sind "Desktop-Programmiersprachen" tot?
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FaktenFaktenFakten schrieb:
Webentwicklung bedeutet in meiner Firma:
- Fast nur studierte Leute.Kommt immer drauf an, was studiert, wie studiert, Note.
Für normale Programmier- und Entwicklungstätigkeiten würde ich Fachinformatiker heranziehen, für Frameworkdesign und Ähnliches Informatiker.
Warum 2 Leute einstellen, wenn einer reicht? Ich mache alles in meinem Beruf als Softwareentwickler. Requirement, Spezifikation, Design, Architektur, Implementation, Archaeologie, Test, Pflege, Dokumentation ... ich uebernehme Verantwortung fuer meine Arbeit/Beitrag/Produkt.
Da gibt es nichts, was die nun mehr können.
Kommt auf Position und Aufgabengebiet an. Ein Fachinformatiker kann nicht alle Taetigkeiten wie ein Informatiker durchfuehren. Liegt nicht an ihm, liegt an der Ausbildung. Natuerlich steht es jedem frei ueber den Tellerrand zu hopsen. Tue ich auch, dennoch wuerde ich keinen komplexen FPGA programmieren wollen. Das ueberlasse ich auch jenen mit besserer Ausbildung wie Hardwareingenieure.
Ich finde, sie haben eher Probleme, mal was schnell und pragmatisch zu lösen.
Meiner Erfahrung nach faellt einem das in naechster Zeit auf die Fuesse und verursacht doppelt Schmerzen. Und warum ist es so wichtig, dass es in kuerzester Zeit fertig sein muss? Das ist ein Planungsproblem und sollte auch von der Projektleitung ausgebadet werden und nicht vom Softwareentwickler.
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knivil schrieb:
Für normale Programmier- und Entwicklungstätigkeiten würde ich Fachinformatiker heranziehen, für Frameworkdesign und Ähnliches Informatiker.
Warum 2 Leute einstellen, wenn einer reicht? Ich mache alles in meinem Beruf als Softwareentwickler. Requirement, Spezifikation, Design, Architektur, Implementation, Archaeologie, Test, Pflege, Dokumentation ... ich uebernehme Verantwortung fuer meine Arbeit/Beitrag/Produkt.
In sehr kleinen Teams ist dies normal, aber wenn die Teamgrößen größer werden ist eine Spezialisierung sinnvoll. Ich mache hier in der Firma auch alles was in der Firma im Softwareentwicklungsbereich gemacht wird. Aber wir haben auch wenig Personal (Ich kenne aber aus Vorfirmen auch Entwicklungsteams von 25 Leuten, und da werden nicht selten Bereiche wie Architektur heraus gezogen).
knivil schrieb:
Da gibt es nichts, was die nun mehr können.
Kommt auf Position und Aufgabengebiet an. Ein Fachinformatiker kann nicht alle Taetigkeiten wie ein Informatiker durchfuehren.
Ich habe viele Firmen erlebt, bei dem keine Tätigkeit einem Studierten im Alltag viel Vorteile verschaffen würde, aber auch andere Fälle, wo ein Studium vom Vorteil sein kann. Was ich aber erlebe ist, das immer mehr Firmen für 0815-Entwicklung Studierte voraussetzen, selbst in Bereichen wo ein einfacher Fachinformatiker mehr als ausreichend wäre (Und wo auch ich, als nicht im erlauchten Kreise der Studierten stehend, mich stark unterfordert fühlen würde). Für einen reinen "Codemonkey" braucht man kein Studium.
In Bereichen wo das große Ganze (z.B. Architektur), spezielle Mathekenntnisse (z.B. 3D Visualisierung) etc. gefordert sind, ist ein Informatiker meines Erachtens sinnvoll ist. Das sind Bereiche, wo ich verstehe wenn Studierte vorausgesetzt werden.
knivil schrieb:
Liegt nicht an ihm, liegt an der Ausbildung.
Ich möchte hier mal eine Lanze für ein paar Fachinformatiker brechen: Ich kenne einige die taugen nicht viel (wobei daran teilweise deren Ausbildungsstätte und Berufsschule mit schuld ist), und andere die eine sehr gute Ausbildung mitgemacht haben. Man sollte auch nicht vergessen wie lang die Ausbildung geht - das ist durchaus auch Zeit für eine gute Ausbildung (wenn auch mit einer anderen Ausprägung als ein Studium).
knivil schrieb:
Ich finde, sie haben eher Probleme, mal was schnell und pragmatisch zu lösen.
Meiner Erfahrung nach faellt einem das in naechster Zeit auf die Fuesse und verursacht doppelt Schmerzen. Und warum ist es so wichtig, dass es in kuerzester Zeit fertig sein muss? Das ist ein Planungsproblem und sollte auch von der Projektleitung ausgebadet werden und nicht vom Softwareentwickler.
Ach, die bösen Entwickler sind es doch immer
Ich kenne eine Firma persönlich, in dem eben dies das Dauergeschäft war. Sprich: Alles muss schnell, schnell, schnell gemacht werden (Der "Meister" dieser Disziplin in der Entwicklung war übrigens der einzige Studierte in der Entwicklung - Jeder andere hat qualitativ besseren Code geschrieben [Gemessen an der Gesamtzeit zwischen Auslieferung und Zeitpunkt bei dem das Ergebnis vom Kunden akzeptiert wurde]).
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90% ist Schrott. Und bei Informatikern bzw. Fachinformatikern soll das anders sein? Ich habe auch schon Architekturen umgesetzt, die fern ab von gut und boese waren, nur weil der Herr Architekt einfach out of space war. Und?
[Gemessen an der Gesamtzeit zwischen Auslieferung und Zeitpunkt bei dem das Ergebnis vom Kunden akzeptiert wurde]
Genau das ist das Problem: die meisten denken nur in dieser Zeitspanne (wenn ueberhaupt).
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Meiner Erfahrung nach, kann man das was die Leute an der Schule/Uni gelernt haben nehmen und wegschmeissen.
Wir müssen den Leuten bei uns quasi alles selber beibringen. Und das sind unterschiedliche Tätigkeitsfelder nicht nur Programmierung.
Deshalb lieber einen jungen ohne Studium oder so nehmen, ist einfacher und billiger.
Das doofe ist nur die Filterung, wie man herausfinden soll wer etwas taugt und das Zeitinvestment wert ist. Aber ich bin von der Ausbildung die die Leute haben komplett enttäuscht - da ist egal welcher Bereich nichts praxisrelevantes da. Man muss die von vorne neu anlernen.
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Das kann man durch ein kurzes Praktikum sehr schnell raus finden. Bei uns werden Leute eher danach eingestellt, wie sie ins Team passen und wie motiviert sie sind, als jene die irgend einen Titel vorweisen können. Richtig entwickeln lernen auch die Nicht-Studierten, das ist keine Raketenwissenschaft, sondern das sind reine Erfahrungswerte, am besten unter guter Anleitung. Den Weg müssen die Studierten genauso gehen.
Mal im ernst, wann muss ich für einen Kunden Code verifizieren können, oder wissen wie ich durch einen Baum traversiere, oder mich mit den Theorie der endlichen Automaten auskennen? Das ist doch Bullshit für die eigentliche Arbeit.
Die studierten Informatiker tun mir wirklich Leid. In fast jeder anderen Branche ist das Studium Voraussetzung für den eigentlich Job. Bei den Informatikern gibt es diesen eigentlichen Job gar nicht auf dem Markt. Oder extrem selten, wie Compiler-Entwicklung etc. Auf jeden Fall gibt es extrem wenige Stelle wo man das studierte Wissen in der Praxis anwenden kann. Das ist bei einem Arzt, Architekten oder Ingenieur schon anders.
Schweres Studium ohne großen Mehrwert hinterher, genannt Informatik. Das haben zum Glück auch viele Arbeitgeber schon erkannt. Eine Partnerfirma will gar nichts mehr von Informatikern wissen, die waren schlicht nicht einsetzbar. Über alles wurde stundenlang diskutiert und die einfachsten Aufgaben wurde durch unzählige Schichten Design-Pattern gejagt, bis keiner mehr den Programmfluss nach voll ziehen konnte und jede Einarbeitung von neuen Mitarbeitern sich die Karten legten.
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Shade Of Mine & ZumBleistift
Leider ist das kaum bekannt. Was der Studierte sicher mehr hat sind tiefgehende Grundlagen. Brauchen tut er die aber fast nie. Zumal Automaten als auch das traversieren durch einen Baum Bestandteil der Ausbildung ist.
In Bereichen wo das große Ganze (z.B. Architektur), spezielle Mathekenntnisse (z.B. 3D Visualisierung) etc. gefordert sind, ist ein Informatiker meines Erachtens sinnvoll ist. Das sind Bereiche, wo ich verstehe wenn Studierte vorausgesetzt werden.
Das Problem ist nur, dass ein Studium absolut gar nichts mit dem Großen und Ganzen zu tun hat. Ich habe eher das gegenteil erfahren. Sehr spezialisierte fundierte Ausbildung in einem sehr überschaubaren Bereich. Klar, in diesem dann natürlich absoluter Profi...
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Sqwan schrieb:
Shade Of Mine & ZumBleistift
Leider ist das kaum bekannt. Was der Studierte sicher mehr hat sind tiefgehende Grundlagen. Brauchen tut er die aber fast nie. Zumal Automaten als auch das traversieren durch einen Baum Bestandteil der Ausbildung ist.
In Bereichen wo das große Ganze (z.B. Architektur), spezielle Mathekenntnisse (z.B. 3D Visualisierung) etc. gefordert sind, ist ein Informatiker meines Erachtens sinnvoll ist. Das sind Bereiche, wo ich verstehe wenn Studierte vorausgesetzt werden.
Das Problem ist nur, dass ein Studium absolut gar nichts mit dem Großen und Ganzen zu tun hat. Ich habe eher das gegenteil erfahren. Sehr spezialisierte fundierte Ausbildung in einem sehr überschaubaren Bereich. Klar, in diesem dann natürlich absoluter Profi...
Finde ich jetzt eigentlich gar nicht. Zum einen finde ich sowohl Kenntnisse über Automaten als auch Traversieren von Bäumen sehr wichtig und praxisnah. Ich brauche das ständig. Ich denke, man sieht die Probleme anders, wenn man mehr mögliche Lösungen kennt. Wer keine Ahnung von der Graphentheorie hat, wird eine direkte Lösung programmieren und nie auf die Idee kommen, dass man hier die Graphentheorie brauchen könnte. Wenn man sie aber kennt, sieht man vielleicht eine wesentlich elegantere und schnellere Lösung. Und Automaten und State Machines braucht man eigentlich sowieso ständig. Man braucht jetzt natürlich nicht unbedingt die ganze Theorie dahinter, aber man sollte sich schon grob damit auskennen.
Ich glaube jetzt auch nicht, dass viele Fachinformatiker sich mit sowas auskennen. Zumindest tun es viele von denen die ich kenne nicht, und die die sich auskennen haben das nicht in der Ausbildung gelernt.
Was das Studium angeht, würde ich schon sagen, dass ich einen guten Überblick über alles mögliche bekommen habe. Würde hingegen nie behaupten, dass mich das Studium in irgendeinem Bereich zu einem Profi gemacht hätte. Aber dafür musste ich mir sehr viele verschiedene Bereiche anschauen, die ich mir sonst wahrscheinlich nie angeschaut hätte. Ich finde, das ist auch der große Vorteil gegenüber einer Ausbildung. Die Ausbildung macht man in einer Firma und spezialisiert sich sehr stark auf das, was die Firma macht. Macht die Firma nur .NET, kann man nichts anderes.
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Also den Sinn von Graphen kann ich tatsächlich noch Nachvollziehen. Aber den von Automaten nicht. Die habe ich nie wieder gebraucht.
Ich glaube jetzt auch nicht, dass viele Fachinformatiker sich mit sowas auskennen.
Ich arbeite in einer sehr großen Firma. Dort kann sich wohl fast jeder Studierte erinnern dass er das mal gehört hat. 95% werden sagen dass sie es vergessen haben.
Zumindest tun es viele von denen die ich kenne nicht, und die die sich auskennen haben das nicht in der Ausbildung gelernt.
Hier eigentlich das Gleiche. Alle haben es mal gehört. Kaum wer kann sich erinnern. Aber wo Erinnerungen da sind, sind diese meist Praxisbezogener.
Ich selber fand es in der Ausbildung leichter zu verstehen.Was das Studium angeht, würde ich schon sagen, dass ich einen guten Überblick über alles mögliche bekommen habe.
Mein überblick ging 2 Semester. Überblick trift es meiner Meinung auch ganz gut. Ich würde mir nicht anmaßen nach 2 Jahren Größer und Ganzer zu überblicken als ein ausgebildeter der schon seit 5 Jahren in der Firma ist.
Vor allem bezieht für mich Groß und Ganz auch noch die Wirtschaftlichen Aspekte mit ein und das ganze drum herum (Training, Support, Internationale Teamarbeit, Infra, (Pre)Sales und Marketing, Rechtliches, Management und Motivation).
Im durchschnitt habe ich das Gefühl die Ausbeute ist da was das Personal in der Entwicklung angeht sehr ähnlich.
Nicht zu letzt geht es denke ich dem Studierten auch darum, Sich samt seinem höheren Lohn zu rechtfertigen. Was ich nicht schlimm finde.Was mir aber auffällt ist Abwertung der anderen. "Wie kann dieser un studierte nur so viel verdienen wie ich." oder "Der macht nur [...]. Das ist so trivial da kann man nen unbezahlten Esel hinstellen". Diese Einstellung sollte man überdenken. Den gut genährte Esel arbeiten besser als welche die sich um den Stall sorgen müssen - ungeachtet dessen ob sie nen Golden Wagen ziehen oder nen Karren.
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Sqwan schrieb:
Aber den von Automaten nicht. Die habe ich nie wieder gebraucht.
Es kommt drauf an, wie weit man das treibt. Im Endeffekt ist jeder Workflow ein Automat. Und mit irgendwelche Workflows hat man ja wohl ständig zu tun. Die mal ich mir dann tatsächlich auch als Graphen auf, mit möglichen Eingaben, Zustandsübergängen usw., und implementiert das dann auch so. Ich mach mir allerdings seltener Gedanken drüber, obs Moore oder Mealy Automat ist, wenn du das meinst.
Sqwan schrieb:
Ich würde mir nicht anmaßen nach 2 Jahren Größer und Ganzer zu überblicken als ein ausgebildeter der schon seit 5 Jahren in der Firma ist.
Vor allem bezieht für mich Groß und Ganz auch noch die Wirtschaftlichen Aspekte mit ein und das ganze drum herum (Training, Support, Internationale Teamarbeit, Infra, (Pre)Sales und Marketing, Rechtliches, Management und Motivation).Da haben wir unterschiedliche Auffassungen. Natürlich kennt sich einer, der fünf Jahre in einer Firma ist, viel besser aus, zumindest mit dem, was die Firma macht. Da können durchaus die von dir genannten Punkte dazugehören. Oft gibts auch viel firmeninternes Know How, das man sich erst aneignen muss. Aber mit dem "großen und ganzen" meine ich schon hauptsächlich Informatik und nicht das Zeug drum herum, das man vielleicht braucht, vielleicht aber auch nicht. Ein Fachinformatiker, der seit fünf Jahren in der einen Firma ist und sonst nichts kennt, mag sich mit deren Software und Vorgehensweisen auskennen. Hat aber vielleicht keine Ahnung, dass es auch ganz andere Ansätze geben würde, sowas zu lösen und dass sich andere Leute vielleicht schon paar Gedanken zu dem Thema gemacht haben. Somit wär ich erstmal skeptisch, ob er insgesamt einen besseren Überblick hat, um irgendwelche Architekturentscheidungen treffen zu können.
Was die anderen Punkte angeht, die du genannt hast. Braucht das ein Informatiker? Wo kommt man damit in Berührung und wie tief muss man sich damit auskennen? Training und Support? Machen bei uns Leute ohne spezielle Ausbildung. Die müssen ja nur auswendig lernen, wie man unsere Software konfiguriert und einsetzt, die müssen da nichts verstehen. Finde ich völlig uninteressant, nichts was ich irgendwie brauchen würde oder "studieren" will. Was ist Infra? Warum brauche ich Presales und Marketing? Ich persönlich bin keiner von denen, die Informatik studiert haben und sofort als Consultant arbeiten wollen. Ich will Software entwickeln. Für das was ich vom Marketing verstehen muss, reicht gesunder Menschenverstand, für sonstige Spielereien haben wir eine Marketingabteilung. Ich bin mir ehrlich gesagt auch nicht sicher, ob ihre tollen Ideen wirklich so toll sind und ob man dafür "Marketing" studiert haben muss. IT-Recht hatten wir sogar im Studium. Auf jeden Fall bin ich nicht der Ansicht, dass man das Studium mit lauter fachfremden Fächer vollstopfen sollte.
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Mechanics schrieb:
Sqwan schrieb:
Aber den von Automaten nicht. Die habe ich nie wieder gebraucht.
Es kommt drauf an, wie weit man das treibt. Im Endeffekt ist jeder Workflow ein Automat. Und mit irgendwelche Workflows hat man ja wohl ständig zu tun. Die mal ich mir dann tatsächlich auch als Graphen auf, mit möglichen Eingaben, Zustandsübergängen usw., und implementiert das dann auch so. Ich mach mir allerdings seltener Gedanken drüber, obs Moore oder Mealy Automat ist, wenn du das meinst.
Hast du recht. Das kann man Sicher als Automat sehen. DAS lernt aber auch jeder Fachinformatiker. Mit Automatentheorie hat das finde ich noch nicht sooo viel zu tun.
Mechanics schrieb:
Sqwan schrieb:
Ich würde mir nicht anmaßen nach 2 Jahren Größer und Ganzer zu überblicken als ein ausgebildeter der schon seit 5 Jahren in der Firma ist.
Vor allem bezieht für mich Groß und Ganz auch noch die Wirtschaftlichen Aspekte mit ein und das ganze drum herum (Training, Support, Internationale Teamarbeit, Infra, (Pre)Sales und Marketing, Rechtliches, Management und Motivation).Da haben wir unterschiedliche Auffassungen. Natürlich kennt sich einer, der fünf Jahre in einer Firma ist, viel besser aus, zumindest mit dem, was die Firma macht. Da können durchaus die von dir genannten Punkte dazugehören. Oft gibts auch viel firmeninternes Know How, das man sich erst aneignen muss. Aber mit dem "großen und ganzen" meine ich schon hauptsächlich Informatik und nicht das Zeug drum herum, das man vielleicht braucht, vielleicht aber auch nicht. Ein Fachinformatiker, der seit fünf Jahren in der einen Firma ist und sonst nichts kennt [Wie kommst du darauf das er sonnst nichts kennt? Wieso denkst kennst du in der Uni mehr?], mag sich mit deren Software und Vorgehensweisen auskennen. Hat aber vielleicht keine Ahnung, dass es auch ganz andere Ansätze geben würde, sowas zu lösen und dass sich andere Leute vielleicht schon paar Gedanken zu dem Thema gemacht haben. Somit wär ich erstmal skeptisch, ob er insgesamt einen besseren Überblick hat, um irgendwelche Architekturentscheidungen treffen zu können.
Vieleicht hat er in Seinen 5 Jahren aber von anderen hoch erfahrenen Kollegen gelernt. Vielleicht hat er aber in 5 Jahren auch weit weit mehr Ansätze gesehen und kann sogar beurteilen was sich bewehrt hat. Vielleicht hat er in seiner Firma schon oft das gesehen worüber sich andere Gedanken machten? Vielleicht hat er in 5 Jahren wenigstens 10 mal so viele Architekturen gesehen und in endlos vielen Meetings mit anderen sehr erfahrenen Entwicklern diese diskutiert?
Was die anderen Punkte angeht, die du genannt hast. Braucht das ein Informatiker? Meiner Meinung nach Ja! Wo kommt man damit in Berührung [In jeder Ausschreibung] und wie tief muss man sich damit auskennen? [oberflächlich. Man muss wissen wie die eigene Arbeit in diese Bereiche eingreift, was diese ggf damit machen müssen, und was der Spaß kostet] Training und Support? Machen bei uns Leute ohne spezielle Ausbildung. [Bei uns nicht. Trainer haben eine IHK Zertifizierte Trainerausbildung. Außerdem kennt sowohl Support als auch training sich mit dem Hintergrund aus. Mit der Software Architektur natürlich nicht] Die müssen ja nur auswendig lernen, wie man unsere Software konfiguriert und einsetzt, [Sehe ich anders. Dieser Ansatz ist höchst ineffizient] die müssen da nichts verstehen [Müssen vllt nicht, aber bedenke das die Ausbildung nach der Ausbildung erst richtig anfängt]. Finde ich völlig uninteressant, nichts was ich irgendwie brauchen würde oder "studieren" will. Was ist Infra? [Infrastruktur] Warum brauche ich Presales und Marketing? [Weil die dein Produkt verkaufen] Ich persönlich bin keiner von denen, die Informatik studiert haben und sofort als Consultant arbeiten wollen. Ich will Software entwickeln. Für das was ich vom Marketing verstehen muss, reicht gesunder Menschenverstand, für sonstige Spielereien haben wir eine Marketingabteilung. [Sicher. Du hast Informatik studiert. Deine Software selbst zu vermarkten wäre höchst ineffizient] Ich bin mir ehrlich gesagt auch nicht sicher, ob ihre tollen Ideen wirklich so toll sind und ob man dafür "Marketing" studiert haben muss [Sehe ich ehrlich gesagt ähnlich. Aber ich bin halt auch Informatiker]. IT-Recht hatten wir sogar im Studium. Auf jeden Fall bin ich nicht der Ansicht, dass man das Studium mit lauter fachfremden Fächer vollstopfen sollte.
Ich auch nicht. Aber das große ganze ist für mich der Überblick über alles. Nicht der Fokus auf die umsetzungs-technischen Möglichkeiten. Die Architekturen und Prinzipien lernt man auch in der Berufsschule und dann später in der Firma. Immer vorausgesetzt natürlich man war in einer Firma die tatsächlich entwickelt.
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knivil schrieb:
[Gemessen an der Gesamtzeit zwischen Auslieferung und Zeitpunkt bei dem das Ergebnis vom Kunden akzeptiert wurde]
Genau das ist das Problem: die meisten denken nur in dieser Zeitspanne (wenn ueberhaupt).
Besser in dieser Zeitspanne messen, als nur von Anfang der Implementierung bis Auslieferung (Das war so die denke meines ehemaligen Vorgesetzten). Sprich er hat etwas in 3 Tagen hingeklatsch, wofür ich eher 3 Wochen gebraucht hätte, mit dem Unterschied das Seins nach Auslieferung sehr lange Beschwerden nach sich gezogen hat, und meins in der Regel häufig nur in Details nachgebessert werden musste* (Und davon abgesehen auch robuster für die Zukunft war, aber das nur am Rande).
* Was mangels sauberen Anforderungen und den Abblocken jeglicher Konzepte im Unternehmen noch Absolut in Ordnung war.
Ich habe genügend Bananensoftware erlebt um zu wissen, warum ich bei solchen Projekten in Zukunft lieber mein Glück in anderen Unternehmen suchen werde.
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Ein Studium (egal welches) schult immer die Denkweise. Und genau dafür sind theoretisch/mathematische Fächer da.
Früher hat man immer gesagt das Fach (in meinem Fall wars Latein) schult das logische Denken; und dadrauf zielt das ab, nicht dass der eine einen Algorithmus mehr kennt als der "nur" Ausgebildete.Ich geb da mal ne Anekdote wieder:
Ich hab vor einiger Zeit einen meiner Profs gefragt, warum wir Studenten mit Theretischer Informatik (stellvertretend für die ganzen Theorie und Mathefächer) gequält werden.
2 Gründe wurden mir genannt:
1.- Der Obenstehende, dass es das denken schult und somit andere Blickwinkel öffnet.
2.- Als vor paar Jahren (war 2011 glaub ich?!) die Geschichte mit dem Bundestrojaner rauskam, da kam auch damit ein Aufschrei der Presse: "Kann ja wohl nicht sein ... blabla... privates Recht...bla..." Und unter anderem kam auch Ausspruch "Wer sagt, denn dass der Trojaner nur das macht wofür er entwickelt ist? Der kann doch locker Daten auf die Festplatte schreiben oder löschen und und und"
Tja, was macht man als (Fach-)Informatiker? "Ok, wir geben den Quellcode raus, dann ist das ja geklärt." (So hat die Bundesregierung gehandelt, bzw. handeln wollen)Hört sich erstmal gut an das Szenario. Der ein oder andere mag jetzt denken, ok OpenSource ist sicher.
Aber man könnte auch auf den Gedanken kommen: "Oha, dann hab ich hier x Zeilen Code und weiter? Ich kann ja immer noch entsprechenden Schadcode übersehen."Hat man eine Ausbildung in den Theoretischen Grundlagen absolviert (egal, ob Ausbildung oder Vorlesung etc.), könnte einem in den Sinn kommen: "Die haben mir keinen Beweis gegeben, dass das Programm das macht, was es soll. Das alleinige OpenSource stellen von Code ist kein Beweis (Satz von Rice), und somit ist das nichts wert."
Und genau zu sowas soll ein Informatik-Student in der Lage sein zu erkennen.
Und tut uns allen den Gefallen und macht den anderen nicht runter.
Weder der Fachinformatiker, der sagt, dass ein Studierter nicht mehr drauf hat oder unpraktisch ist, als auch der Studierte, der die Leistung des Fachinformatikers nicht anerkennt. (Ich denke, wir alle haben schon mehr oder weniger mit beiden Typen zu tun gehabt.)Wie hier schon gesagt wurde, ob einer gut ist kommt drauf an, was er aus sich macht und wie gut er sein will. Die edukative Ausbildung ist da nur ein Fusstapfen auf dem Weg zum Ziel.
Und genauso sind die verschiedenen Sprachen auch nur Werkzeuge. Und auch die kommen und gehen (leider und zum Glück!).
Ich hoffe, es ist trotz meiner komischen Schreibweise und dem unstringenten Informationsfluss die Message rübergekommen.
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Mechanics schrieb:
Finde ich jetzt eigentlich gar nicht. Zum einen finde ich sowohl Kenntnisse über Automaten als auch Traversieren von Bäumen sehr wichtig und praxisnah.
Ich sage nicht dass das wissen unnötig ist, es ist nur nicht daily business relevant.
Du musst dich erstmal mit der ganzen Toolchain die wir dir präsentieren auseinander setzen - da ist wenig Wissen von der Uni da. Dann sind es so Sachen wie wie man die git commits macht, pushes, merges, reverts - das musst du dir alles selber beigebracht haben.
etc. etc. etc.Klar ist das Wissen von der Uni nicht für die Katz, aber die Praxis läuft halt doch komplett anders ab. Allein die Problemstellungen sind komplett andere. Wir hatten zB jetzt gerade ein Problem mit einem SSL Zertifikat auf einem 3. Anbieter Server und so wurden nicht alle Daten korrekt ausgespielt.
Sowas lernt man an der Uni nicht.
Natürlich gibt es auch akademische Jobs wo man den ganzen Tag Graphentheorie macht - aber diese Jobs sind echt in der Minderheit.
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knivil schrieb:
Es schadet IMO nicht es zu lernen.
Wenn ich mir einige Teile von Javascript ansehen ... bezweifle ich deine Aussage.
Zieh dir die grauenhafte Syntax von jQuery rein und du wirst simples Javascript lieben: http://jquery.com/
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Z schrieb:
knivil schrieb:
Es schadet IMO nicht es zu lernen.
Wenn ich mir einige Teile von Javascript ansehen ... bezweifle ich deine Aussage.
Zieh dir die grauenhafte Syntax von jQuery rein und du wirst simples Javascript lieben: http://jquery.com/
Wer plain JS jQuery vorzieht, der hat irgendwas grundlegendes nicht verstanden.
Aber die Leute die hier immer so über JS und HTML5 Apps herziehen, die haben ja auch noch nie echten JS Code gesehen. Das Merke ich ja wenn jemand im Webzeugs Forum postet. Dort gab es noch nicht einen einzigen Post mit ordentlichem Code.
Websprachen haben das Problem, dass sie zu accessible sind. Jeder kann eine JS App schreiben. C++ hat hier bereits eine riesen Hürde, und trotzdem gibt es Unmengen an Schrott Code. Das ist bei Sprachen die viel Leichter zu benutzen sind natürlich noch extremer - deshalb gibt es unmengen an Schrott Code in JS, PHP, etc ...
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ZumBleistift schrieb:
Mal im ernst, wann muss ich für einen Kunden Code verifizieren können, oder wissen wie ich durch einen Baum traversiere, oder mich mit den Theorie der endlichen Automaten auskennen?
Ich, jeden Tag (nur nicht alles auf einmal). Ansonsten hast du den falschen Beruf/Stelle zur Informatikerausbildung gewaehlt. Beispiel: Jedesmal wenn ich ein Kommonikationsprotokoll Rs-232/UDP/TCP entwerfe nutze ich Automaten und Automatentheorie. Klar kann das auch ein Fachinformatiker lernen, ist ja auch nicht schwer. Aber die Behauptung, dass 90% (80%, 70%, ...) des Studiums nicht im Berufsalltag eines Informatikers gebraucht werden, kann ich nicht nachvollziehen. Ich wuerde auch niemanden komplexe Multithreaded-Anwendungen schreiben lassen, der sich nicht mit dem Formalismus auseinandergesetzt hat. Natuerlich baut man keine Petrienetze zur Verifikation, aber man hat bereits Erfahrung und Kenntnisse durch die Aufgaben im Studium gewonnen. Und nein, nicht alle koennen ein Queue fuer Producer-Consumer-Problem korrekt aus dem Lehrbuch abschreiben, sondern frickeln ihre eigene Loesung zusammen.
Was mir aber auffällt ist Abwertung der anderen.
Jaja, macht ja keiner hier. Insbesondere du nicht.
Allein die Problemstellungen sind komplett andere. Wir hatten zB jetzt gerade ein Problem mit einem SSL Zertifikat auf einem 3. Anbieter Server und so wurden nicht alle Daten korrekt ausgespielt.
Ja und wir hatten gerade ein Problem mit Kamerakalibrierung. Gibt extra Vorlesungen darueber. Standardwerk ist Multiple-View-Geometry von Hartlay und Zisserman. Sowas lernt man an der Uni.
Zieh dir die grauenhafte Syntax von jQuery rein und du wirst simples Javascript lieben:
Javascript ist eigentlich ein verkapptes Scheme. Ich bleibe lieber beim Original.
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Shade Of Mine schrieb:
Klar ist das Wissen von der Uni nicht für die Katz, aber die Praxis läuft halt doch komplett anders ab. Allein die Problemstellungen sind komplett andere. Wir hatten zB jetzt gerade ein Problem mit einem SSL Zertifikat auf einem 3. Anbieter Server und so wurden nicht alle Daten korrekt ausgespielt.
Sowas lernt man an der Uni nicht.
Sowas lernst Du auch als Fachinformatiker nicht.
Natürlich gibt es auch akademische Jobs wo man den ganzen Tag Graphentheorie macht - aber diese Jobs sind echt in der Minderheit.
Das zusätzliche Wissen eines Studiums schadet mit Sicherheit nicht, auch wenn man es nicht täglich braucht. Neulich war ein Optimierungsproblem zu lösen, zu dessen Lösung ich ein lineares Programm in Betracht gezogen habe. Das habe ich im Studium gelernt. Hätte ich nicht studiert, wäre ich überhaupt nicht auf die Idee gekommen sowas zu bedenken und es wäre mit Sicherheit irgendein obskurer Algorithmus geworden.
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knivil schrieb:
Was mir aber auffällt ist Abwertung der anderen.
Jaja, macht ja keiner hier. Insbesondere du nicht.
Nein, mache ich auch nicht. Dein Problem ist, dass du dir abgewertet vor kommst, wenn ich andere auf dein Niveau hebe, die das alles ohne Studium geschafft haben.
Vllt hast du tatsächlich einen Job in der Informatik gefunden der ein Studium voraus setzt. Die Meisten tun es halt nicht.Klar ist das Wissen von der Uni nicht für die Katz
Selbst das habe ich nicht behauptet.
Morle schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Klar ist das Wissen von der Uni nicht für die Katz, aber die Praxis läuft halt doch komplett anders ab. Allein die Problemstellungen sind komplett andere. Wir hatten zB jetzt gerade ein Problem mit einem SSL Zertifikat auf einem 3. Anbieter Server und so wurden nicht alle Daten korrekt ausgespielt.
Sowas lernt man an der Uni nicht.
Sowas lernst Du auch als Fachinformatiker nicht.
Für sowas wird bei uns der Support angerufen!
3 mal allein seit dem Wochenende!Und tut uns allen den Gefallen und macht den anderen nicht runter.
Weder der Fachinformatiker, der sagt, dass ein Studierter nicht mehr drauf hat oder unpraktisch ist, als auch der Studierte, der die Leistung des Fachinformatikers nicht anerkennt. (Ich denke, wir alle haben schon mehr oder weniger mit beiden Typen zu tun gehabt.)Wie hier schon gesagt wurde, ob einer gut ist kommt drauf an, was er sich macht und wie gut er sein will. Die edukative Ausbildung ist da nur ein Fusstapfen auf dem Weg zum Ziel.
Auf den Punkt gebracht
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Skym0sh0 schrieb:
Ein Studium (egal welches) schult immer die Denkweise. Und genau dafür sind theoretisch/mathematische Fächer da.
LOL, was für ein Armutszeugnis für alle Informatiker. Um das praxisferne Studium der Informatik zu rechtfertigen, wird auf die dort erlernte Denkweise und die Denkweise überhaupt in einem Studium verwiesen? Junge, bist du zufällig in der Politik? Was meinst du was ein Autodidakt alles drauf haben muss, damit er in der IT-Welt gut überleben kann und kompetent ist? Selbständiger kann man gar nicht Probleme angehen, als ein Autodidakt dies in seiner Laufbahn gelernt hat. Der hatte niemanden, der einen roten Faden vorgegeben hat, oder wo er sich Vorlesungen zum besseren Verständnis hätte rein ziehen können.
Du setzt die Denkweise, die man in einem Studium erlernt, echt über die des Autodidakten?
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Sqwan schrieb:
Wie kommst du darauf das er sonnst nichts kennt? Wieso denkst kennst du in der Uni mehr?
Ich sprech hier nur aus eigener Erfahrung. Ich kenne wahrscheinlich dutzende Fachinformatiker in verschiedenen Firmen. Es war eigentlich jedesmal dasselbe. In meinem letzten Job war ich C# Entwickler und unsere Azubis haben auch nur C# gelernt. Und ich war der einzige der auch C++ konnte und ein C++ Projekt gewartet hat. Und ich musste mir jeden Tag anhören, wie grauenhaft C++ ist, wie veraltet, hässlich, unwartbar und was weiß ich was. Und keiner von denen hat es ansatzweise verstanden. Die ganze Ausbildung drehte sich um Microsoft und .NET, weil die Firma eben das gemacht hat, und nach der Arbeit hatte wohl keiner großartig Lust, sich noch intensiv mit was anderem zu beschäftigen.
Jetzt arbeite ich als C++ Entwickler. Unsere ganzen Fachinformatiker können nur C++ und können überhaupt nichts mit C# oder Java anfangen. Existiert für sie einfach nicht. Und bei uns in der Arbeit wird zu viel selbst entwickelt, wo man fertiges verwenden könnte und wo andere vielleicht schon seit 20 Jahren weiter sind. Teilweise selbst sowas wie Broker Protokolle.
Ähnliches mit Windows und Linux. In der Windows Firma konnte keiner was mit Linux anfangen, dann habe ich zwischendurch in einer Linux/Unix Firma gearbeitet, da konnte keiner was mit Windows anfangen.
Ich kenne vielleicht einen Fachinformatiker, der viel mehr konnte, als er in der Ausbildung/Firma gelernt hat. Aber das ist halt die eine Ausnahme, die die Regel bestätigt. Alle anderen Fachinformatiker die ich kenne können nur genau das, was sie in der Firma gelernt haben und sonst gar nichts.Sqwan schrieb:
Weil die dein Produkt verkaufen
Ja, mit der Zeit kennt man sich da ja auch aus. Als in in meiner jetzigen Firma angefangen habe, wusste ich auch nicht so recht, was wir eigentlich genau machen. Mittlerweile weiß ich natürlich ganz gut, wie unsere Software genau eingesetzt wird, von welchen Kunden, was sie damit machen, auch womit wir Kunden anlocken was dann später im Alltag kaum genutzt wird usw. Das ist aber sehr firmenspezifisch, das kann man nicht vorher lernen.