Ich bin gerade der Piratenpartei beigetreten!
-
Zensur ist immer etwas Schlechtes.
Und Euer Stützen auf den Volksverhetzungsparagrafen ist schlecht.
Es ist ja geradezu ein Nachjagen, ein Flehen nach Zensur. Und in meinen Augen ist das auch ein Flehen nach einem Führer, der einem das Denken abnimmt.
Die überhebliche Sichtweise "95% der Deutschen sind dumm, deshalb müssen wir sie schützen", ist zwar mehrheitsfähig, doch sollte Euch auffallen, daß das mathematisch nur als Blödsinn bezeichnet werden kann.
Trotzdem soll man ihn natürlich frei rauswerfen können, einfach abstimmen und raus. Einklagbare Mitgliedschaft und Minderheitenschutz an jeder Ecke ist genausodoof wie Zensur.
-
@SeppJ: Naja, Staaten haben ein Interesse daran, das generelle Staatssystem zu erhalten, das sie zu einer gegebenen Zeit haben. Entsprechend gibt es auch überall Gesetze, die das gewährleisten. Wir mögen mit gewissen Systemen, die es da in der Welt gibt, nicht einverstanden sein. Zum Beispiel sehen wir in vielen Staaten, wie zum Beispiel auch in China, einen Nachholbedarf in Sachen Demokratie.
Aber wir sollten auch sehen, dass Deutschland auch entsprechende Interessen hat. Und ich sehe sehe es so: Das System, das wir in Deutschland haben, ist durchaus ganz gut. Da nehme ich einen Paragraphen wie den gegen Volksverhetzung durchaus in Kauf. Das, vor dem uns dieser Paragraph schützt, ist durchaus alles andere als wünschenswert. Das wissen wir in Deutschland nur zu gut.
Man kann natürlich argumentieren, dass gerade die Piratenpartei eine Partei der Bürgerrechte ist und deshalb eine Stärkung der Meinungsfreiheit anstrebt. Aber ich denke nicht, dass Holocaustleugnung ein Punkt ist, an dem man die Meinungsfreiheit messen sollte. Ich denke bei Holocaustleugnern zumindest nicht gerade an Bürgerrechtsaktivisten.
Ich glaube, ein beliebtes linkes Motto ist, dass es sich eine tolerante Gesellschaft leisten sollte, die Intoleranz nicht zu tolerieren. Bis zu einem gewissen Punkt stimme ich dem zu. Wir haben eine Grundordnung, die schützenswert ist. Und wir sollten sie auf einer gewissen Ebene auch schützen. Wobei "Schutz vor Einschränkung der Freiheit" und "Freiheit" natürlich widersprüchliche Ziele sind. Man muss da halt einen guten Mittelweg finden.
-
Ihr glaubt doch nicht wirklich, daß das Leugnen des Holocausts staatsgefährdend ist.
Die leugnende Subkultur nebst Verschwörungstheorien werden von dem Paragrafen übrigens nur gestärkt. Man kann doch keine wissenschaftliche Wahrheit per Gesetz festlegen. Obwohl man wenn ich mich recht erinnere in Amerika mal beinahe PI=3 festgelegt hätte.
-
@Gregor: Trotzdem argumentierst du, dass du auf der moralisch richtigen Seite bist, weil ein Gesetz es so sagt. Und zwar ein Gesetz, welches Menschen für ihre Meinung bestraft.
@SeppJ: Naja, Staaten haben ein Interesse daran, das generelle Staatssystem zu erhalten, das sie zu einer gegebenen Zeit haben. Entsprechend gibt es auch überall Gesetze, die das gewährleisten. Wir mögen mit gewissen Systemen, die es da in der Welt gibt, nicht einverstanden sein. Zum Beispiel sehen wir in vielen Staaten, wie zum Beispiel auch in China, einen Nachholbedarf in Sachen Demokratie.
Dann ist China doch wohl meinungsfreiheitlicher als Deutschland, da es nur Meinungen bestraft, welche den Staat direkt gefährden.
-
this->that schrieb:
Jaja, die bösen "Nazis".
Klar mag ich sie nicht. Aber U-Bahnschläger mit Migrationshintergrund mag ich genauso wenig. Und wenn ich dann so Namen lese wie Tugay S., Serdar D. und Hakan B., dann differenziere ich da nicht groß und bin politisch überkorrekt a la "ach die armen Jugendlichen. Hatten bestimmt ne schwere Kindheit..". In dem Moment sind das für mich Scheiß Türken, die abgeschoben werden sollten.
Bin ich deshalb Rassist? Vielleicht, mir egal. Ich bin mir sicher, dass die meisten so denken. In jedem von uns steckt das Potential eines kleinen Rassisten, also seid nicht so hart mit ihnen;)
Sorry für Offtopic;)Wenn du so denkst, bist du ein Rassist. Da helfen auch die Smileys und lockere, hinterhergeschobene Sprüche nicht.
-
Glaubt ihr wirklich, dass wir in Deutschland keine Meinungsfreiheit haben oder dass sie gefährdet ist, weil Holocaustleugnung verboten ist? Meint ihr, dass irgendwas besser wäre, wenn sie erlaubt wäre? Soll man dann auch Falschaussagen vor Gericht erlauben?
-
_matze schrieb:
Wenn du so denkst, bist du ein Rassist.
Unsinn. In der Situation ist er emotional angefressen, nichts weiter. Das ist dieselbe Sache, wie wenn Alte über "die Jugend" wettern. Man meint Negativbeispiele und verallgemeinert, das ist ganz normal. Was die ganzen Political-Correctness-Jünger nicht verstehen wollen, ist, dass da ein "solche Türken sind scheiß Türken" und nicht ein "alle Türken sind scheiß Türken" hintersteht. Wenn das nicht der Fall ist, dann wäre er in der Tat ein Rassist.
MrBurns schrieb:
Glaubt ihr wirklich, dass wir in Deutschland keine Meinungsfreiheit haben
Haben wir nicht. Der dämliche Holocaustleugnungs-Paragraph ist dabei doch nur die willkürliche Spitze auf dem Eisberg. Man schaue sich die Rösler-Debatte oder den Fall Sarrazin an. Ein falsches Wort und schon schreien alle Medien, Polit-Kollegen, der "Hohe Rat der Wissenden und Weisen" und die Hälfte der strohdummen BILD-Bevölkerung nach Rücktritt, Amtsentzug, Mundverbot etc. Und unsere meinungsfreie Gesellschaft hat auch eine super Antwort dazu parat: Das ist dann halt keine Bestrafung für das Äußern der eigenen Meinung, sondern die Konsequenz daraus, die man halt im Voraus hätte erwägen müssen. Skål! Im Mittelalter waren wir weiter - da wusste jeder, was ein Pranger ist und wofür Menschen dorthin gezerrt wurden.
Das "Untragbar" der Meinungsäußerung ist das "Alternativlos" der Demokratie.
-
this->that schrieb:
Aber U-Bahnschläger mit Migrationshintergrund mag ich genauso wenig.
Informiert dich bitte mal, was "Migrationshintergrund" bedeutet. Der Begriff eignet sich nämlich nicht, Ausländer zu definieren.
-
hallo
@this->that: auch wenn es schwer sein wird, dich zu überzeigen, solltest du versuchen zu verstehen, welche eigenschaften gewaltverbrecher gemeinsam haben. armut, mangelnde bildung, mangelnde perspektive, mangelnde bindung usw. wenn du nun die gruppen der deutschen und der "ausländer" mit diesen problemen vergleichst, sind die zahlen sehr ähnlich. es gibt prozentual einfach weniger deutsche mit diesen gesamtproblemen. das warum will ich hier nicht besprechen. vielleicht wird es jetzt langsam klarer. natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass gewalttaten nicht tolerierbar sind, trotzdem solltest du das prollen lassen. die ursachen sollten angegangen werden. das hört sich immer an wie entschuldigen. soll es nicht. wer jetzt so eine tat begeht, muss diese verantworten, aber vom abschieben, wird es nicht weniger in zukunft geben.
chrische
-
árn[y]ék schrieb:
MrBurns schrieb:
Glaubt ihr wirklich, dass wir in Deutschland keine Meinungsfreiheit haben
Haben wir nicht. Der dämliche Holocaustleugnungs-Paragraph ist dabei doch nur die willkürliche Spitze auf dem Eisberg. Man schaue sich die Rösler-Debatte oder den Fall Sarrazin an. Ein falsches Wort und schon schreien alle Medien, Polit-Kollegen, der "Hohe Rat der Wissenden und Weisen" und die Hälfte der strohdummen BILD-Bevölkerung nach Rücktritt, Amtsentzug, Mundverbot etc. Und unsere meinungsfreie Gesellschaft hat auch eine super Antwort dazu parat: Das ist dann halt keine Bestrafung für das Äußern der eigenen Meinung, sondern die Konsequenz daraus, die man halt im Voraus hätte erwägen müssen. Skål! Im Mittelalter waren wir weiter - da wusste jeder, was ein Pranger ist und wofür Menschen dorthin gezerrt wurden.
Ernsthaft? Glaubst du wirklich, dass es Meinungsfreiheit ist, wenn keiner was gegen deine Meinung sagen darf? Im Mittelalter wurden Leute gefoltert, eingesperrt oder umgebracht, weil sie ihre Meinung gesagt hatten.
-
SeppJ schrieb:
@Gregor: Trotzdem argumentierst du, dass du auf der moralisch richtigen Seite bist, weil ein Gesetz es so sagt. Und zwar ein Gesetz, welches Menschen für ihre Meinung bestraft.
Ich sehe das nicht als Moralfrage. Kam das so rüber? Ich sage, eine Partei kann Straftäter nicht in ihren Reihen dulden.
árn[y]ék schrieb:
Haben wir nicht. Der dämliche Holocaustleugnungs-Paragraph ist dabei doch nur die willkürliche Spitze auf dem Eisberg. Man schaue sich die Rösler-Debatte oder den Fall Sarrazin an. Ein falsches Wort und schon schreien alle Medien, Polit-Kollegen, der "Hohe Rat der Wissenden und Weisen" und die Hälfte der strohdummen BILD-Bevölkerung nach Rücktritt, Amtsentzug, Mundverbot etc. Und unsere meinungsfreie Gesellschaft hat auch eine super Antwort dazu parat: Das ist dann halt keine Bestrafung für das Äußern der eigenen Meinung, sondern die Konsequenz daraus, die man halt im Voraus hätte erwägen müssen. Skål! Im Mittelalter waren wir weiter - da wusste jeder, was ein Pranger ist und wofür Menschen dorthin gezerrt wurden.
Man muss unterscheiden. Meinungsfreiheit schützt einen vor Strafverfolgung, was die Verbreitung einer Meinung betrifft. Das heißt nicht, dass es nicht trotzdem gesellschaftliche Konsequenzen haben kann, wenn man eben dieses tut. Meinungsfreiheit genießen nämlich auch die anderen. Und wenn die Allgemeinheit etwas massiv ablehnt, dann gibt es eben auch drastische Reaktionen.
@SeppJ: Hast Du das Gefühl, dass Du persönlich eine Meinung / Aussage / Ideologie verbreiten möchtest, das aber wegen Einschränkungen in der Meinungsfreiheit nicht kannst?
-
Gregor schrieb:
Meinungsfreiheit schützt einen vor Strafverfolgung, was die Verbreitung einer Meinung betrifft. Das heißt nicht, dass es nicht trotzdem gesellschaftliche Konsequenzen haben kann, wenn man eben dieses tut.
Das Problem ist, dass diese "gesellschaftlichen" Konsequenzen viel eher mediale Konsequenzen sind. Man unterschätze nicht die Macht von Springer und Company. Und wenn nun ausgerechnet diejenigen Personen und Institutionen eine Macht haben, die gesellschaftliche Meinung kritisch zu beeinflussen und zu lenken, denen deine Nase bei Äußerung der eigenen Meinung schnell nicht mehr passt oder die sich von deinem Abtritt einen Gewinn versprechen, dann ist die Meinungsfreiheit ganz schnell den Bach runter. Auch wenn sie auf dem Papier existiert.
Mit "gesellschaftlichen Folgen" kannst du jede noch so abstruse Hetze und Hexenjagd legitimieren. Aber deine Meinung durftest du ja frei sagen, denn es stand keine Polizei deswegen vor deiner Tür ...
-
hallo
árn[y]ék schrieb:
Mit "gesellschaftlichen Folgen" kannst du jede noch so abstruse Hetze und Hexenjagd legitimieren. Aber deine Meinung durftest du ja frei sagen, denn es stand keine Polizei deswegen vor deiner Tür ...
so ist es. wie soll man das auch verhindern?
chrische
-
árn[y]ék schrieb:
Gregor schrieb:
Meinungsfreiheit schützt einen vor Strafverfolgung, was die Verbreitung einer Meinung betrifft. Das heißt nicht, dass es nicht trotzdem gesellschaftliche Konsequenzen haben kann, wenn man eben dieses tut.
Das Problem ist, dass diese "gesellschaftlichen" Konsequenzen viel eher mediale Konsequenzen sind. Man unterschätze nicht die Macht von Springer und Company. Und wenn nun ausgerechnet diejenigen Personen und Institutionen eine Macht haben, die gesellschaftliche Meinung kritisch zu beeinflussen und zu lenken, denen deine Nase bei Äußerung der eigenen Meinung schnell nicht mehr passt oder die sich von deinem Abtritt einen Gewinn versprechen, dann ist die Meinungsfreiheit ganz schnell den Bach runter. Auch wenn sie auf dem Papier existiert.
Naja, ist halt so.
Das ist ja auch ein Grund, warum es öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt. Um eben eine gewisse Meinungsvielfalt in den Medien zu gewährleisten.
Aber ansonsten kannst Du da nicht viel machen...
Ehrlich gesagt: Wenn Du Deine Aussagen gezielt in der Gesellschaft verbreiten möchtest, dann möchtest Du doch gerade, dass sich Leute damit befassen. Und dann sagen die eben auch ihre Meinung dazu. Wo ist das Problem? Ich sehe es nicht?
-
Naja, das kann man natürlich nicht verhindern. Aber es zeigt halt auch, dass Meinungsfreiheit nicht der heilige Gral ist, als der sie immer angepriesen wird. Und insbesondere auch, dass unsere in Deutschland so groß geschriebene Meinungsfreiheit zu einem nicht unerheblichen Teil illusorisch ist. Meinungsfreiheit heißt in Deutschland, dass du als kleiner Mann sagen kannst, was du willst. Echte Meinungsfreiheit müsste viel weiter gehen. Vor allem, wenn sie all die Vorteile tatsächlich mit sich bringen soll, die man ihr gemeinhin zuspricht.
Gregor schrieb:
Wo ist das Problem?
Das Problem ist, dass die Leute sich nur dann mit deiner Meinung befassen, wenn sie dich nicht ernst nehmen. Wenn sie es tun, dann wird nicht groß gefackelt. Dann kommt die Nazikeule, du bist du der nächste Assange oder Strauß-Kahn, oder oder oder ...
-
árn[y]ék schrieb:
Naja, das kann man natürlich nicht verhindern. Aber es zeigt halt auch, dass Meinungsfreiheit nicht der heilige Gral ist, als der sie immer angepriesen wird. Und insbesondere auch, dass unsere in Deutschland so groß geschriebene Meinungsfreiheit zu einem nicht unerheblichen Teil illusorisch ist. Meinungsfreiheit heißt in Deutschland, dass du als kleiner Mann sagen kannst, was du willst. Echte Meinungsfreiheit müsste viel weiter gehen. Vor allem, wenn sie all die Vorteile tatsächlich mit sich bringen soll, die man ihr gemeinhin zuspricht.
Erzähl mal weiter. Wie weit würde die Meinungsfreiheit bei Dir gehen, welche Konsequenzen hätte das für die Gesellschaft, welche Vorteile meinst Du genau.
Es gibt Staaten auf dieser Erde, da wirst Du wegen Deiner Meinung kurzerhand in ein Massengrab geworfen. Und es ist nicht so lange her, da hat Deutschland auch noch zu diesen Staaten gezählt. Ich denke, der Vorteil, den wir durch die Meinungsfreiheit haben, wie sie in Deutschland jetzt gegeben ist, ist bei weitem nicht nur illusorisch.
-
Bündig zusammengefasst könnte man vielleicht sagen:
Wir sind meinungsfreier als noch vor wenigen Jahrzehnten und als etwa China. Aber es ist illusorisch zu glauben, dass wir meinungsfrei wären.Eine Idee wäre es, zumindest in staatlichen Ämtern eine Immunität gegen jede Art von Konsequenzen für (reine!) Meinungsäußerungen anzuführen. Sprich, in öffentlichen Institutionen das Prinzip der "Untragbarkeit" abzuschaffen. Das Problem dabei ist, dass man eine strikte Grenze zwischen Meinungsäußerung und Handlung kaum ziehen kann. Ab wann labert jemand keinen Bullshit mehr, sondern handelt aktiv? Das ist ein Dilemma zu dem mir keine Lösung einfällt. Und auch eines der ärgsten Probleme mit der Meinungsfreiheit - niemand definiert klar, wo eine "Meinung" anfängt oder aufhört.
Der Vorteil - auch sinnvolle, politisch oder medial aber eventuell (noch) nicht akzeptierte, verpönte oder heikle Meinungen könnten kundgetan und offen diskutiert werden, ohne dass die Äußerer in jedem zweiten Satz zum Zwecke der Versönlichkeit jeden Furz und Fürzer relativieren müsste. Die Nachteile: Auch gemeinhin als schlecht geltendes Gedankengut - z.B. rechts- oder linksextrem - könnte frei propagiert werden. Wäre das ein Nachteil? Nur wenn man in jedem Rechtsschwenk ein Tausendjähriges Reich sieht und in jedem Linksschwenk eine Rote Flagge mit Hammer und Sichel. Der gesamte derzeitige Kurs basiert doch auf der Vorstellung der Politik, den Pöbel vor sich selbst und vor allem vor seiner freien Meinung beschützen zu müssen. Jeder soll sich eine Meinung bilden - hören will sie aber keiner! Es sei denn, sie entspricht der Etikette. Die Legislative ist die Politik, die Iudikative sind die Medien, und die Exekutive ist der Pöbel selbst mit seiner geliebten nackten Fingerzeitgesellschaft.
Fakt ist aber, dass das jetzige System arg anfällig für Missbrauch und Brutanlage für Machtmonopole und Schulterklopfbündnisse ist. Das ist ja eines der Grundprobleme, warum sich bei uns in der Politik nichts rührt: Wer nach Oben will und revolutionäre Ideen vorbringt, welche die Altparteien konsequent ablehnen, der wird halt boykottiert. Im Grunde ist die Konsequenz: Werde ein Arschloch, dann hast du vielleicht irgendwann etwas zu sagen, änderst aber nichts, weil du ja ein Arschloch geworden bist. Oder sei halt keins, dann wirst du niemals weit genug nach oben gelassen, um etwas zu ändern. Gerade hier wird exzessiv vom besagten Prinzip der "Untragbarkeit" und der "gesellschaftlichen Folgen" Gebrauch gemacht. Falls ein Politiker mal seine freie Meinung und nicht die des politisch-parteilichen Kollektivs äußert, wird nach Entschuldiugung und Rücktritt geschrien. Die Medien spielen Puppenstadl und der gemeine Bürger tanzt als Marionette am Strick zwischen Politpropaganda und medialer Verwirrung.
Das Land fährt sich fest - an sich haben wir die Demokratie schon lange gegen eine Oligarchie eingetauscht.
Das sind aber alles keine allein auf Deutschland beschränkten Phänomene.Können die Piraten daran etwas ändern? Ich denke nicht ...
Sobald sie aus der randpolitischen "Anti"-Partei heraus wächst und auf einmal mit Realpolitik konfrontiert wird, muss sie sich auch mit unbeliebten Entscheidungen anbiedern. So korrumpiert sie sich von innen heraus selbst, denn sie war nie als Allgemeinpartei konzipiert.
-
Gregor schrieb:
Ich sehe das nicht als Moralfrage. Kam das so rüber? Ich sage, eine Partei kann Straftäter nicht in ihren Reihen dulden.
...
@SeppJ: Hast Du das Gefühl, dass Du persönlich eine Meinung / Aussage / Ideologie verbreiten möchtest, das aber wegen Einschränkungen in der Meinungsfreiheit nicht kannst?
Mir ging es darum, dass du hier mit einem äußerst fragwürdigen Gesetz argumentierst. Hättest du gesagt, die Piratenpartei sollte den Herrn nicht dulden, weil seine Äußerungen moralisch verwerflich sind, hätte ich dir vermutlich voll zugestimmt. Aber ihn nicht zu dulden, weil seine Meinung gegen ein Zensurgesetz verstößt, das wäre gegen alles wofür die Piratenpartei steht.
-
http://www.livestream.com/globalrevolution
dass ich das noch erlebe...
hab schon gedacht, die ganze Generation taugt nix,
-
árn[y]ék schrieb:
Falls ein Politiker mal seine freie Meinung und nicht die des politisch-parteilichen Kollektivs äußert, wird nach Entschuldiugung und Rücktritt geschrien.
Eine politische Partei ist aber nunmal ein Kollektiv. Mit den dazugehörigen Regeln. Dieser Regeln ist man sich bewußt, wenn man beitritt. Niemand muß einer Partei beitreten. Aber wenn, dann muß man sich an die Regeln dort halten. Wenn die Piratenpartei es zuläßt, daß jedes Mitglied überall alles sagt, dann darf sie das tun. Wenn die SPD meint, Rassisten maßregeln zu müssen, dann darf sie das tun (hat sie ja bei Sarrazin gar nicht, er ist immer noch Mitglied). Das ist in jedem "Kollektiv" so. Wer das nicht will, muß eben sein eigenes Kollektiv gründen (siehe oben, "wenn die Piratenpartei es zuläßt") oder als Einzelkämpfer weitermachen. Alles hat seine Vorteile und Nachteile.
