Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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Wo bitte ist sie nicht anwendbar?
Beim Verhalten von Menschen ist sie nicht immer anwendbar. Und sie ist definitv nicht beim Glauben anwendbar.
unzusammenhangende Aussagen
Du sagst: Gott muss logisch sein/Logik gehorchen, weil er sonst nicht existiert. Ich sage: Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind. Du kommst unter den gegebenen Umstaenden zu Schlussfolgerung A, ich nicht. Logisch?
Btw.: Ich halte mich fuer eine sehr vernueftige Person.
Aber ich wollte damit zeigen, dass überhaupt kein eigenständiges Bewusstsein über seine Existenz sicher sein kann.
Ich bin mir aber sicher. Weil ich dran glaube! Die Sicherheit wird nicht dadurch getruebt, dass ich es niemanden beweisen kann.
Vielleicht ist dass ja eine gute Definition von Glauben: Ich bin sicher, ohne es beweisen zu koennen bzw. das Gegenteil beweisbar ist. Und fuer SeppJ: Genau das erlaubt unser Logiksystem: Wahre Aussagen, die nicht beweisbar sind (Unvollstaendigkeitssatz). An die muessen wir dann wohl glauben ... oder auch nicht.
Beispiel (meine Meinung):
Wer sagt: Ich Glaube an <Ding>, weil ... (es beispielsweise in einem Buch steht), hat Glauben nicht verstanden.
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Ich halte mich fuer eine sehr vernueftige Person.
Ich mich auch.
Beim Verhalten von Menschen ist sie nicht immer anwendbar.
Bitte sag mir, das ist ein Scherz. Bitte.
Und sie ist definitv nicht beim Glauben anwendbar.
Natürlich nicht.
Ich bin mir aber sicher. Weil ich dran glaube!
Du bist nicht bereit, aufzugeben woran du glaubst, oder?
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Bitte sag mir, das ist ein Scherz. Bitte.
Bitte sag mir, warum das ein Scherz sein soll!
Du bist nicht bereit, aufzugeben woran du glaubst, oder?
1.) Nenne mir einen vernueftigen Grund! 2.) Die Bereitschaft irgendwas aufzugeben hat nichts mit Glauben an sich zu tun. Lenk also bitte nicht ab!
@Sone: Vielleicht etwas mehr Begruendung, anstatt nur Satzfetzen.
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knivil schrieb:
Wo bitte ist sie nicht anwendbar?
Beim Verhalten von Menschen ist sie nicht immer anwendbar. Und sie ist definitv nicht beim Glauben anwendbar.
unzusammenhangende Aussagen
Du sagst: Gott muss logisch sein/Logik gehorchen, weil er sonst nicht existiert. Ich sage: Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind. Du kommst unter den gegebenen Umstaenden zu Schlussfolgerung A, ich nicht. Logisch?
Nein. Denn die Prämisse "Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind" kann ich durch Beobachtung bis hierhin ausschließen. Es wäre sogar äußerst spektakulär, wenn du solch einen Fall vorführen könntest. Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.
Logisches Verhalten bedeutet nicht rationales Handeln. Rationales Handeln ist eine Vereinfachung, um häufige Handlungsmuster, die auf tiefergehenden Faktoren beruhen, zusammen zu fassen. Selbst "Handeln" an sich ist schon solch eine Vereinfachung. Wenn Menschen nicht rational handeln, ist dies selber nicht unlogisch, du hast bloß die Faktoren nicht beachtet, die sie dazu treiben.
Und fuer SeppJ: Genau das erlaubt unser Logiksystem: Wahre Aussagen, die nicht beweisbar sind (Unvollstaendigkeitssatz).
Auch wieder eine übliche Pseudoausrede zusammen gestrickt aus gefährlichem Halbwissen. Es ist schließlich das Gegenteil beweisbar bei den üblichen Glaubensausprägungen. Und der Unvollständigkeitssatz funktioniert ohnehin anders. Er ist kein Freifahrtsschein für beliebigen Stuss.
Es sitzen keine halbnackten Leute auf dem Olymp, wir waren da. Der Regenbogen führt nicht nach Walhalla. Der Himmel ist nicht aus Wasser. Aber auch logische Widersprüche in den Attributen, die den Göttern üblicherweise zugeschrieben werden, wie Allmacht, Perfektion und Güte. Da ich gerade ein Deja-Vu habe, verweise ich mal auf die sdf-Threads.
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Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.
Nein, weil ich es nicht streng wissenschaftlich beweisen kann.
Es sitzen keine halbnackten Leute auf dem Olymp, wir waren da. Der Regenbogen führt nicht nach Walhalla. Der Himmel ist nicht aus Wasser. Aber auch logische Widersprüche in den Attributen, die den Göttern üblicherweise zugeschrieben werden, wie Allmacht, Perfektion und Güte. Da ich gerade ein Deja-Vu habe, verweise ich mal auf die sdf-Threads.
Davon rede ich nicht oder vielleicht doch, magst du mich eines besseren belehren? Ich rede von Gerechtigkeit, Guete, Liebe ... siehste, wir reden aneinander vorbei.
Und der Unvollständigkeitssatz funktioniert ohnehin anders.
Ich weiss gut wie er funktioniert. Bitte unterstelle mir nicht Dummheit, Ahnungslosigkeit oder Halbwissen.
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SeppJ schrieb:
[...]
Das hast du schön gesagt.
Die Bereitschaft irgendwas aufzugeben hat nichts mit Glauben an sich zu tun. Lenk also bitte nicht ab!
So wie ich das sehe, ging es nie darum, was wirklich wahr ist. Das werden wir nie herausfinden. Es geht nur darum, was man glaubt.
Ich redete davon, seinen Glauben zu ändern. Oder nein, besser: Seinen Glauben zu hinterfragen, an ihm zu zweifeln. Das ist essenziell. Denn wie kannst du sicher sein, das zu glauben, was dir am meisten Sicherheit und Wohlbefinden verschafft?
Es ist vielleicht schön, an Gott zu glauben. Denn dann fühlt man sich sicherer, unter der Obhut einer großen Macht.
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Ihr vergesst alle, dass die Wissenschaft mit all dem hier nichts zu tun hat. Eine Aussage ist Wissenschaftlich, wenn sie falsifizierbar ist, wie Popper bereits erklärt hat.
Keine der Theorien hier ist (heutzutage) auch nur annähernd falsifizierbar. Also ist das alles reine Esoterik.
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Ich redete davon, seinen Glauben zu ändern. Das ist essenziell.
Das ist kein Problem.
Denn wie kannst du sicher sein, das zu glauben, was dir am meisten Sicherheit und Wohlbefinden verschafft?
Es geht nicht darum, an etwas zu glauben was mir Wohlbefinden verschafft. Es geht um meine innersten Ueberzeugungen, die ich ohne Begruendung als wahr empfinde. Das muss nichts positives fuer mein Wesen sein. Warum auch?
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knivil schrieb:
Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.
Nein, weil ich es nicht streng wissenschaftlich beweisen kann.
Eben! Daher: Anekdotische Aussage ohne Belang.
Davon rede ich nicht. Ich rede von Gerechtigkeit, Guete, ... siehste, wir reden aneinander vorbei.
Wovon dann? Werde konkret. Aber ich mache mir nicht nochmal die Mühe, allmächtig, gütige, perfekte Wesen zu widerlegen. Da kann ich ja lieber mit sdf reden. Jeder kennt die üblichen Widersprüche.
Und der Unvollständigkeitssatz funktioniert ohnehin anders.
Ich weiss gut wie er funktioniert. Bitte unterstelle mir nicht Dummheit, Ahnungslosigkeit oder Halbwissen.
Das glaube ich dir, dass du das in Wirklichkeit schon richtig weißt. Aber wenn du den Anwalt des
TeufelsGlaubens spielen möchtest, dann darfst du die typischen, falschen Pseudoargumente nicht unreflektiert nachplappern. Wenn du es, wie hier, trotzdem tust, dann kannst du nicht erwarten, dass diese nicht angegriffen werden. Das ist doch gerade der Sinn der Diskussion, zu entlarven, wo und warum diese Argumente versagen.
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Eben! Daher: Anekdotische Aussage ohne Belang.
Nur fuer Unglaeubige.
Anwalt des
TeufelsGlaubens spielen möchtestNun, ich verweise nochmals darauf, dass Glaube, Religion, Kirche voneinander verschieden sind.
Wovon dann.
Moege der Kreis sich schliessen:
Die Alternative waere:
Gevatter Tod schrieb:
Es gibt keine Gerechtigkeit, es gibt nur mich!
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Wir reden also über den philosophischen Wahrheitswert eines (zugegeben: coolen) Zitats aus einem Buch der Unterhaltungsliteratur? (Herrn Pratchett ging es in erste Linie darum eine gute Geschichte zu erzählen. Mit Erfolg.) Das war mir bisher nicht klar, hätte wohl den ganzen Thread lesen sollen
. Wobei ein Nachfolger des Buches ja sogar schon eine Antwort gibt: Man mahle das Universum in seine kleinsten Teile, man wird kein Atom Gerechtigkeit, Kunst oder Freiheit finden. Es sind Konzepte höherer Ordnung, wie das oben beschriebene rationale Handeln. Um es physikalisch auszudrücken: Es handelt sich um Makrozustände eines Gesamtsystems kleinerer Teile. Man kann messen, wie viel Gerechtigkeit in dem System ist. Diese liegt dann der konfiguration des Systems inne, so wie die Höhe eines Turms sich aus der Anordnung seiner Steine ergibt, und vergeht, wenn man etwas ändert. Man kann dem System keine Gerechtigkeit zuführen oder abziehen.Nun, ich verweise nochmals darauf, dass Glaube, Religion, Kirche voneinander verschieden sind.
Ist ja schön und richtig. Und?
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Herrn Pratchett ging es in erste Linie darum eine gute Geschichte zu erzählen. Mit Erfolg.
Herrn Pratchett ging es darum zum Denken anzuregen und verpackte es in einer Geschichte. Mit Erfolg. ... Nein, ich weiss nicht, was der Autor mir damit sagen will, aber ich kann trotzdem ueber die Beduetung fuer mich nachdenken.
Man kann messen, wie viel Gerechtigkeit in dem System ist.
Verstehe ich nicht ganz. Ich probiere es mal mit einem Vergleich: Also Liebe kann auch als Gesamtheit der involvierten chemischen Reaktionen angesehen werden. So in etwa?
Ist ja schön und richtig. Und?
Du hast Teufel mit Glauben substituiert. Ich will nicht ueber Gott, Religion etc. reden. Eben weil ich niemanden von bekehren moechte.
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SeppJ schrieb:
Man kann messen, wie viel Gerechtigkeit in dem System ist.
Sofern man es schafft sich zu einigen was Gerecht denn nun ist.
Als Beispiel:
Ist es gerecht wenn A B umbringt, dass A dann von C umgebracht wird?Auge um Auge, Zahn um Zahn - also ist es gerecht.
Aber ist der Akt des Mordes von A an B nicht ungerecht und egal was man danach macht - es wird nur wieder alles gerecht wenn B wieder zum Leben erwacht?Oder ist der Mord von C an A nicht auch nur wieder eine Erschaffung weiterer Ungerechtigkeit? Was wenn wir A heilen können von seinem Drang nach Mord. Soll er dann trotzdem noch bestraft werden obwohl wir wissen dass er nie wieder morden wird?
Schwer schwer sowas. Das mit dem Gerecht sein ist nicht trivial.
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Ist es gerecht wenn A B umbringt, dass A dann von C umgebracht wird?
Was glaubst du?
Schwer schwer sowas. Das mit dem Gerecht sein ist nicht trivial.
Ja. wobei Straftaten wohl einfacher sind. Ausserdem kollidiert Gerechtigkeit manchmal mit anderen schwierigen Dingen wie Gnade oder Vergebung. Auch da kann man nur "glauben"?
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knivil schrieb:
Man kann messen, wie viel Gerechtigkeit in dem System ist.
Verstehe ich nicht ganz. Ich probiere es mal mit einem Vergleich: Also Liebe kann auch als Gesamtheit der involvierten chemischen Reaktionen angesehen werden. So in etwa?
Ja, so in etwa. Wie Shade of Mine richtig einwendet, kann das durchaus eine sehr komplizierte Sache sein. Gerade bei Begriffen wie Gerechtigkeit, fällt es schon schwer, sie überhaupt zu definieren. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, dann ist der spezielle Begriff möglicherweise sogar sinnlos. Man könnte auch sagen, die Größe existiert nicht. Gerechtigkeit ist dafür ein sehr guter Kandidat. Man kann nämlich leicht Beispiele konstruieren, in der die naiv definierte Gerechtigkeit zu Widersprüchen führt (moralisches Dilemma durch Kollision zweier philosophischer Systeme mit unterschiedlicher Konsequenz für "gerechtes" Verhalten). Die kann auch kein Glaube an Gerechtigkeit auflösen.
Ist ja schön und richtig. Und?
Du hast Teufel mit Glauben substituiert. Ich will nicht ueber Gott, Religion etc. reden. Eben weil ich niemanden von bekehren moechte.
Das war eine Redewendung, in der im angepassten Original eine Kirchenfigur vorkam, weil unsere Sprache mit solchen Anspielungen durchsetzt ist. Ich wollte damit keinen Bezug zur konkreten Diskussion ziehen.
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knivil schrieb:
Ist es gerecht wenn A B umbringt, dass A dann von C umgebracht wird?
Was glaubst du?
Das ist ziemlich irrelevant und ich will es hier nicht zur Diskussion stellen. Es geht mir viel mehr darum zu zeigen, dass die abstrakten Begriffe wie Gerechtigkeit, Liebe, etc. nicht sauber definierbar sind.
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knivil schrieb:
Ich würde nicht sagen dass Gerechtigkeit real ist. Gerechtigkeit ist erstmal nur ein Wort. Und beim Versuch zu definieren was diese Wort überhaupt bedeutet haben wir bereits das erste Problem. Zumindest kenne ich keine kanonische Definition von "Gerechtigkeit".
Sehr hilfreich.
Haste ja selbst gemerkt, dass kein Formalismus hilft. Keine Definition ist hinreichend. Ich brauche das nicht um zu glauben, beispielsweise an meine Existenz, an deine Exiztenz, an Gerechtigkeit, Ungerechtigkeit und noch viel mehr. Wenn du das nicht schaffst, dann sei dir meines Mitgefuehls sicher.Ja und?
Weil du daran glaubst ist es real? Was soll denn das für ein Blödsinn sein.
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@Shade of Mine: Genau. Ich wollte nicht "du" betonen sondern "glaubst", um den Bogen zu kriegen. Meine Aussage, vergesst Definitionen, man kann auch mit (vagen) Vorstellungen starten und schauen, wo sie einen hinfuehren.
@SeppJ: These: Gerechtigkeit existiert nicht. Dennoch werde ich traurig bei bspw. Nachrichten aus Syrien, kleine Kinder und Giftgas. Trauer ist eine Empfindung und ich empfinde es als ungerecht. Gerechtigkeit ist ein Empfindung, ein Gefuehl. Aehnlich verhaelt es sich mit Glauben. Das eine bzw. das andere kann nur auf emotionaler Ebene ergruendet werden. Das Resultat kann fuer jeden anders ausfallen. Gleiches wuerde ich auch fuer Gott vorschlagen.
@hustbaer: Ja, fuer mich ist es wahr. Fuer andere, warum sollte es? Es gibt Menschen, die nicht an ihre Existenz glauben. Nur der Weg, diese Probleme zu untersuchen ist nicht (rein) logisch. Was haelt mich auf, mir trotzdem Gedanken zu machen? Was haelt mich auf zu glauben?
PS: Ich verwende haeufig ich, nicht weil ich Egoist bin, sondern weil besagtes nur auf mich zutrifft und ich als wahr empfinde, bzw. jede gefuehlsmaessige Erkenntnis wie Glauben, Gerechtigkeit, Gnade, Mitgefuehl auf einen selbst beschraenkt ist.
PPS: Gefuehle helfen nicht Gerichten. Aber in die Richtung moechte ich nicht.
P..S: Auch wenn ich Gefuehl betone, Vernunft bitte nicht abschalten. Herz und Hirn sollten schon im Einklang sein.
P..S: Worte koennen schlecht Erfahrung mitteilen. Leider sind 's die einzigen Mittel.
P..S: Ich Weiss , dass ich Dinge von Trauer auf Glauben und Gott uebertrage, was natuerlich echt hinkt. Ich kanns aber nicht anders ausdruecken.
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knivil schrieb:
@hustbaer: Ja, fuer mich ist es wahr. Fuer andere, warum sollte es? Es gibt Menschen, die nicht an ihre Existenz glauben. Nur der Weg, diese Probleme zu untersuchen ist nicht (rein) logisch. Was haelt mich auf, mir trotzdem Gedanken zu machen? Was haelt mich auf zu glauben?
Klar kannst du glauben, nichts hält dich auf.
Nur darum geht es mir hier nicht.Die Frage ist: was meinst du damit wenn du sagst "Gerechtigkeit existert"? Wobei ich hier - wie ich in dem Teil meines Beitrags den du nicht mehr zitiert hast schon geschrieben habe - nichtmal das Problem meine dass es keine formale bzw. "unstrittige" Definition von Gerechtigkeit gibt.
Wir können genau so ein anderes, klar definiertes Konzept nehmen, wie z.B. die Zahl Pi. Existiert Pi? Wenn ja, was bedeutet das? Also: wie definierst du Existenz?
Ich behaupte nicht hier irgendwelche Schlauen Antworten zu haben. Ich meine nur: wenn man behauptet irgendetwas existiert, dann sollte man wenigstens wissen was man mit "existiert" meint. Tut man das nämlich nicht, dann ist "X existiert" keine Aussage über die man reden könnte, sondern nur eine Andernanderreihung von Buchstaben.
Natürlich kann man dennoch daran glauben, nur an eine Andernanderreihung von Buchstaben zu glauben halte ich nicht für sinnvoll.
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Existiert Pi?
Ich bin der Auffassung, dass wir die Mathematik entdeckt haben, nicht erfunden.
Da gab es doch so einen Philosophen, der das auch so formuliert hat... ich erinnere mich nicht an seinen Namen. Ergänze ich noch.
