Bank mehr der man vertrauen muss. Warum gibt es jetzt doch Handelsplattformen die irgendwie die Bitcoins von Leuten "verwalten" und man verliert sein Geld, wenn diese verschwinden? Damit ist das System ja mindestens genauso schlecht wie das normale Geld.
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MrBurns schrieb:
Ich hab mich ja nie wirklich detailiert für Bitcoins interessiert, weil mich schon das Mining an ein Schneeballsystem erinnert hat. Aber was ist das jetzt mit diesen Handelsplattformen wie MtGox mit den plötzliche viele Bitcoins verschwinden? Ich dachte Bitcoins werden dezentral in einem Netzwerk verwaltet und man braucht keine Bank mehr der man vertrauen muss.
Bei MtGox sind keine Bitcoins verschwunden, sondern Bitcoin-Gutschriften der Nutzer.
Ansonsten wurden bei MtGox Bitcoins gestohlen, indem MtGox ausgetrickst wurde. Ein Nutzer konnte MtGox dazu bringen, Beträge mehrfach auszuzahlen, ohne dass sie es merken. Die Art, wie diese Täuschung funktioniert, war schon seit 3 Jahren bekannt. MtGox scheint aber inkompetent gewesen zu sein, und hat es nicht gemerkt, dass ihre Software Blödsinn macht und Bitcoins an Betrüger verschickt.
Ganz billig ausgedrückt, kann man es sich so vorstellen: Wenn man einen Scheck von MtGox hatte, konnte man den einlösen und Geld auszahlen lassen. MtGox hat dann aber fehlerhaft registriert, welche Schecks schon eingelöst wurden. So konnte man Schecks mehrfach einlösen.
Gerüchten zufolge sind 750kBTC gestohlen worden, also die Größenordnung einer halben Milliarde Dollar.
Warum gibt es jetzt doch Handelsplattformen die irgendwie die Bitcoins von Leuten "verwalten" und man verliert sein Geld, wenn diese verschwinden? Damit ist das System ja mindestens genauso schlecht wie das normale Geld.
Diese Platform diente dazu, Dollar in Bitcoins zu tauschen und umgekehrt. Kein Nutzer, der seine Bitcoins auf seinem eigenen Rechner speichert, ist davon betroffen. Ein Bitcoinguthaben in einer fremden Datenbank ist halt kein Bitcoin.
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MrBurns schrieb:
Ich hab mich ja nie wirklich detailiert für Bitcoins interessiert, weil mich schon das Mining an ein Schneeballsystem erinnert hat.
Korrekt. Aber US-Dollars oder Gold sind auch irgendwie ein Schneeballsystem.
MrBurns schrieb:
Aber was ist das jetzt mit diesen Handelsplattformen wie MtGox mit den plötzliche viele Bitcoins verschwinden? Ich dachte Bitcoins werden dezentral in einem Netzwerk verwaltet und man braucht keine Bank mehr der man vertrauen muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mt.Gox#Funktionsweise
Bitcoin selber betrifft das nicht. Was auf Deinem ganz eigenen Konto ist (auf Deinem PC sozusagen), kann Dir keiner klauen. Ich eröffne ein Konto für Dich auf meinem PC, bitte schicke mir alle Deine Coins. Dafür brauchste dann keinen Bitcoin-Client laufen haben, sondern kannst bei mir bitcoin.exmaple.com per Weboberfläche über Deine Coins verfügen. Suop-Deal, gell?
MrBurns schrieb:
Warum gibt es jetzt doch Handelsplattformen die irgendwie die Bitcoins von Leuten "verwalten" und man verliert sein Geld, wenn diese verschwinden? Damit ist das System ja mindestens genauso schlecht wie das normale Geld.
Schon komisch, an sich ist Bitcoin (ich mag Primecoin viel lieber, Bitcoins werden von big players mit schiffscontainerweise ASICs erzeugt, und das harte Geldmengenlimit schreckt mich echt, das wird mal fein knallen) viel "sicherer", was es angeht, daß der Staat plötzlich Unmengen Geld druckt oder Banken pleite gehen. Quasi absolut sicher dagegen, solange nicht eine Organistation mehr als 50% aller mitspielender Rechenkraft besitzt.
Unsicher natürlich gegen Spekulanten, die es verstehen, dem Bürger Geld aus der Tasche zu ziehen. Also die eine Blase hochziehen und genau wissen, wann sie aussteigen müssen, der Dummbürger wollte es auch probieren und fällt rein, weil er zu spät kommt. Und Computerhandel im Sekundenbereich ist kein Problem, der Kursscheankungen verstärkt und kein Staat und keine Börsenaufsicht kann bremsen. Andererseits kostet das Erzeugen der Münzen echtes Geld, ist dahingehend sowas wie Goldgraben, nu ist Gold recht stabil (deswegen) gegenüber inflationswütigen Staaten.
Daß man die absolute Sicherheit von Cryptocoins dann aufgibt und in Banken horten läßt, scheint allerdings ein wenig bekloppt. Naja, man kann da schneller traden. Das ist der Gier geschuldet. Schätze, es traf keinen, der es nicht verdient hat.
edit: "sozusagen" auf dem lokalen PC. Tatsächlich sind die Coins im globalen Peer-To-Peer-Netz, auf dem lokalen PC ist nur der private key (und nebensächlich Kopie des Netzes), um die eigenen Bitcoins (die mit Deinem public key signiert wurden) verschicken zu können. Den private key kann man auch ausdrucken und den PC dann vernichten. Der key ist die Verfügungsgewalt übers Konto. Das Konto ist nur die Menge aller Überweisungen an Deinen public key, alle Überweisungen sind allen Rechnern bekannt.
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Zustimmung zu volkart.
Allerdings:
volkard schrieb:
und kein Staat und keine Börsenaufsicht kann bremsen.
Das kann sie im "alten" Finanzsystem auch nicht, das ist ein naiver Traum der Sozis.
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Da es einen starken CLang-Hype zur Zeit gibt, habe ich mal gemessen. Will ja auch ein wenig minen, oder? Ja, der Spaß ist es, alles Weitere ist dazugeflunkert, wenn ich ehrlich bin. Um genau zu sein, erwarte ich absolut nicht, damit einen Gewinn zu erzielen. Es geht nur darum, daß ich gewisse Räume elektrisch beheize, das kann ich ja mit einem Rechner machen. Oder mit zweien oder so. Kann man ja ein- und ausschalten. Die Rechner fressen genau so viel Strom, wie sie als Heizleistung in die Wohnung geben. Aber zudem erzeugen sie Coins. Ungefähr ein viertel der Stromkosten, weil in America deren Strom so billig ist, daß, wenn man hier mehr bekäme, sie mehr Rechner entgegenstellten.
Immerhin sieht man Messkurven auf CLang-nahen Homepages und kaum woanders, da muss ich doch denken, daß sie vielleicht lügen könnten. Ach, das Lügen wäre mir egal. Ist mir auch egal, daß Arcoth drauf abfährt. Wollte nur sehen, ob ein Umstieg tatsächlich sooo viel Performance bringt.
Nö. Nen Tag rumprobiert, kam nicht auf mal 75% von GCC. Haben bessere Werbeabteilung.
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volkard schrieb:
MrBurns schrieb:
Warum gibt es jetzt doch Handelsplattformen die irgendwie die Bitcoins von Leuten "verwalten" und man verliert sein Geld, wenn diese verschwinden? Damit ist das System ja mindestens genauso schlecht wie das normale Geld.
Schon komisch, an sich ist Bitcoin (ich mag Primecoin viel lieber, Bitcoins werden von big players mit schiffscontainerweise ASICs erzeugt, und das harte Geldmengenlimit schreckt mich echt, das wird mal fein knallen) viel "sicherer", was es angeht, daß der Staat plötzlich Unmengen Geld druckt oder Banken pleite gehen. Quasi absolut sicher dagegen, solange nicht eine Organistation mehr als 50% aller mitspielender Rechenkraft besitzt.
Unsicher natürlich gegen Spekulanten, die es verstehen, dem Bürger Geld aus der Tasche zu ziehen. Also die eine Blase hochziehen und genau wissen, wann sie aussteigen müssen, der Dummbürger wollte es auch probieren und fällt rein, weil er zu spät kommt. Und Computerhandel im Sekundenbereich ist kein Problem, der Kursscheankungen verstärkt und kein Staat und keine Börsenaufsicht kann bremsen. Andererseits kostet das Erzeugen der Münzen echtes Geld, ist dahingehend sowas wie Goldgraben, nu ist Gold recht stabil (deswegen) gegenüber inflationswütigen Staaten.
Daß man die absolute Sicherheit von Cryptocoins dann aufgibt und in Banken horten läßt, scheint allerdings ein wenig bekloppt. Naja, man kann da schneller traden. Das ist der Gier geschuldet.
Also wurde das Prinzip der dezentralen Verwaltung der Bitcoins ausgehebelt, damit die Highspeed-Daytrader wieder im Sekundentakt handeln können, was ja nicht gehen würde, wenn eine Transaktion dezentral mehrere Minuten lang verifiziert werden müsste.
Man kann jetzt also darauf warten, dass Handelsplattformen auch noch "virtuelle" virtuelle Bitcoins, anbieten, also Bitcoins die noch nicht mal gefunden wurden. Dann gibt es auch bald mehr Bitcoins als es eigentlich je geben kann und alle "Vorteile" des neuen Systems sind ausgehebelt.
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volkard schrieb:
Da es einen starken CLang-Hype zur Zeit gibt, habe ich mal gemessen. Will ja auch ein wenig minen, oder?
Minen macht zu Hause schon seit über drei Jahren keinen Sinn mehr, insbesondere bei deutschen Strompreisen. Man muss dazu möglichst schnell zweifache SHA256-Hashes erzeugen, das kann keine CPU schnell genug. Dafür gibt es längst spezielle Mikrochips, die nichts anderes machen. Daher spielt es auch keine Rolle, ob man GCC oder LLVM bevorzugt.
Und noch ein Nachtrag zur MtGox-Pleite: Schon seit Monaten war es so, dass Guthaben-Abbuchen von MtGox mehrere Wochen dauerte. Deshalb tanzte der Preis für BTC bei MtGox immer schon deutlich aus der Reihe. Als der Preis bei MtGox über $1000 war, war er bei anderen Börsen $800. Jetzt ist er bei MtGox auf $100 gefallen, bei anderen Börsen ist er bei $600.
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MrBurns schrieb:
Also wurde das Prinzip der dezentralen Verwaltung der Bitcoins ausgehebelt
Nö. Jeder Nutzer entscheidet persönlich alleine, wo er seine Coins lagert. Da kann man halt mehr Risiken eingehen oder weniger. Von der Entscheidung sind andere Nutzer nicht betroffen.
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MrBurns schrieb:
Man kann jetzt also darauf warten, dass Handelsplattformen auch noch "virtuelle" virtuelle Bitcoins, anbieten
Gibts doch schon lange. Du hast ja bei z.b. MtGox keinen Bitcoin, sondern nur ein Guthaben. Erst wenn du den Bitcoin an jemand anderen ueberweist, muss der Coin wirklich da sein. Bis die Banken natuerlich untereinander Absprachen treffen, das sie ihre gegenseitigen Ueberweisungen aufrechnen, dann muss nur noch die Differenz vorhanden sein.
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TGGC schrieb:
MrBurns schrieb:
Man kann jetzt also darauf warten, dass Handelsplattformen auch noch "virtuelle" virtuelle Bitcoins, anbieten
Gibts doch schon lange. Du hast ja bei z.b. MtGox keinen Bitcoin, sondern nur ein Guthaben. Erst wenn du den Bitcoin an jemand anderen ueberweist, muss der Coin wirklich da sein. Bis die Banken natuerlich untereinander Absprachen treffen, das sie ihre gegenseitigen Ueberweisungen aufrechnen, dann muss nur noch die Differenz vorhanden sein.
Genau so ist es. Gold auf einem Bankkonto ist was anderes als Gold im eigenen Garten vergraben. Weißt du, ob die Bank wirklich dein Gold hat?
Wenn eine Bank einen Keller voller Gold hat, kann sie doch beliebig vielen Leuten gegenüber behaupten, es wäre deren Gold. Jeder Goldbarren hat natürlich eine Nummer und einen Pass, aber die sind wiederum nicht absolut fälschungssicher wie echtes Gold.
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earli schrieb:
MrBurns schrieb:
Also wurde das Prinzip der dezentralen Verwaltung der Bitcoins ausgehebelt
Nö. Jeder Nutzer entscheidet persönlich alleine, wo er seine Coins lagert. Da kann man halt mehr Risiken eingehen oder weniger. Von der Entscheidung sind andere Nutzer nicht betroffen.
Es geht nicht darum wo Coins gelagert werden (so wie ich volkard und Wikipedia verstanden habe, werden deine persönlichen Coins sowieso nicht bei jemand einzelnem gelagert, sondern in dem globalen Peer-To-Peer-Netz das mit den Clients verwaltet wird, also sind alle Coins theoretisch bei jedem gelagert).
Es geht darum, dass die Transaktionen der Coins über die Clients und das Peer-To-Peer-Netz laufen müssen und so verifizert werden. Wenn jetzt Handelsplattformen Coins von Kunden bekommen und die Kunden nur einen Datenbankeintrag in dem steht, dass sie X Coins haben dafür zurück bekommen, dann wird das dezentrale Transaktionssystem ausgehebelt, wenn man dann statt einer echten Transaktion nur noch die Datenbankeinträge ändert. Dann passiert genau das, was jetzt mit Mt. Gox passiert ist. Wenn die Datenbankeinträge dieser Handelsplattform weg sind, sind deine Coins weg (waren sie laut dem Bitcoinsystem sowieso schon, aber die User denken, dass ihnen die Coins gehören, weil es einen Datenbankeintrag auerhalb des Bitcoinsystems gibt).
TGGC schrieb:
MrBurns schrieb:
Man kann jetzt also darauf warten, dass Handelsplattformen auch noch "virtuelle" virtuelle Bitcoins, anbieten
Gibts doch schon lange. Du hast ja bei z.b. MtGox keinen Bitcoin, sondern nur ein Guthaben. Erst wenn du den Bitcoin an jemand anderen ueberweist, muss der Coin wirklich da sein. Bis die Banken natuerlich untereinander Absprachen treffen, das sie ihre gegenseitigen Ueberweisungen aufrechnen, dann muss nur noch die Differenz vorhanden sein.
Ja, kurz nach dem ich das geschrieben habe, ist mir aufgefallen, dass Mt Gox das ja schon (versehentlich) so ähnlich gemacht hat. Wenn ihnen Coins gestohlen wurden, aber sie ihren Kunden immer nochgesagt haben, dass jeder noch seine Coins hat, haben sie ihren Kunden eigentlich noch nicht geminte Coins gegeben.
