Die Wahrscheinlichkeit 4911 mal hintereinander bei jeder Ziehung den Hauptgewinn im Lotto zu gewinnen,

SeppJ

Mathespielerei schrieb:

SeppJ schrieb:

volkard schrieb:

Nur der Ansatz "probability of the first self replicating cell forming by random movement of atoms" ist vollkommender Blödsinn.

Hat doch sogar wissenschaftlichen Wert: Da die empirische Wahrscheinlichkeit für Leben 1 ist,

1 weil geschaffen durch einen Gott oder 1 weil entstanden durch chemische Evolution?

Deswegen braucht hier niemand mit der 1 kommen, denn das ist Blödsinn und hilft hier auch nicht weiter.

Du weißt, was "empirisch" bedeutet.

edit: Für ganz Doofe nochmal in Babysprache:
-Hypothese A: Atome bewegen sich zufällig im Universum
-Folgerung aus Hypothese A: Es gibt sehr wahrscheinlich kein Leben
-Experiment: Es gibt Leben
-Folgerung aus Experiment: Hypothese A ist sehr wahrscheinlich falsch
-Neuigkeitsfaktor dieser bahnbrechenden Erkenntnis: 0

volkard

SeppJ schrieb:

Wie ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Sonnensystem durch Zufallsbewegung von Atomen bildet?

Daß die Neutronen/Protonen in unserer Sonne ganz zufällig in der Sonne sind und nirgends sonst mag 1 zu 10^2500 sein.
Auch ein exakter Beweis, daß es einen Gott geben muss, der die da alle reingetan hat. Helau.

Was heißt "Zufall"?

SeppJ schrieb:

Mathespielerei schrieb:

SeppJ schrieb:

volkard schrieb:

Nur der Ansatz "probability of the first self replicating cell forming by random movement of atoms" ist vollkommender Blödsinn.

Hat doch sogar wissenschaftlichen Wert: Da die empirische Wahrscheinlichkeit für Leben 1 ist,

1 weil geschaffen durch einen Gott oder 1 weil entstanden durch chemische Evolution?

Deswegen braucht hier niemand mit der 1 kommen, denn das ist Blödsinn und hilft hier auch nicht weiter.

Du weißt, was "empirisch" bedeutet.

edit: Für ganz Doofe nochmal in Babysprache:
-Hypothese A: Atome bewegen sich zufällig im Universum
-Folgerung aus Hypothese A: Es gibt sehr wahrscheinlich kein Leben
-Experiment: Es gibt Leben
-Folgerung aus Experiment: Hypothese A ist sehr wahrscheinlich falsch
-Neuigkeitsfaktor dieser bahnbrechenden Erkenntnis: 0

Die Aufgabenstellung bezieht sich dummerweise auf eine Wiederholung des Experiments und dafür sollst du eine Wahrscheinlichkeit aufstellen.
Das das so schwer zu verstehen ist, her je.

C14

volkard schrieb:

SeppJ schrieb:

Wie ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Sonnensystem durch Zufallsbewegung von Atomen bildet?

Daß die Neutronen/Protonen in unserer Sonne ganz zufällig in der Sonne sind und nirgends sonst mag 1 zu 10^2500 sein.
Auch ein exakter Beweis, daß es einen Gott geben muss, der die da alle reingetan hat. Helau.

Noch einer:
Wenn wir das sichtbare Universum in zwei Teile gleich große Teile teilen und zufällig die Atome verteilen,
ist die Wahrscheinlichkeit, dass jedes Atom in der richtigen Hälfte ist ungefähr 1 zu 2⁽¹⁰80) ~ 1 zu 10⁽¹⁰80)
(sorry, bin jetzt zu faul das in Lottogewinne umzurechnen)

empgodot

C14 schrieb:

Wenn wir das sichtbare Universum in zwei Teile gleich große Teile teilen und zufällig die Atome verteilen,
ist die Wahrscheinlichkeit, dass jedes Atom in der richtigen Hälfte ist ungefähr 1 zu 2⁽¹⁰80) ~ 1 zu 10⁽¹⁰80)

Dann ist ja die Existenz eines Universums wie unseres generell sehr unwahrscheinlich.
Wahrscheinlich existieren wir alle gar nicht.

Fake oder Echt

volkard schrieb:

Es gibt keine Experimente, die diese Theorie falsifizieren könnten. Damit ist es nicht ~~natur~~wissenschaftlich. [Streichung i.O. n.v.]

Experimente gibt es meines Erachtens auch nicht, Beobachtungen können dennoch angestellt werden (dieser ominöse Empirismus ... so vielseitig ...). Siehe:

SeppJ schrieb:

-Hypothese A: Atome bewegen sich zufällig im Universum
-Folgerung aus Hypothese A: Es gibt sehr wahrscheinlich kein Leben
-Experiment: Es gibt Leben
-Folgerung aus Experiment:[...]

Jedoch, das Experiment ist, dass es Leben gibt? Ein quasi-experimentelles Post-test Verfahren im Querschnitt-Design? Nennt sich dann wohl eher Beobachtung. Ich denke streiche Experiment, setze Beobachtung, ist ja ansonsten verwirrend.

Weiter:

Mathespielerei schrieb:

Wenn einem etwas nicht gefällt, was postuliert wurde, stellt man etwas besseres auf oder liefert Beweise, dass das vorherige falsch ist.
Ich denke Volkard und ._______________. sind nun am Zug eine bessere genauere Formel aufzustellen, schließlich haben sie die bestehende auch abgelehnt.

Vergiss nicht, dass Widerlegbarkeit (Falsifizierbarkeit) nicht das einzige Gütekriterium sein kann und darf. (dabei: etwas besseres aufstellen = etwas widerlegen; schließt sich so für mich jedenfalls aus dem gegebenen Kontext, ist halt Auslegungssache)

SeppJ schrieb:

volkard schrieb:

Nur der Ansatz "probability of the first self replicating cell forming by random movement of atoms" ist vollkommender Blödsinn.

Hat doch sogar wissenschaftlichen Wert: Da die empirische Wahrscheinlichkeit für Leben 1 ist, diese Theorie damit aber signifikant inkompatibel ist, so ist damit die These widerlegt, dass sich Atome im Universum nur zufällig bewegen.

Was heißt "Zufall"?

Dass etwas ohne Abhängigkeit externer Variablen oder Konstanten quasi "zu fällt", also geschieht. (Ist zumindest meine Definition)

volkard schrieb:

Es hat nicht automatich der recht, der zuerst zu einem Thema eine Behauptung plärrt. Dein Thema ist wissenschaftlich noch nicht greifbar.

Gefällt mir als Abschlusssatz.

Ich musste hier einfach meinen Senf dazugeben

PS:

Dann ist ja die Existenz eines Universums wie unseres generell sehr unwahrscheinlich.

Ist das nicht auch gängige Meinung (zumindest bei Nicht-Kreationisten)? Also das es großes "Glück" ist, dass in unserem Universum alles so zusammenpasst, dass "Leben" entstehen konnte?

Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass Leben gleich darauf zerstört wird, ohne das es sich in ausreichender Zahl vermehren kann um ein Fortbestehen des Lebens gewährleisten zu können?

Also mal angenommen wir haben einen toten Planeten, auf dem herrschen Bedingungen wie man sie eben in der Ursuppe für die Entstehung von Leben braucht und dann entsteht so einen einzige lebende Zelle mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^10000.
Wie Wahrscheinlich ist es dann, dass diese Zelle gleich nach dem Beginn ihrer Existenz durch die Bedingungen der Ursuppe und sonstiger Einwirkungen zerstört wird ehe sie sich Arterhaltend in ausreichender Stückzahl vor Ort teilen kann?
Also so Einwirkungen wie Hitze, Kälte, Druck, Strahlung (Gammastrahlung, UV-Licht usw.), chemische Zerstörung durch Säuren und Laugen, Wasser- und Nahrungsmangel usw.? Andere Fresszellen gibt es da ja noch nicht, daher dürften die chemischen und physikalischen Einflüsse die einzigen sein.

volkard

Total Extinction schrieb:

Also mal angenommen wir haben einen toten Planeten, auf dem herrschen Bedingungen wie man sie eben in der Ursuppe für die Entstehung von Leben braucht und dann entsteht so einen einzige lebende Zelle mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^10000.
Wie Wahrscheinlich ist es dann, dass diese Zelle gleich nach dem Beginn ihrer Existenz durch die Bedingungen der Ursuppe und sonstiger Einwirkungen zerstört wird ehe sie sich Arterhaltend in ausreichender Stückzahl vor Ort teilen kann?

Natürlich auch 1 zu 10^10000.
Daß also beides zugleich passiert, hat die Wahrscheinlichkeit von…Mist, Wolfram Alpha streikt gerade. Hatte auf was kreationistisches wie 1 zu 100000000 gehofft und kanns nun nicht beweisen.

Mathespielerei schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit 4911 mal hintereinander bei jeder Ziehung den Hauptgewinn im Lotto zu gewinnen, also jeden Mittwoch und Samstag, ca. 47,5 Jahre lang durchgehend bei jeder Ziehung, entspricht der Wahrscheinlichkeit, dass sich Leben spontan aus toter Materie entwickelt.

Haben wir schon alle Möglichkeiten entdeckt, wie sich Leben spontan aus toter Materie entwickelt? Haben wir schon eine entdeckt?

volkard schrieb:

Total Extinction schrieb:

Also mal angenommen wir haben einen toten Planeten, auf dem herrschen Bedingungen wie man sie eben in der Ursuppe für die Entstehung von Leben braucht und dann entsteht so einen einzige lebende Zelle mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^10000.
Wie Wahrscheinlich ist es dann, dass diese Zelle gleich nach dem Beginn ihrer Existenz durch die Bedingungen der Ursuppe und sonstiger Einwirkungen zerstört wird ehe sie sich Arterhaltend in ausreichender Stückzahl vor Ort teilen kann?

Natürlich auch 1 zu 10^10000.
Daß also beides zugleich passiert, hat die Wahrscheinlichkeit von…

Wie kommst du darauf?
Ich schätze mal, dass es wesentlich einfacher ist Leben zu zerstören als es entstehen zu lassen.

Nur weil Leben spontan mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10^10000 in einem Augenblick entsteht, bedeutet das ja nicht, dass dieser Zustand x aus 10^10000 fortwährend weiterbesteht, sondern er wird dann sicherlich mit x+b aus 10^10000 abweichen. Wobei hier aber noch nicht berücksichtigt wurde, dass diese 10^10000 Wahrscheinlichkeit ja für die Entstehung gilt und nicht für den Fortbestand oder der Zerstörung.

SeppJ

Total Extinction schrieb:

Wie Wahrscheinlich ist es dann, dass diese Zelle gleich nach dem Beginn ihrer Existenz durch die Bedingungen der Ursuppe und sonstiger Einwirkungen zerstört wird ehe sie sich Arterhaltend in ausreichender Stückzahl vor Ort teilen kann?
Also so Einwirkungen wie Hitze, Kälte, Druck, Strahlung (Gammastrahlung, UV-Licht usw.), chemische Zerstörung durch Säuren und Laugen, Wasser- und Nahrungsmangel usw.? Andere Fresszellen gibt es da ja noch nicht, daher dürften die chemischen und physikalischen Einflüsse die einzigen sein.

Vermutlich eher gering. (Zelle ist schon eine ziemlich hohe Lebensform, DNA wäre passender. Aber meinetwegen auch Zelle. Die Argumentation ist die gleiche). Wir wissen zwar nicht, wie genau Leben entsteht, aber sicher ist es ein biochemischer Prozess. Dieser Prozess wird sicher in einer für ihn günstigen Umgebung ablaufen, sonst wäre die Wahrscheinlichkeit des Auftretens zu gering. Also vermutlich irgendeine Suppe mit vielen Aminosäuren und der richtigen Temperatur. Das sind dann aber naturgemäß auch eher die Bedingungen, unter denen eine Vermehrung wahrscheinlicher ist als eine Zerstörung.

Also Argument zusammengefasst: Vermutlich sind die Voraussetzungen für Entstehung von Leben sehr ähnlich denen zum Erhalt und Vermehrung von Leben.

SeppJ schrieb:

Vermutlich eher gering. (Zelle ist schon eine ziemlich hohe Lebensform, DNA wäre passender.

Hm, okay. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass Leben ohne Zelle nicht bestehen kann. Denn die Zellhaut ist ja ein Schutz für die DNA und in der Zelle sind dann die ganzen Automaten, die DNA Defekte repariert, Nahrung verwertet und das ganze Biosystem erst am Leben hält.

Wir wissen zwar nicht, wie genau Leben entsteht, aber sicher ist es ein biochemischer Prozess. Dieser Prozess wird sicher in einer für ihn günstigen Umgebung ablaufen, sonst wäre die Wahrscheinlichkeit des Auftretens zu gering.

...Allerdings nicht unmöglich.
Aber ich stimme dir zu, dass ne Ursuppe sicher besser ist als ein trockener Sandkasten.

Also vermutlich irgendeine Suppe mit vielen Aminosäuren und der richtigen Temperatur. Das sind dann aber naturgemäß auch eher die Bedingungen, unter denen eine Vermehrung wahrscheinlicher ist als eine Zerstörung.

Gut, unsere Zelle könnt die Aminosäuren essen.
Das ist schonmal gut, weil dann ein Nahrungsangebot vorhanden wäre.

Aber nehmen wir mal an, dass für die Enstehung von Leben auch so etwas wie ein elektrischer Funke notwendig wäre, dann würde es da in der Ursuppe viele elektrische Entladungen geben müssen und die sind dann sicherlich auch Tötungsmaschinen.

Also Argument zusammengefasst: Vermutlich sind die Voraussetzungen für Entstehung von Leben sehr ähnlich denen zum Erhalt und Vermehrung von Leben.

Klingt irgendwie, dass man das gerne glauben möchte.
Aber das mit den elektrischen Blitzen ist halt auch nicht ohne.

SeppJ

Ich glaube, bei den Blitzen bist du ein bisschen zu sehr von Frankenstein oder Schöpfungsmythen geprägt? Dein Körper bildet andauernd neue DNA, Zellen, usw. aus anderen, grundlegenderen Molekülen, ganz ohne Blitze. Es liegt nahe, dass auch die erste DNA unter solchen Bedingungen entstanden ist.

Wir wissen natürlich nicht, ob das wirklich so gewesen ist und es ist sehr wahrscheinlich, dass wir es nie erfahren werden. Selbst wenn es tatsächlich gelingen sollte, Leben aus einer Ursuppe im Labor zu züchten (vermutlich eher unwahrscheinlich, weil man wohl recht lange warten müsste), wüsste man schließlich nicht, ob dies der einzige mögliche Prozess ist. Um die Frage nach dem Leben auf der Erde zu beantworten, bräuchte man letztlich eine Zeitmaschine, da hier quasi ein komplexes Einzelexperiment vorliegt, bei dem man nicht dabei war und nur dessen Auswirkungen sehen kann. Wir können nur Vermutungen anstellen, wie dieses Experiment wohl ausgesehen haben könnte.

SeppJ schrieb:

Ich glaube, bei den Blitzen bist du ein bisschen zu sehr von Frankenstein oder Schöpfungsmythen geprägt? Dein Körper bildet andauernd neue DNA, Zellen, usw. aus anderen, grundlegenderen Molekülen, ganz ohne Blitze. Es liegt nahe, dass auch die erste DNA unter solchen Bedingungen entstanden ist.

Mein Körper bildet neue DNA und Moleküle, weil jede Zelle dafür Fabriken besitzt.
Dies gilt aber nicht, wenn das erste Leben noch gar nicht entstanden ist.

SeppJ

Total Extinction schrieb:

SeppJ schrieb:

Ich glaube, bei den Blitzen bist du ein bisschen zu sehr von Frankenstein oder Schöpfungsmythen geprägt? Dein Körper bildet andauernd neue DNA, Zellen, usw. aus anderen, grundlegenderen Molekülen, ganz ohne Blitze. Es liegt nahe, dass auch die erste DNA unter solchen Bedingungen entstanden ist.

Mein Körper bildet neue DNA und Moleküle, weil jede Zelle dafür Fabriken besitzt.
Dies gilt aber nicht, wenn das erste Leben noch gar nicht entstanden ist.

Diese Fabriken sind aber mit viel Aufwand so gebaut, dass dort eben nur Energien von der Größenordnung der Körpertemperatur auftreten. Denn um die typischen Biomoleküle zusammen zu führen, sind eben diese Bedingungen optimal. Blitzenergien würden hingegen diese Moleküle sofort vollständig verbrennen.