"Innocence of Muslims" - Film verärgert die islamische Welt

[Shade Of Mine]

Xin schrieb:

Zusammen mit der Frage, wenn Allah in der Genesis die Menschen erschaffen hat, ob es ein Dienst an Allah sein kann, Allahs Schöpfung zu zerstören, statt sie von der Verehrung Allahs in einem intellektuellen Djihad - eben der Argumentation - zu überzeugen, macht die gewalttätige Auseinandersetzung zu einem Verbrechen gegen Allah. Wenn Allah die Menschen geschaffen hat, also auch die Ungläubigen, dann wäre die Schöpfung ja nicht perfekt, wenn man einen Teil davon wieder ausrotten müsste. Wer Ungläubige tötet muss also davon ausgehen, dass Allah unvollkommen ist.

Deine Argumentation ist einfach falsch.

Allah hat auch Krankheiten erschaffen - dennoch ist es der Job eines Arztes diese zu besiegen. Und Ungläubige sind eben eine Krankheit.

Oder wenn die Krankheiten nicht gefallen - weil es Gottes Weg der Bestrafung ist, dann eben zB der Schnee der im Winter kommt. Den muss man besiegen indem man Häuser baut und diese heizt, etc.

Ich kann das ohne Probleme nachvollziehen. Ohne Feindbild ist Gruppenbildung schwerer. Deshalb hat man überall Feindbilder - um Gruppenbildung zu ermöglichen. Denn etwas gemeinsames zu finden dass alle verbindet ist schwer. Einen gemeinsamen Feind zu finden ist leicht.

Und wenn man ein Feindbild hat ist der Schritt den Feind zu vernichten einfach nur noch ein kleiner.

[Gast]

Fedaykin schrieb:

In den Extremistischeren Versionen der Auslegung werden aber Ungläubige nicht auf eine Stufe mit Menschen gestellt (echte Menschen sind nur Gläubige Islamisten) und so ist es wieder gar nicht so schwer einen Mord gutzureden. Es geschah ja kein Mord gegen einen Menschen sondern gegen ein "Minderwertiges" Wesen.

Jein, es stimmt schon, dass Ungläubige einen "geringeren Wert" haben, was sich auch in der islamischen Rechtsprechung wiederspiegelt, aber es wird ihnen nicht das Menschsein abgesprochen. Der einzige legitime Kampf gegen den Unglauben ist die Mission.

Aus muslimischer Sicht ist jeder Mensch von Geburt an Muslim. Zum Ungläubigen wird er erst später, wenn er vom Islam hört, aber ihn explizit verwirft. Muslim ist auch jemand, der vom Islam niemals hörte, der aber ein rechtschaffenes Leben führte; der gute Taten vollbrachte und das Schlechte mied. Auch er wird ins Paradies kommen.

[Xin]

Fedaykin schrieb:

Du lässt in diesen beide Absätzen aber komplett die Möglichkeit ausser Acht, dass Allah genau dies wollte. Die Ungläubigen sind geschaffen worden um die Gläubigen zu Prüfen.

Unbeteiligte zu töten, Menschen, die man nicht kennt, ist keine Prüfung.

Den eigenen Sohn zu opfern, DAS ist eine Prüfung. Und Isaaks Sohn wird nicht geopfert, den der Herr hat sich als gütig erwiesen. Altes Testament, damit auch Grundlage des Islam.

Die Möglichkeit kann überhaupt nicht in Betracht kommen.

Menschen zu töten, die nicht beteiligt sind, ist Mord.

Fedaykin schrieb:

Das Töten von Ungläubigen ist daher wichtig um den eigenen Glauben zu bestätigen. Daher ja auch der Ansatz der Selbstmordattentäter. Die Schlagen da gleich zwei Fliegen mit einer Klappe. Daher ist das ganze für die jeweiligen Fanatiker nicht gegensätzlich.

Dem Gedankengang stimme ich zu.
Es zeigt aber eben auch, dass sich die Selbstmordattentäter einfach nur glauben, was ihnen erzählt wird und nicht in Frage stellen...

Fedaykin schrieb:

Die Wurden einfach damit aufgezogen. Hatte ja früher bei den Christen und Kreuzrittern genauso geklappt wie in Deutschland vor ca. 70 Jahren (Obwohl das weniger Religiös begründet war sondern mit der Herrenrasse begründet wurde).

...was sicherlich dazu führt, dass man in Deutschland - oder auch in den im 2. Weltkrieg beteiligten Ländern sich damit auseinandergesetzt hat und den Glauben der Deutschen an das 3. Reiche hinterfragt hat.

C14 schrieb:

Wie lange wir wohl noch auf eine Aufklärung in der islamischen Welt warten müssen?

Es wird wohl noch ein paar Generationen dauern.
Die Moslems wurden Jahrhundertelang bekriegt und abgeschlachtet und waren darüber sicher auch nicht sonderlich glücklich. Die Juden hoffen immernoch darauf irgendwo mal in Frieden leben zu dürfen.
Von daher wäre in der aktuellen Zeit 50-100 Jahre Geduld wohl fair.

C14 schrieb:

Ich möchte mir jedenfalls keine Satire von irgendwelchen Spinnern verbieten lassen,
die ihr Leben in Zeiten von Gentechnik und Quantentheorie nach einem 1500 Jahre alten Buch richten.

Und hier möchte ich dann auch mal widersprechen.

Die alten Schriften sind Grundlagen, egal ob es sich um die griechische Kultur, das Judentum, das Christentum oder den Islam handelt. Die Schriften regen zum Nachdenken an und das war auch ihr ursprünglicher Zweck. Über die Schriften wurde philosophiert und daraus der richtige Weg abgewogen.
Die Schriften laden dazu ein mal auf die Bremse zu treten und dienen als Checkliste, ob eine Handlung ethisch richtig ist.

Dass die Schriften unveränderlich sind, sie bindend nach einer Interpretation ausgelegt werden müssen, dass ist selbst mit den Kreuzzügen eher eine "moderne" Ansicht.
Die Schriften als Diskussionsgrundlage, als Inspiration zu nutzen, halte ich - ich bin übrigens aus der Kirche ausgetreten und damit "Ungläubig" - weiterhin für eine sinnvolle Praktik ethisch abgesicherte Entscheidungen zu treffen.

Shade Of Mine schrieb:

Deine Argumentation ist einfach falsch.

Allah hat auch Krankheiten erschaffen - dennoch ist es der Job eines Arztes diese zu besiegen. Und Ungläubige sind eben eine Krankheit.

Auch Ungläubige sind erstmal Menschen.

Und Menschen genießen auch im Islam mehr Schutz als Bazillen.

Shade Of Mine schrieb:

Ich kann das ohne Probleme nachvollziehen. Ohne Feindbild ist Gruppenbildung schwerer. Deshalb hat man überall Feindbilder - um Gruppenbildung zu ermöglichen. Denn etwas gemeinsames zu finden dass alle verbindet ist schwer. Einen gemeinsamen Feind zu finden ist leicht.

Und wenn man ein Feindbild hat ist der Schritt den Feind zu vernichten einfach nur noch ein kleiner.

Das Nachzuvollziehen fällt mir auch leicht - wenn ich einige Punkte ausblende. Ich kann aber nicht wahllos Punkte ausblenden, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Und bevor ich einen Menschen töte, muss ich mich und denjenigen, der mir das als gute Tat verkauft, prüfen.

Thomas von Aquin hat tatsächlich bewiesen, dass Gott existiert.
Mehrfach.
Liest man sie erstmal, dann wirkt das ganz schlüssig, zumal sie dann ja nur bestätigen, was wir ja bereits glauben. Nun haben wir den Beweis!

Seine Beweise haben lediglich eine kleine Schwäche in den Grundvoraussetzungen, in den Vorabbedingungen: Sie funktionieren nur unter der Prämisse, dass Gott existiert. Falls er nicht existiert, haben sie keine schlüssige Aussage.
Da wir aber vor dem Beweis nicht wissen können, ob Gott existiert, gibt es nun ein Problem. Das muss man aber erstmal erkennen, denn man fühlt sich eigentlich ja gerade bestätigt in seinem Glauben.

Ich denke, der Kapitalismus wird hier auch eine aufklärende Funktion haben. Die Leute werden lernen, VOR dem Kauf das Kleingedruckte zu lesen. Sie werden sich fragen, wie die Garantieleistungen sind und sie werden bei Ihrem Hassprediger nachfragen, wo eigentlich die 72 Jungfrauen garantiert werden. Einige werden beim Religionsschutz anrufen und der Religionsschutz wird im Fernsehen in einer Markt-ähnlichen Sendung "Moschee" darauf hinweisen, dass es sich nicht lohnt beim Sprengstoffgürtel das Gemächt schützend abzubinden (das tun tatsächlich etliche), um die Genitalien für die 72 Jungfrauen möglichst in einem Stück zu halten, weil es sich bei den 72 Jungfrauen vermutlich eher um 72 wohlschmeckende Trauben handelt - man sich daher also möglichst den Mund schützen sollte.

Alleine die Vorstellung, dass sich Selbstmordattentäter die Genitalien schützen, um im Himmel vor Gott Sex mit 72 Jungfrauen zu haben, lässt ein wenig auf den geistigen Entwicklungsstand derer schließen, worum es hier eigentlich geht und wofür die Leute sich selbst umbringen.

Wir Christen knabbern am Leib Christi und als Zivildienstleistender in einer Kirchengemeinde kann ich bestätigen, dass das Blut Christi aus dem Supermarkt ums Eck froh sein kann, wenn es überhaupt in Flaschen abgefüllt wurde, weil die Tetrapacks aus sind.
Religion sind Symbolhandlungen, die uns metaphorisch Dinge bewusst machen sollen. Das Gebet ist wirksame Meditation. Das Gebet, in dem wir selbst zu Gott/Allah sprechen, das Gebet am Abend - nicht das Nachplappern von Texten oder Liedern in der Kirche. Rede mit Gott und er wird Dir antworten - natürlich nicht er persönlich, aber durch das Ausformulieren der Gedanken, die einen beschäftigen, zeigen sich Lösungen auf. Durch das Abwägen mit einer biblischen Checkliste werden Lösungsstrategien ausgespielt. Beten hilft ein besserer Mensch zu werden, ein zufriedeneres Leben zu führen - notfalls auch ohne Gott.

Religion wird heute von den einfachen Menschen vorrangig konsumiert. Und wer nicht selbst denkt, der wird Kreuzritter oder schnallt sich einen Sprengstoffgürtel um.

Spuren des Film "Innocence of Muslims" führen zum gleichen Priester, der vor zwei Jahren öffentlich den Koran verbrennen wollte. Christen können genauso dumm hassen, wie Moslems - Religion ist hier nur eine Fassade, ohne jegliche Göttlichkeit.

Z schrieb:

Aus muslimischer Sicht ist jeder Mensch von Geburt an Muslim. Zum Ungläubigen wird er erst später, wenn er vom Islam hört, aber ihn explizit verwirft. Muslim ist auch jemand, der vom Islam niemals hörte, der aber ein rechtschaffenes Leben führte; der gute Taten vollbrachte und das Schlechte mied. Auch er wird ins Paradies kommen.

Und hier spricht die Weisheit des Islams.

Wer mit einem Sprengstoffgürtel loszieht und einen Moslem tötet, der begeht einen Mord. Und dafür muss der Moslem nicht dem Islam angehören, er muss ihn lediglich nicht ablehnen und ein rechtschaffendes Leben führen.

Wer als Botschafter in islamischen Ländern unterwegs ist, wird vermutlich nicht den Islam hassen. Wenn er nun auch noch ein rechtschaffender Mensch war, dann haben diese Moslems gegen ihre Religion verstoßen. Keine Märtyrer - nur Mörder.

[Shade Of Mine]

Xin schrieb:

Auch Ungläubige sind erstmal Menschen.

Und Menschen genießen auch im Islam mehr Schutz als Bazillen.

Das ist irrelevant. Die Religion in ihrem Ursprung ist nicht das Problem. Das Problem sind Menschen. Und Ungläubige sind weniger Wert als Gläubige - also sind sie recht schnell der Feind.

Es geht bei sowas nicht um Religion. Das ist einfach nur simple Gruppendynamik. Ob es jetzt Fussballfans sind die die Fans der anderen Mannschaft prügeln oder Religiöse Fanatiker die die Fans der anderen Religion prügeln - es ist alles das selbe.

Die Religion ist in dieser Situation nur die Aufmachung - der Grund, wenn du so willst warum die anderen die bösen sind. Religion ist für sowas sehr praktisch, denn Religion wechselt man nicht so schnell. Wenn wir zB Leute mit roten Hüten als das Böse betrachten würden, wäre das doof. Das ist einfach kein gutes Feindbild.

Wenn wir aber zB die Schweizer als das böse betrachten würden - viel einfacher. Denn ein Schweizer kann nicht einfach so aufhören Schweizer zu sein. Er ist ein super Feindbild. Genauso mit Religion.

Was im Koran oder in der Bibel steht ist dafür vollkommen irrelevant.

Das selbe hast du tagtäglich überall - in unterschiedlicher Strenge natürlich. zB das ist ein dummer Java User. Das ist hochnässiger Manager. Das ist ein assozialer Linkswähler. Etc.

Je nachdem wie Extrem die Gruppe wird es halt extremer - Religion ist halt prädestiniert für extremere Gruppen.

[Fedaykin]

Xin schrieb:

Dem Gedankengang stimme ich zu.
Es zeigt aber eben auch, dass sich die Selbstmordattentäter einfach nur glauben, was ihnen erzählt wird und nicht in Frage stellen...

Das ist doch das eigentliche Grundproblem. Das betrifft Menschen aber überhaupt und nicht nur irgendwelche Religionen. Sie sind bereit stur an etwas als Faktum zu glauben ohne das ganze wirklich zu hinterfragen (Verifizieren wäre wohl gerade im Bereich der Religion das falsche Wort) [Hierzu empfehle ich Terry Pratchetts einfach Göttlich, das zeigt das ganze ziemlich gut].
Man darf hier aber auch nicht von sich auf anderen Schließen. Nur weil man selbst in der Lage ist dinge zu hinterfragen und Logisch zu Schlussfolgern ist das nicht immer die Normalität. Mir fällt bei Erklärungen ziemlich oft auf, das der Zuhörer gewisse Dinge die ich für Trivial erachte einfach nicht verstanden werden. Das führt zu Unverständnis meinerseits: "Wie kannst du das nicht verstehen". Sowas ist ein Kampf gegen Windmühlen und endet meist im Frust beiderseits.

Denn hier könnte man mal eine Gegenfrage stellt:
Ein Tiefgläubiger Muslime dem immer Gelehrt wurde: Alle nicht-Muslimen müssen vernichtet werden. Er glaubt total fest an seinen Gott und an diese Lehren, da er es nicht anders kennt. In seinen Glauben ist er so fest und unerbittlich das er eines Tages den Bombengürtel umschnallt und sich und viele Ungläubige in die Luft sprengt (Wie schon gesagt, nicht aus bosheit sondern im besten Wissen und Gewissen, nach seinen Glauben das richtige zu tun).

Stell dir vor du wärst diese Gottheit deren Regeln dummerweise falsch ausgelegt wurden um damit Selbstmordattentäter zu erziehen. Könntest du diesen Selbstmordattentäter, welcher aus dem tiefsten Glauben an dich etwas falsches tat, dafür verurteilen? Ist es seine Schuld das jemand drittes ihm deine Lehren Falsch eingeprügelt hat, ohne das er vielleicht genug davon versteht das ganze in Frage zu stellen?

[Gast]

Xin schrieb:

Z schrieb:

Aus muslimischer Sicht ist jeder Mensch von Geburt an Muslim. Zum Ungläubigen wird er erst später, wenn er vom Islam hört, aber ihn explizit verwirft. Muslim ist auch jemand, der vom Islam niemals hörte, der aber ein rechtschaffenes Leben führte; der gute Taten vollbrachte und das Schlechte mied. Auch er wird ins Paradies kommen.

Und hier spricht die Weisheit des Islams.

Wer mit einem Sprengstoffgürtel loszieht und einen Moslem tötet, der begeht einen Mord. Und dafür muss der Moslem nicht dem Islam angehören, er muss ihn lediglich nicht ablehnen und ein rechtschaffendes Leben führen.

Wer als Botschafter in islamischen Ländern unterwegs ist, wird vermutlich nicht den Islam hassen. Wenn er nun auch noch ein rechtschaffender Mensch war, dann haben diese Moslems gegen ihre Religion verstoßen. Keine Märtyrer - nur Mörder.

So ist es. Es ist sogar irrelevant, ob er Muslime oder Ungläubige durch seinen Anschlag tötete. Schon der Selbstmord allein ist eine schwere Sünde. Nach einhelliger Meinung islamischer Theologen, wird er dafür in der Hölle schmoren.

[Xin]

Shade Of Mine schrieb:

Je nachdem wie Extrem die Gruppe wird es halt extremer - Religion ist halt prädestiniert für extremere Gruppen.

Schon erstaunlich, dass Frieden predigen so häufig in Hass endet. Ansonsten kann ich Deinen Ausführungen nichts hinzufügen, da sie leider auf die Masse unreflektierter Menschen passt.

Was als Vereinfachungsmechanismus im Hirn dafür sorgt, dass wir die Welt überhaupt begreifen können, sorgt in unserer großen, reizüberfluteten Welt dafür, dass wir die Welt nur noch als verwaschenes Muster wahrnehmen, wenn wir uns nicht bewusst die Zeit nehmen auf die Details zu achten. Dafür brauchen wir fähige Politiker, die den ganzen Tag die Zeit haben, sich ein Bild von der Welt zu machen.
Wobei - wie mir scheint - dazu auch nur noch die Alt-Politiker Zeit finden.

Fedaykin schrieb:

Denn hier könnte man mal eine Gegenfrage stellt:
Ein Tiefgläubiger Muslime dem immer Gelehrt wurde: Alle nicht-Muslimen müssen vernichtet werden. Er glaubt total fest an seinen Gott und an diese Lehren, da er es nicht anders kennt. In seinen Glauben ist er so fest und unerbittlich das er eines Tages den Bombengürtel umschnallt und sich und viele Ungläubige in die Luft sprengt (Wie schon gesagt, nicht aus bosheit sondern im besten Wissen und Gewissen, nach seinen Glauben das richtige zu tun).

Stell dir vor du wärst diese Gottheit deren Regeln dummerweise falsch ausgelegt wurden um damit Selbstmordattentäter zu erziehen. Könntest du diesen Selbstmordattentäter, welcher aus dem tiefsten Glauben an dich etwas falsches tat, dafür verurteilen? Ist es seine Schuld das jemand drittes ihm deine Lehren Falsch eingeprügelt hat, ohne das er vielleicht genug davon versteht das ganze in Frage zu stellen?

Ich war in einem von Nonnen geführten Kindergarten, ich war in einer katholischen Grundschule in der der Besuch der heiligen Messe wöchentlich auf dem Stundenplan stand.
Ich habe aber einen eigenen Verstand.

Und die einzig logische Erklärung, die ich fand ist, die für mich alles erklärt, ist dass wir a) ein Abbild Gottes sind und b) daher nicht existieren.

Wir repräsentieren Gott. Wie ein Fernseher eine flache Kopie eines Bildes zeigt, ist das Universum eine flaches Abbild von Gott. Der Schauspieler im Fernsehen denkt auch nicht, es sieht zwar so aus, aber in Wirklichkeit sind es nur leuchtende Pixel und sich bewegende Lautsprecher. Da ist kein selbständig agierendes Lebewesen im Fernseher.

"Ich denke, also bin ich" muss nicht zwangsläufig eine korrekte Schlussfolgerung sein. Eventuell stimmt auch hier die Prämisse nicht, den eventuell denke ich gar nicht. "Wenn Du denkst, dass Du denkst, dann denkst Du nur Du denkst..." Da ist kein "also". Vielleicht kann ich als "Wiedergabegerät" aber etwas Einfluss auf die Farben nehmen, mich bemühen, zu strahlen, ein wenig bunter zu sein, etwas mehr Kontrast zu liefern.

Menschen arbeiten eindimensional. Sprache, Gedanken und Zeit fließt. Das können wir begreifen. Eins nach dem anderen. Wir können ein 2D-Bild sehen. Im 3D können wir noch Entfernungen von Objekten abschätzen, die wir 2d wahrnehmen. Mit 3D Daten wird es schon kompliziert. Sich im Vierdimensionalen zu bewegen, fällt mir sehr schwer und eine richtig gute Vorstellung habe ich davon auch noch nicht.
Gerade in der Informatik wissen wir, dass Dinge vereinfacht werden, wenn man sie um eine Dimension runterbricht. Wäre Gott höherdimensional, würde das Universum als vereinfachtes Abbild nützlich sein.
Wenn wir ein Abbild Gottes sind, dann ist auch nicht gesagt, dass wir das einzige Abbild wären. Vielleicht sind wir auch nur das RTL2 der Abbilder.
Legitime Möglichkeit - der Mensch als Zentrum von allem hat sich weder bei der Form des Planeten noch bei der Position im Sonnensystem bewährt und in der Galaxie sind wir auch eher ein Randphänomen. Es schadet also nicht, erstmal bescheiden an die Sache ranzugehen.

Gott evolutioniert. Mit uns.
Gott ist nicht Schöpfer oder Entscheider oder Lenker. Gott ist auch nicht Hirte. Gott ist nur. Genauso wie wir nur sind.
Von einer Gaswolke im Chaos evolutioniert das Universum zu immer feineren Strukturen. Galaxien, Sonnensysteme, Ökosysteme, Gehirne, Soziale Vernetzung. Wer weiß, was als nächstes kommt.
Von Quarks zum Atom, von einem Element zu einer Vielfalt von Elementen, Molekülen. Von einem organischen Molekül zu einer Vielzahl von Lebensformen, Pflanzen, Pilze, Tiere und davon Millionen von Arten.
Alles aus Elementen, die Stoffwechselprodukte des Universums sind.

Die Frage von Leben und Tod stellt sich nicht. Leben ist eine recht willkürliche Definition. Moralische Fragen, die Schuld beinhalten, stellen sich auch nicht. Wir sind eins. Füge ich Dir Schaden zu, füge ich mir Schaden zu. "Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füge auch keinem anderen zu." Zeitlos. Wir sind Teil des Universums und haben auch Anteil daran, wie wir darin leben. Was ich vor diesem Leben getan habe, hat Einfluss auf das Jetzt, was ich heute tue hat Einfluss auf das Morgen. Wenn ich als Gott nicht so schnell sterben kann, versuche ich mich nicht heute zu selbst zerstören.

Trägt eine Krebszelle Schuld, wenn sie einen ganzen Menschen tötet? Sie verfolgt doch nur ein verworrenes Programm, dass ihr eingepflanzt wurde. Sie tötet damit auch sich selbst. Macht sie ihren Schöpfer damit glücklich, dient sie ihm damit?
Gibt es einen Richter für Krebszellen? Mir ist keine Religion bekannt, die einen strafenden Gott für Krebszellen kennt, obwohl Krebszellen soviel Leid für Milliarden anderer Zellen verursachen.
Trägt ein Sprengstoffattentäter Schuld, wenn er Gott tötet? Und wer bleibt dann noch, um darüber zu richten? Und wenn niemand richten kann, gibt es dann Schuld?

Als Teil von allem kann ich nur versuchen, meinen Job hier gut zu machen, irgendwann zu vergehen und morgen in einer Welt, die ich heute weitergebracht habe, wieder zu kommen.
Sprengstoffgürtel erscheinen mir da unlogisch, um die Welt von morgen zu einer bessern Welt zu machen.

[Xin]

Die deutsche Botschaft im Sudan brennt. Das ist... interessant.

Wollen doch mal schauen, wie sich die religiösen Führer dazu positionieren.

Ob der Islam eine gefährliche Religion ist, entscheidet sich quasi jetzt, denn wenn die Religiösen Führer sich damit einverstanden erklären, oder das nicht wenigstens deutlich verurteilen, dann fehlt mir etwas die Argumentation, den Islam als friedlich zu bezeichnen.

Das wiederum führt dann bei den friedlichen Moslems zu einem Konflikt.

[Shade Of Mine]

Xin schrieb:

Ob der Islam eine gefährliche Religion ist, entscheidet sich quasi jetzt, denn wenn die Religiösen Führer sich damit einverstanden erklären, oder das nicht wenigstens deutlich verurteilen, dann fehlt mir etwas die Argumentation, den Islam als friedlich zu bezeichnen.

Das ist Politik und nicht Religion.

[Xin]

Shade Of Mine schrieb:

Das ist Politik und nicht Religion.

Wo ist der Unterschied?

[Shade Of Mine]

Xin schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Das ist Politik und nicht Religion.

Wo ist der Unterschied?

Dass es Leute gibt die die Religion gut finden und gegen Gewalt sind.
Es gibt aber keine Leute die diese Politik gut finden und gegen Gewalt sind.

[Marc++us]

Shade Of Mine schrieb:

Xin schrieb:

Ob der Islam eine gefährliche Religion ist, entscheidet sich quasi jetzt, denn wenn die Religiösen Führer sich damit einverstanden erklären, oder das nicht wenigstens deutlich verurteilen, dann fehlt mir etwas die Argumentation, den Islam als friedlich zu bezeichnen.

Das ist Politik und nicht Religion.

Der Islam kennt keine Trennung von Politik und Religion.

[Shade Of Mine]

Marc++us schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Das ist Politik und nicht Religion.

Der Islam kennt keine Trennung von Politik und Religion.

Dennoch gibt es Leute die gläubig sind und gegen diese Politik. Ich denke man sollte da nur ein bisschen mit generalisierungen vorsichtig sein. Denn auch wenn der Islam die Triebfeder ist, so spricht nichts gegen ein friedliches zusammenleben - das Problem ist die Politisierung. Natürlich ist der Islam was das betrifft sehr unpraktisch zu handhaben - da diese Trennung Staat/Kirche nicht existiert. Das ist aber praktisch gesehen in den USA aber auch der Fall.

Ich fürchte nur, dass so eine Generalisierung (alle gläubige islamisten sind automatisch für diese politik des hasses) gefährlich ist.

Wenn es nach mir ginge, würde ich sowieso alle Religionen abschaffen weil sie mehr leid als nutzen bringen - aber das ist ein anderes Thema

[Marc++us]

Xin schrieb:

Die deutsche Botschaft im Sudan brennt. Das ist... interessant.

Westerwelle dazu:

Der Außenminister lobte die Bedeutung des Internet für die Revolution in arabischen Ländern. "Es gibt aber auch einen Fluch des Internets – nämlich, dass auch die verrücktesten und fanatisch verblendetsten Menschen ihr dümmstes Zeug ins Internet stellen können und dabei leider auch die Gefühle von vielen Menschen verletzen."

Manche Menschen in der arabischen Welt wüssten nicht, dass dies nicht repräsentativ für die Einstellung im Westen sei. "Sie glauben, dass das in irgendeiner Form regierungsamtlich gebilligt wird."

Ich halte die Aussage in dieser Form für gefährlich, denn natürlich gibt es im Sinne der Meinungsfreiheit eine Billigung "jeglichen Unsinns im Internet". D.h. der Staat könnte natürlich im Sinne des Religionsfriedens "mißgebilligte Dokumente und Filme" durch eine Ausnahmeregelung in der Meinungsfreiheit unterdrücken. In Deutschland auf jeden Fall, in den USA schon schwieriger.

Gefährlich auch, weil es Bestrebungen der mehrheitlich islamischen Länder via UN gibt, das Verbot der Beleidigung von Religionen in die Grundrechte aller Länder reinzudrücken.

Westerwelles Aussage sollte daher eher lauten "Westliche Regierungen haben nicht das Recht und die Möglichkeit, solche ins Internet gestellten Aussagen zu unterbinden, selbst wenn es sich um dummes Zeug handelt".

[Xin]

Shade Of Mine schrieb:

Xin schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Das ist Politik und nicht Religion.

Wo ist der Unterschied?

Dass es Leute gibt die die Religion gut finden und gegen Gewalt sind.
Es gibt aber keine Leute die diese Politik gut finden und gegen Gewalt sind.

Du scheinst zu vergessen, der das der Islam nicht "die eine Religion" ist, sondern ein Oberbegriff. Ähnlich wie das Christentum evangelisch und römisch-katholisch, griechisch-orthodox uvm. zusammenfasst.

Auch die Katharer waren Christen, das fanden die Katholiken aber nicht gut und daher haben die Katholiken die Katharer ausgerottet. Daher kommt der Begriff Ketzer.
Es gibt auch viele Leute, die Katholizismus gut finden und gegen Gewalt sind.

Ich denke, dass heutige Katholiken den christlichen Hassprediger Terry Jones eher eine Absage erteilen. Die Christen bemühen sich um Ökumene. Und ich erwarte jetzt genau das von den religiösen Führern des Islam.

Ich erwarte eine Armada von moslemischen Führen und Ayatollahs, die klarstellen, dass die Religion es nicht deckt, amerikanische Botschafter zu töten und deutsche Botschaften anzuzünden, weil eine kleine Gruppe Amerikaner mit einem Film ihre geistige Beschränktheit bewiesen hat.
Nach der Logik hätte Bush nach dem 11. September den kompletten nahen Osten in Ruß und Asche verwandeln dürfen.
Wenn sogar George W. Bush soviel Hirn besitzt, nicht sofort alles komplett platt zu bomben (und ehrlich gesagt, ich hätte es ihm zugetraut), dann erwarte ich von hochrangigen religiösen Führern, dass sie hier auch mal klar Position beziehen und - hoffentlich - "STOPP!" sagen.

Marc++us schrieb:

Westerwelles Aussage sollte daher eher lauten "Westliche Regierungen haben nicht das Recht und die Möglichkeit, solche ins Internet gestellten Aussagen zu unterbinden, selbst wenn es sich um dummes Zeug handelt".

Und es ist auch gut, dass der Staat dieses Recht nicht hat. Mit der Aussage, dass es dummes Zeug ist, würde sich die Regierung aber auch entsprechend positionieren.

[scrub]

Shade Of Mine schrieb:

Ich denke man sollte da nur ein bisschen mit generalisierungen vorsichtig sein. Denn auch wenn der Islam die Triebfeder ist, so spricht nichts gegen ein friedliches zusammenleben - das Problem ist die Politisierung.

Offensichtlich spricht doch die Praxis gegen ein friedliches Zusammenleben. Man braucht ja auch gar keine Generalisierung, es reicht doch, wenn einige tausend Hinterwäldler sich zusammenrotten und losschlagen und vor allem eine große Masse danebensteht und sich irgendwas denkt, aber eben nicht einschreitet (allerdings, wie sollte sie das konkret auch...). Meine laienhafte Erklärung für diese Passivität ist (wie sie auch für Passivität hierzulande in vielen Fällen ist): "Selber umbringen ist doof, aber mein Bekannter, der gerade den Amerikaner massakriert hat, der wird wohl einen guten Grund haben, außerdem ist er auch Moslem wie ich, also stelle ich mich nicht aktiv gegen ihn."

[Minimee]

Shade Of Mine schrieb:

Ich denke man sollte da nur ein bisschen mit generalisierungen vorsichtig sein. Denn auch wenn der Islam die Triebfeder ist, so spricht nichts gegen ein friedliches zusammenleben - das Problem ist die Politisierung.

Das Problem ist die Armut in vielen muslimischen Ländern. Und die kommt nicht zuletzt auch von dem fanatsischen Glauben, der den Fortschritt blockiert. Wenn ich nun sehe wie Fanatiker gefeiert werden für die "Demokratisierung" wie in Ägypten, dann läuft es mir kalt den Rücken runter. Mal gucken was uns von da noch erwartet...

[pointercrash**]

Ein Film, den ich noch nichtmal gesehen habe, macht soviel Tohuwabohu? Religiöser Extremismus ist zumeist auch politischer Extremismus. Aus rein politischem Kalkül sind Kreuzfahrerorden und "Ketzergemeinschaften" ausgelöscht worden.
Umgedreht geht's auch, wenn man Marxismus- Leninismus als Ersatzreligion sieht.

Und das ist der Vorwurf, dem man dem Islam machen muß: Er ist bei den Mechanismen des Mittelalters steckengeblieben. Die führenden christlichen Kirchen versuchen das auch, aber weniger erfolgreich. Die christliche Gesellschaft ist überwiegend säkularisiert.

Ich kenne einen Muslim, dem der Imam das Vögeln mit "unreinen" Frauen verboten hatte und das Ende der Beziehung forderte. Der hat das wirklich gemacht. Die Folge war eine Zwangsheirat in Marokko.
Der ist zwar jetzt total unglücklich, aber er hat es gemacht. Da fragt man sich schon, ob der generell einen an der Klatsche hat, ist aber nicht so - nur bei dem Thema flippt er aus.

Mittelalterlich einfach ...

[GPC]

Ich denke jetzt wär ein guter Zeitpunkt, um herauszufinden, was das KSK so kann Grad im Sudan gibt's ja Öl :>

[C14]

Westerwelles Aussage:

Marc++us schrieb:

Gefährlich auch, weil es Bestrebungen der mehrheitlich islamischen Länder via UN gibt, das Verbot der Beleidigung von Religionen in die Grundrechte aller Länder reinzudrücken.

Westerwelles Aussage sollte daher eher lauten "Westliche Regierungen haben nicht das Recht und die Möglichkeit, solche ins Internet gestellten Aussagen zu unterbinden, selbst wenn es sich um dummes Zeug handelt".

Genau das meinte ich mit der falschen Toleranz gegenüber religiöser Intoleranz.
Was macht ein religiöses Gefühl denn besonders schützenswert?
Wenn ich mir nen lächerlichen Film über Newton anschaue und danach Amok laufe, heisst es dann nachher auch: "Ja wir verurteilen diese Tat, ABER dieser Film war natürlich auch eine schlimme geschmacklose Provokation"?
Ich finde, wir sollten zu unserer hart erkämpften Meinungsfreiheit klarer stehen und uns nicht von irgendwelchen Fundamentalisten dazu erpressen lassen Verständnis für solche Taten zu heucheln.

Minimee schrieb:

Das Problem ist die Armut in vielen muslimischen Ländern. Und die kommt nicht zuletzt auch von dem fanatsischen Glauben, der den Fortschritt blockiert. Wenn ich nun sehe wie Fanatiker gefeiert werden für die "Demokratisierung" wie in Ägypten, dann läuft es mir kalt den Rücken runter. Mal gucken was uns von da noch erwartet...

Schon ironisch, dass ausgerechnet in Lybien die amerikanische Botschaft verwüstet wurde.
Mal sehen wie lange die USA noch die syrischen "Freiheitskämpfer" unterstützen um dort auch eine ach so tolle Demokratie einzuführen (in welchem Video der Rebellen ist nicht mindestens 10x "allah al akbar" zu hören?)
Klingt vielleicht hart, aber manche Staaten sind einfach noch nicht reif für "Demokratie".