Bekommt ihr auf der Arbeit eure Wunsch IDEs, Editoren und Tools wenn ihr danach fragt?

knivil

Trotzdem muss Code in das Produkt eingeflegt werden. D.h. Bei einer anderen IDE muessen Dateien manuell dem Projekt hinzugefuegt werden. Bei anderen Compilern ist die Unterstuetzung von Sprachfeatures nicht gegeben. Auch ist der Teamaspekt nicht zu vernachlaessing. Man kann nicht einfach ein Testscript in Lua schreiben, wenn Pyhton bekannt und sonst genutzt werden. Ein anderer Tester muss dann erstmal die ganzen Abhaengigkeiten einrichten, um ein simples Testscript laufen zu lassen.

Wie immer gibt es nicht nur schwarz/weiß. Compilervielfalt kann z.B. auch nützlich sein, da GCC andere Fehler und Warnungen ausgibt als MSVCC. Spezielle Sprachfeatures, die einen z.B. auf den MSVCC einschränken würden, sollte man eh nicht verwenden (vielleicht will man ja doch mal nach Linux portieren, etc.).

Sobald aber ein Entwickler die Projekte eines anderen Entwicklers nur noch mit Aufwand öffnen/kompilieren kann, geht die Individualisierung des einzelnen Entwicklers zu weit.

nman

knivil schrieb:

Man kann nicht einfach ein Testscript in Lua schreiben, wenn Pyhton bekannt und sonst genutzt werden.

Davon war doch gar nicht die Rede.

Es ging um viel simplere Alltagsentscheidungen, die Entwicklern vorenthalten werden. Volkards Mailclient z.B.

Und nur weil ich vielleicht lieber Emacs oder Sublime als Visual Studio verwende, hält mich ja niemand davon ab, trotzdem das Visual Studio Projekt weiter zu pflegen wenn die Mehrheit der Entwickler das verwendet.

knivil

Und nur weil ich vielleicht lieber Emacs oder Sublime als Visual Studio verwende, hält mich ja niemand davon ab, trotzdem das Visual Studio Projekt weiter zu pflegen wenn die Mehrheit der Entwickler das verwendet.

Ja, aber das Argument "produktiver" ist zerstoert, wenn der Entwickler mehr Arbeit hat. Auch verstehe ich nicht, warum die Wahl der IDE anders sein soll, als der Mail-Client, eben weil das Arbeiten mit der IDE, Unit-Test, ... mein Arbeitsalltag ist. Darueber hinaus waren IDEs im ersten Beitrag als Beispiel angegeben.

Sobald aber ein Entwickler die Projekte eines anderen Entwicklers nur noch mit Aufwand öffnen/kompilieren kann, geht die Individualisierung des einzelnen Entwicklers zu weit.

Und wenn es nichts mit Individualisierung zu tun hat? Sondern die Firma einfach den Aufwand einer Modernisierung scheut. Nicht von den Kosten, aber von dem ganzen "Papierkram".

Bitte ein Bit

Sondern die Firma einfach den Aufwand einer Modernisierung scheut.

Never change a running system!!!

Visual Studio 6.0

nman

knivil schrieb:

Ja, aber das Argument "produktiver" ist zerstoert, wenn der Entwickler mehr Arbeit hat.

Wieso? Ich bin in Summe schneller, wenn ich meine Lieblingstools verwenden kann, mit denen ich sehr produktiv bin, weil ich sie schon seit Jahren verwende. So viel schneller, dass es auch nicht weh tut, wenn ich alle heiligen Zeiten mal ein paar Files zu einem Makefile bzw. Projekt hinzufüge.

Auch verstehe ich nicht, warum die Wahl der IDE anders sein soll, als der Mail-Client, eben weil das Arbeiten mit der IDE, Unit-Test, ... mein Arbeitsalltag ist. Darueber hinaus waen IDEs im ersten Beitrag als Beispiel angegeben.

Klar wird die Freiheit der IDE- bzw. Editor-Wahl hier im Thread diskutiert. Aber nicht die Wahl einer völlig neuen Programmiersprache, die uU. niemand sonst kennt.

Den Mailclient solltest du dir genauso aussuchen dürfen, ich habe nirgends was anderes behauptet.

Meine Behauptung ist keine andere als die folgende: Entwickler verursachen idR. nicht den Löwenanteil der IT-Supportkosten weil die ihre Systeme schon ganz brauchbar selbst verwalten können.

Klar gibt es Firmen, wo alles so homogen ist, dass man einfach allen die selben Tools vorsetzen kann und damit nicht extrem stark an Produktivität verliert, aber selbst dort nerven Sysadmin Nazis (IT-Gegenstück zu Grammar Nazis, nicht zu den Herren mit den Armbinden).

Und wenn es nichts mit Individualisierung zu tun hat? Sondern die Firma einfach den Aufwand einer Modernisierung scheut. Nicht von den Kosten, aber von dem ganzen "Papierkram".

Ok, jetzt hast du mich vollends verloren.

knivil

Ok, jetzt hast du mich vollends verloren.

Behauptung: Der Wunsch nach anderen Tools kommt meist daher, dass aktuell eingesetzt Tools hoffnungslos veraltet sind.

nman

knivil schrieb:

Behauptung: Der Wunsch nach anderen Tools kommt meist daher, dass aktuell eingesetzt Tools hoffnungslos veraltet sind.

In extrem homogenen Umgebungen vielleicht, ja. Niemand fängt in einem reinen Microsoft-Shop an, wenn er die Tools nicht mag.

DarkShadow44

Behauptung: Der Wunsch nach anderen Tools kommt meist daher, dass aktuell eingesetzt Tools hoffnungslos veraltet sind.

Wohl kaum, du kannst mir die das neuste Codeblocks oder eclipse geben, aber VS 2010 wär mir trotzdem lieber.

knivil

DarkShadow44 schrieb:

Behauptung: Der Wunsch nach anderen Tools kommt meist daher, dass aktuell eingesetzt Tools hoffnungslos veraltet sind.

Wohl kaum, du kannst mir die das neuste Codeblocks oder eclipse geben, aber VS 2010 wär mir trotzdem lieber.

Mir waer VS 2010 auch lieber als VS 2005.

volkard schrieb:

Frage der SW schrieb:

Hm, also einem Entwickler der Adminrechte benötigt, dem würde ich eine Virtualisierungssoftware + Gastsystem hinstellen auf dem er dann walten und testen kann wie er will, also mit Adminrechten.

Und wo ist da der riesige Unterschied zu echten Adminrechten? Vor was hat man Angst?

Ich verstehe deine Frage nicht?
Auf einem Gastsystem ist der Schutz egal, der Host ist ja geschützt.

Frage der SW schrieb:

Damit wäre ein kaputtgefrickeltes Gastsystem auch sehr schnell wieder hergestellt und der Host würde stabil weiterfunktionieren wie er sollte.

Ah, also sagen wir mal, daß der Entwickler schon volljährig ist und sein System nicht alle paar Monate kaputtfrickelt.

Nenne erst einmal einen Grund, warum er einen Adminaccount auf dem Hostsystem benötigen sollte, ohne die Gründe, die ich bereits genannt habe.

Frage der SW schrieb:

Bei a) stimmt zwar die HW, aber das Einrichten sollte aus wirtschaftlichen Gründen eigentlich der Admin machen.

Oh, man würde nen halben Tag sparen, dafür aber Fremdmüllsoftware drauf haben, die bei jedem Handgriff stört.

Worin sparst du den halben Tag?
Es gibt auch kompetente Admins die die Dateirechte richtig setzen können und nicht nur Stümper.
Also was ist dein Argument?

Und was bitte meinst du mit Fremdmüllsoftware? Etwa die Virtualisierungslösung?

Momentchen, wenn der Informatiker ein Problemchen hat, soll er es schnell selber lösen, oder mangels Rechten auf den Admin warten müssen?

Wie ich bereits sagte, nenne erst einen Grund, warum er Adminrechte benötigen sollte und warum ein Gastsystem in einer Virtualisierten Umgebung nicht genügt ohne die Ausnahmefälle (HW Entwicklung usw.) die ich schon genannt habe.

Der Entwickler braucht gar keinen Support, was Einführung, Hilfe, Händchenhalten und dergleichen wäre, er muss nur leider die Supporter rufen für

Wenn du dem Entwickler alle Rechte auf dem Hostsystem gibst dann ist auch die Homogenität kaputt, denn dann frickelt der da alles mögliche drauf und niemand außer vielleicht er selbst wartet es.
Wenn die Software, die er installiert, Sicherheitslücken hat und er stopft sie nicht, dann ist das Hostsystem gefährdet.
Viel schlimmer ist aber folgendes.
Wenn der Rechner ausfällt und ersetzt werden muss, dann würde das bedeuten, das der Entwickler erstmal nen halben Tag damit verschwendet sich wieder seine Umgebung zurecht zu biegen, also die Tools und Software installieren, die er braucht.

Deswegen ist es besser, wenn man die Installation von Software allein dem Admin überläßt, dann dadurch kann man eine Homogenität auf jedem Rechner garantieren und auch dafür sorgen, dass die Sicherheitslücken zeitnah gestopft werden, weil auch das zu den Aufgaben eines Admins gehört, inkl. sich täglich über Sicherheitslücken zu informieren. Auch für letzteres hat der Entwickler eigentlich keine Zeit.

Wenn dann jemand unbedingt Emacs oder Vim will, dann kann man das, nachdem des der Chef genehmigt hat, zur Standardbestandteil eines jeden Entwicklersystems in der Firma erklären.
Damit hat jeder Emacs und VIM drauf, die Software wird mitgewartet und wenn ein Rechner ausfällt kann man den schnell gegen ein Ersatzgerät austauschen, auf dem das alles wieder drauf ist.

Insofern ist das die bessere Lösung, die wird bestenfalls nur dann zum Problem, wenn jeder nen anderen Editor und eine andere IDE und sonstwas haben will, dann ufert der Aufwand für den Admin nämlich aus und das ist nicht der Sinn der Sache.
Also ist eine Homogenität und eine selektive Auswahl der installierten SW Pflicht und die beste Lösung von allen.

"Hey, Euer Mail-Programm kann keine *.exe empfangen, macht mir das mal auf" dauert nen halben Tag, FALLS die Admins es hinkriegen bzw so gnädig sind, es zuzulassen.

Ne Exe auf einem Unix/Linux, huch?

Und ich wüßte auch nicht warum man EXE Dateien, die per E-Mail kommen, installieren können soll.
Innerhalb der Entwicklungsabteilung kann man compilierte Binarys auch auf andere Weise austauschen, als via E-Mails.

"Hey, Euer Virenscanner löscht meine frischen *.exe-Dateien weg, schließt mir mal ein paar Verzeicnisse aus" wie gehabt.

Die Admins die du gehabt hast, müssen ja Dilettanten sein.
Auf dem Entwicklersystem ist kein Virenscanner, der ist auf dem Mailserver und der checkt alle E-Mails, bevor er sie an die Mitarbeiter weiterleitet.

"Hey, Euer Indizierungsprogramm hält meine Tmp-Dateien (4G große dynamische Hashtables) offen und blockiert sie jedesmal als unlöschbar minutenlang, macht das mal heile" passierte mir, aber war selber Admin.

So ein Indizierungsprogramm schaltet man aus und wenn man das unbedingt benötigen sollte, dann gehört der tmp Ordner bei einem kompetenten Admin ganz sicher nicht dazu.

Deine ganze Argumentation ist an den Haaren herbeigezogen und basiert darauf, dass du eine Person als Admin einstellen würdest, die für diesen Job nicht qualifiziert ist.

"Ähm, sorry, bräuchte mal für eine fette Berechnung so an die 200G Auslagerungsdatei." das war privat, hab gleich 2T genommen, die Platte war ja da.

Das erste Argument überhaupt.
Wenn dir die Quota die dir als Entwickler zugestanden wird, nicht genügt, dann wirst du das sicher im Vorfeld schon rechtzeitig erahnen und den Admin somit rechtzeitig darauf hinweisen, so das er dir bis zu dem Zeitpunkt wo du das brauchst schon längst einen passenden Speicherplatz zur Verfügung stellen kann.
Aber wenn man mit den Leuten nicht redet, dann braucht man sich nicht wundern, dass man solche Probleme hat.

Wenn ich seit 15 Jahren als Mail-Programm TheBat! einsetze, dort jeden Handgriff kenne, warum soll ich es nicht nehmen und stattdessen das vom Unternehmen supportete Outlook (was gar nicht so gut zu automatisieren geht, ich viel mehr Handgriffe brauche, die ich zudem erst lernen müsste) oder gar nen schimmeligen Webmailer? Erkläre mir doch mal, inwiefern Du da Kosteneinsparung siehst, wo der billigere Admin irgendwie Zeit sparen könnte?

Wie ich bereits sagte.
Wenn du TheBat willst, dann kläre das mit dem Chef, ob es zu den Homogenen Systemen mit ins Gesamtsystem aufgenommen werden kann.
Darin liegt deine Aufgabe wenn du das willst, den Chef davon zu überzeugen, dass TheBat etwas bringt und dir wirklich Zeit im Vergleich zu den bereits installierten Lösungen erspart.

In diesem konkreten Fall wüsste ich nicht, warum man aber unbedingt TheBat benötigt, zumal es doch so viele brauchbare E-Mail Programme gibt und als reiner Nutzer musst du eh bloß deine E-Mails durchklicken und lesen, da unterscheiden sich die E-Mail Programme kaum. D.h. den Nutzenvorteil, den du durch TheBat erhältst, den müsstest du mir erst einmal erklären.
Und sollte TheBat wirklich so eine Wucht sein, auch Usabilitymäßig, wie du sagst, dann würde dem sicherlich nichts entgegen stehen, es zum Standardmailprogramm in der Firma zu erklären.

Das jedes zusätzliche E-Mail Programm den Wartungsaufwand für den Admin erhöht ist offensichtlich. Hier ist es also sinnvoll, die Anzahl an installierten E-Mail Programmen zu begrenzen.
Und mal ehrlich, gerade bei einem E-Mail Programm sehe ich, warum nicht ein einziges E-Mail Programm genügen soll.

Bei einem Editor oder einer IDE kann ich das noch verstehen. Schließlich arbeitet man damit den ganzen Tag.
Aber ein E-Mail Programm, das benutzt man vielleicht jede Stunde einmal und lässt es ansonsten im Hintergrund vor sich hinwerkeln.

Wenn man als Chefchen gar keine Ahnung hat, was hier der Fall zu sein scheint, sollte man auf jeden Fall den Entwicklern keine bürokratischen Hindernisse vor die Schienbeine werfen, die sind darauf zufällig gar nicht gut zu sprechen, hab ich mir sagen lassen.

Oh, man nimmt dir dein Spielzeug weg, deswegen willst du Adminrechte.
Verstehe.
0 Argumente, aber hauptsache dagegen wettern.
Das erinnert mich an meinen Onkel der sich nach dem Umstieg von Windows 98 darüber beschwerte, dass er unter Windows 2000 nichts machen konnte -> er hatte keine Adminrechte mehr gehabt.
Mit Win98 konnte er noch richtig spielen.

Das sind dann auch die Fälle wie bei der Stadtverwaltung, die sich dann wegen einer Umstellung der Verwaltungsrechner auf Linux wehren, weil sie dort ja nicht mehr das machen können, was sie wollen.
Kindergarten.

Ich bin überzeugt, Leute wie du würden nie bei einem Antivirensoftwarehersteller arbeiten, weil sie mit den dortigen Arbeitsumgebungen auf Kriegsfuß wären.

volkard schrieb:

Frage der SW schrieb:

Mal angenommen euer Chef bietet euch an, sich von eurem Softwarewunsch überzeugen zu lassen, wenn ihr diese Software außerhalb der Arbeitszeit auf eurem eigenen privaten Computer (z.b. NB das man einfach mal mit auf die Arbeit nimmt) vorführt und dem Chef somit zeigen könnt, wie effizient ihr damit arbeiten könnt. Würdet ihr dann dieses Angebot vom Chef annehmen? Immerhin ist das außerhalb der Arbeitszeit und damit unbezahlt, nur damit ihr effizienter arbeiten könnt.

Ach, bei diesem Chef hatte ich auch mal gearbeitet.
Zuerst wollte er, daß ich täglich an zwei Standorten bin und für die Zwischenfahrzeit keinen Cent bekomme. Das war mir nicht so recht.

Du verstehst es nicht oder?

In deinem Fallbeispiel will dein Chef etwas von dir.

In dem Fall den ich geschildert habe, willst du etwas vom Chef und du willst etwas, dass erst einmal nichts mit deiner Arbeit zu tun hat.
Nämlich dem Chef eine Software vorführen, die du unbedingt haben willst, obwohl auf den Rechnern schon eine Software drauf ist, mit denen du arbeiten darfst.

Stell dir vor, der Chef ordert 10 Firmenwagen, alle vom gleichen Hersteller und vom gleichen Modell und stellt sie euch zur Verfügung, damit ihr bezahlte Fahrten machen könnt mit denen er euch beauftragt.
Und dann kommst du und willst ein ganz spezielles Sonderfahrzeug, obwohl die Firma schon Fahrzeuge hat.

Warum denkst du, du hättest das Recht, dem Chef von deinem Sonderfahrzeug innerhalb der Arbeitszeit vorzuschwärmen, obwohl du in der Zeit doch eigentlich deine Arbeit erledigen sollst?
Mal davon abgesehen, dass du auch deinem Chef die Zeit stillst und wenn du ganz verquerte Vorstellungen von deinem Fahrzeug hast, in der realen Betrachtung dein Fahrzeug also keinen Arbeitsleistungsvorteil erbringen würde, dann hättest du die Zeit des Chefs und auch deine Arbeitszeit verschwendet und dafür soll er dich bezahlen?
Da könnte jede Frau kommen und ein Auto in Pink fordern, weil ihr der schwarze Smart nicht gefällt.
Und bald will jeder dritte einen Apple auf dem Schreibtisch stehen haben, damit die Homogenität völlig für die Tonne ist.

Später wurde eingeführt, daß die Entwickler jeden Abend nach Dienstschluss nochmal schnell den Boden feucht wischen.

Boden wischen gehört zur Arbeitszeit, wenn du Putze bist.
Wünsche äußern, obwohl schon Lösungen zur Verfügung stehen, gehören nicht zur Arbeitszeit.

Wenn ihr also eine Putzfrau habt, die regelmäßig die Firma bei Dienstschluss putzt, warum denkst du, du könntest deinen Boden selber putzen und als SW Entwickler, mit einem Stundenlohn von deutlich über 50 €, erwarten, dass du fürs Putzen bezahlt wirst?
Sorry, aber deine Vorstellungen sind absolut weltfremd.

Neulich wollte ich fragen, wo die Filtertüten für die Kaffemaschine stehen, da wurde mir gesagt, daß ich das gefälligst nach Dienstschluss fragen dürfe, weils ja für mich sei und nicht für die Firma. Nee, Scherz beiseite.

Ich hoffe das war ein Scherz, denn dieses Beispiel ist hahnebrüchig und wird dem Thema in keinster Weise gerecht.

Zumal nach Kaffefilter fragen in einem kurzen Augenblick erledigt ist, ganz im Gegensatz zum Vorführen einer ganz bestimmten Software die man dem Chef erstmal erklären muss, damit ihm klar wird, warum die Sinn machen könnte.

Aber hoffe, Dir wird klar, wie absurd die Idee ist, sowas außerhalb der Arbeitszeit zu regeln.

Das weise ich an dich zurück.
Ich hoffe dir wird klar, was du da forderst.

Außerdem, ist schon die Idee absurd, daß ich sage "Hey, Chef, ich mag Programm XYZ installieren, damit wäre ich effizienter" und er die Erlaubnis davon abhängig macht, daß ich es vorführe und ihn überzeuge.

Die Idee ist keineswegs absurd.
Immerhin soll die Software in das homogene Gesamtssystem integriert werden.
Der Admin hat mehr Aufwand, also muss und sollte jede zusätzliche Software gut begründet werden.

Ach, das erinnert mich daran, daß es ja Unternehmen gibt, wo die Entwickler die lahmsten Rechner kriegen, ja sogar Thin-Clients, das rockt, wenn die versehentlichen Endlosschleifen den Server entschleunigen.

Du ziehst wirklich alles an den Haaren bei.

Du kriegst ne HighEnd Rechenmaschine mit HighEnd NVidia Karten und ihr Entwickelt für ein Unternehmen, welches selbst nur NVidia Karten einsetzt und auch in ferner Zukunft nur einsetzen wird.
Und dann kommst du und forderst vom Chef einen Rechner mit Ati Karte.
Frage:
Warum sollst du die kriegen, wenn du nicht einmal bereit bist, dem Chef zu erklären, welche Vorteile daraus hervorgehen könnten, zumal du ja schon ein für deine zugewiesene Arbeit geeignetes System hast.

nman schrieb:

Wieviel Support-Aufwand würde denn ein halbwegs kompetenter Entwickler durch seinen Editor oder einen anderen Mailclient oä. verursachen?

Das kommt auf den Editor an, der Mailclient bedeutet sicher mehr Aufwand.

Vim hat z.B. keinen integrierten Debugger. Wenn man da eine Lösung dazu will, dann muss man das manuell einbauen. Diese Debuggerlösungen für Vim werden nämlich nichtmal im Paketrepository von diversen Linuxdistributionen angeboten.
Es bedeutet also, der Admin müßte auf Webseite XY erstmal suchen, es manuell einrichten und dann alle paar Tage auf Webseite XY wieder vorbei schauen, ob auch ja keine Sicherheitslücken bekannt wurden und es Patches gibt.
Gibt es den Patch, dann müsste er nach der gleichen Prozedur diese Erweiterung wieder installieren.

Bei Emacs ist es nicht viel anders, auch da gibt es dutzende Erweiterungen.

Bei Eclipe kann man ebenfalls dutzende 3rd Party Erweiterungen dazu installieren und auch die werden in der Regel nicht übers Paketsystem geliefert.

Wenn's nur der blanke Editor ist, dürfte das recht wenig Aufwand bedeuten.

Beim E-Mail Programm muss man das E-Mail Programm richtig einrichten, von den diversen E-Mail Adressen der Firma bis hin zu Mailinglistfiltern und ähnlichem.
Diese Arbeit fällt auch dann an, wenn man ein E-Mail Programm von der Stange nimmt.
Der Aufwand ist also schon bei den Grundbestandteilen höher als bei einem Editor.

knivil schrieb:

Trotzdem muss Code in das Produkt eingeflegt werden. D.h. Bei einer anderen IDE muessen Dateien manuell dem Projekt hinzugefuegt werden. Bei anderen Compilern ist die Unterstuetzung von Sprachfeatures nicht gegeben. Auch ist der Teamaspekt nicht zu vernachlaessing. Man kann nicht einfach ein Testscript in Lua schreiben, wenn Pyhton bekannt und sonst genutzt werden. Ein anderer Tester muss dann erstmal die ganzen Abhaengigkeiten einrichten, um ein simples Testscript laufen zu lassen.

Genau so ist es.
Und wenn der eine Editor eine andere Kodierung verwendet, als Unicode UFT-8, welches in der Firmen IDE zum Standard erklärt wurde, dann zerhaut es auch noch die ganzen Kommentare mit ihren Umlauten im Quellcode.
So doof für Variablen- und Klassennamen Umlaute zu verwenden, wird hoffentlich niemand sein, aber in den Kommentaren kann das schon vorkommen.
Doof ist das dann aber trotzdem, wenn es die unterschiedlichen Editoren zerpflücken.

Bei den Editoren müsste auch die richtige Tabbreite eingestellt werden.
Wenn der Editor Systemweit für alle Mitarbeiter verfügbar sein soll, dann wäre dies IMO die Aufgabe des Admins.

nman schrieb:

Und nur weil ich vielleicht lieber Emacs oder Sublime als Visual Studio verwende, hält mich ja niemand davon ab, trotzdem das Visual Studio Projekt weiter zu pflegen wenn die Mehrheit der Entwickler das verwendet.

Du sollst produktiver sein, dafür willst du Tool XY.

Wenn dich das anpassen der Projektdateien aber erstmal jede Menge Zeit kostet und die eingesparte Zeit wieder aufbraucht, dann ist nichts gewonnen.

Man sieht also, warum es Sinn macht, das ganze mit dem Chef abzusprechen und warum es Sinn macht, dem Chef das Programm vorzuführen, damit man auch mit Leichtigkeit solche Fragen bezügl. der Projekteinstellungen beantworten kann.

nman schrieb:

Meine Behauptung ist keine andere als die folgende: Entwickler verursachen idR. nicht den Löwenanteil der IT-Supportkosten weil die ihre Systeme schon ganz brauchbar selbst verwalten können.

Ob sie das können ist hier nicht die Frage, sondern die Frage ist, wieviel Zeit verschwenden sie dafür.

Und wenn ein Entwickler damit Zeit verschwendet, seine individuelle Software zu warten, dann verursacht auch er Supportkosten, nämlich Kosten die Anfallen weil er in dieser Zeit nicht seine Arbeit erledigt, für die er beauftragt wurde.

So etwas kann man nämlich auch auf die Spitze treiben.
Stellt euch mal vor, die Firma hat überall Linuxrechner und der eine Entwickler will unbedingt Windows drauf haben, weil er das von Zuhause gewohnt ist.
Dann wartet er das nach Volkards Vorstellungen ganz alleine, in seiner Arbeitszeit.

Klar gibt es Firmen, wo alles so homogen ist, dass man einfach allen die selben Tools vorsetzen kann und damit nicht extrem stark an Produktivität verliert, aber selbst dort nerven Sysadmin Nazis (IT-Gegenstück zu Grammar Nazis, nicht zu den Herren mit den Armbinden).

Das ist alles eine Frage der Kommunikation untereinander, sowie eine Frage der Qualifikation des Sysadmins.

nman

Frage der SW schrieb:

Das kommt auf den Editor an, der Mailclient bedeutet sicher mehr Aufwand.

Nein, bei einem sauber eingerichteten Mailserver brauchen deine Entwickler beim Einrichten nur ihre Firmen-Mailadresse und ihr Passwort eingeben und alles läuft.

Es bedeutet also, der Admin müßte auf Webseite XY erstmal suchen, es manuell einrichten

Wozu? Soll doch der Entwickler selbst machen, der nicht die vorinstallierte 0815-Software verwenden möchte. Das möchte doch niemand, der nicht schon einen Workflow hat.

Beim E-Mail Programm muss man das E-Mail Programm richtig einrichten, von den diversen E-Mail Adressen der Firma bis hin zu Mailinglistfiltern und ähnlichem.

Auch da: Wer nicht das 0815-Setup verwendet, macht das eben selbst.

Wenn du als Admin halbwegs was drauf hast, stellst du einen Git-Server und ein Wiki zur Verfügung, bei der Entwickler ihr Setup hochladen und dokumentieren können, falls es noch andere Leute verwenden wollen.

Diese Arbeit fällt auch dann an, wenn man ein E-Mail Programm von der Stange nimmt.

Arbeit? Sowas macht man doch nicht manuell, dafür schreibt man einmal ein simples Skript und dann tut man nie wieder einen Handgriff.

Ich habe schon in einigen Unternehmen als Entwickler und Admin gearbeitet und der große Supportaufwand entstand nie durch die Entwickler. Die wissen ja ohnehin was sie wollen und müssen dabei nicht unnötig ausgebremst werden, solange sie nicht anderen Leuten Sachen zerschießen können.

Echten Supportaufwand mit Händchenhalten, Erklärungen und manueller Arbeit verursacht die Marketingabteilung, das Sekretariat und die Buchhaltung. Einem Entwickler sind auch Sachen zuzumuten, die Leuten im Sekretariat und im Marketing ernsthafte Schwierigkeiten bereiten würden.

nman

Frage der SW schrieb:

Dann wartet er das nach Volkards Vorstellungen ganz alleine, in seiner Arbeitszeit.

Und das kostet wahrscheinlich weniger als du an Produktivität verieren würdest, wenn du diesen Entwickler dazu zwingst, das Standard-Firmen-Linux zu verwenden.

Ich bin mit einer selbst administrierten GNU/Linux-Kiste fürchterlich produktiv, wenn ich nicht ständig darauf warten muss, dass irgendjemand irgendwelchen Kleinmist für mich erledigt, den ich selbst in zwei Minuten gemacht hätte. knivil hingegen ist wahrscheinlich mit seinem Lieblings-Windows und einer brandneuen Visual-Studio-Version aus der MSDN um Größenordnungen schneller.

Klar möchte ich funktionierende Grundinfrastruktur zur Verfügung gestellt bekommen, aber lokale Admin-Rechte auf selbst verwalteten Entwicklerrechnern können schon auch etwas sehr praktisches sein; auch wenn das nicht unbedingt mit jeder Firmenkultur umsetzbar ist.

nman

Btw, ich ziehe mich mal aus dem Thread zurück, entsprechende Diskussionen hatte ich schon viel zu oft.

Sollte irgendjemand wider Erwarten Fragen zur praktischen Umsetzung haben, bin ich per Mail erreichbar.

volkard

Frage der SW schrieb:

volkard schrieb:

Frage der SW schrieb:

Hm, also einem Entwickler der Adminrechte benötigt, dem würde ich eine Virtualisierungssoftware + Gastsystem hinstellen auf dem er dann walten und testen kann wie er will, also mit Adminrechten.

Und wo ist da der riesige Unterschied zu echten Adminrechten? Vor was hat man Angst?

Ich verstehe deine Frage nicht?
Auf einem Gastsystem ist der Schutz egal, der Host ist ja geschützt.

Muss der Host denn durch einen Admin "geschützt" sein?

Frage der SW schrieb:

Nenne erst einmal einen Grund, warum er einen Adminaccount auf dem Hostsystem benötigen sollte, ohne die Gründe, die ich bereits genannt habe.

Man kannst nicht vorher absehen, aber immer wieder wird's was geben. Vielleicht braucht er mal recht gute Nanosekundenmessungen mit RDTSC, durch die VM kriegt er vielleicht Ruckler rein und muss 100-mal so oft messen (was aus Minuten Stunden macht). Überhaupt will er mal ausmessen, welches Datenlayout beim (höchstwahrscheinlich nicht visualisierten) Kunden-PC am besten sein wird. Grafik und Sound klappen in der VM eh nicht befriedigend. Vielleicht auch was ganz Profanes, es gibt keine genau Urzeit, er will aber mal auf 10 Kisten genau gleichzeitig was starten, um zu sehen, wie im Netz ihren Führer auswählen. Alte Lösung, auf 10 Rechner ne Atomuhr-Software installieren oder ntpd oder sowas, und nach Atomzeit die Clients starten. Neue Lösung: Es nicht machen, weil die Clients aus den VMs gar keine anderen Maschinen erreichen können, weil nichtmal die Hosts auf freien Ports kommunizieren könnenm weil man auch per ntp nicht rauskommt, weil man es gründlich satt hat, bei "kompetenten" Admins wöchentlich um Trivialitäten betteln zu müssen. Dann bleibt der Test halt weg, soll der Kunde sich doch beschweren, wenns mit zu vielen Rechnern zum Deadlock kommt. Ok, der Admin sollte inzwischen für genaue Zeit sorgen können. Andererseits, will er denn? Hab schon erlebt, daß das Bedarfsfeststellungskommitee dagegensprach und ntp unmöglich machte.

Frage der SW schrieb:

Bei a) stimmt zwar die HW, aber das Einrichten sollte aus wirtschaftlichen Gründen eigentlich der Admin machen.

Oh, man würde nen halben Tag sparen, dafür aber Fremdmüllsoftware drauf haben, die bei jedem Handgriff stört.

Worin sparst du den halben Tag?

Indem ich einen fertig aufgesetzten Rechner kriege statt eines leeren mit ein paar CDs.

Frage der SW schrieb:

Und was bitte meinst du mit Fremdmüllsoftware? Etwa die Virtualisierungslösung?

Schlechten Virenscanner (hat mir meine erstellten Exe-Dateien kaputt), Personal Firewall (eh nicht wirksam, soll der Admin doch Hardware-Firewalls hinstellen), irgend ein Medien-Indexer (noch vom PC-Hersteller mitgespammt), Outlook (kann keine exe empfangen, schlechte Filtereinstellmöglichkeiten, kein synchroner Start von Programmen als Filter-Resultat), Frontpage (als das aufging nach Doppelkick auf *.html, fiel ich erstmal vom Stuhl), Windows-Commander (ok, nimmt nur Platz weg, man benutzt selber far), irgendwelche ftp-Clients,…

Momentchen, wenn der Informatiker ein Problemchen hat, soll er es schnell selber lösen, oder mangels Rechten auf den Admin warten müssen?

Wie ich bereits sagte, nenne erst einen Grund, warum er Adminrechte benötigen sollte und warum ein Gastsystem in einer Virtualisierten Umgebung nicht genügt ohne die Ausnahmefälle (HW Entwicklung usw.) die ich schon genannt habe.

Andersrum, warum sollte er nicht haben? Was kann denn schlimmstenfalls passieren und wie wahrscheinlich ist das, mit welcher Rechnung rechtfertigt sich es, ihm Rechte auf seinem Entwicklungs-PC zu entziehen, den er nur selber nutzt?

Der Entwickler braucht gar keinen Support, was Einführung, Hilfe, Händchenhalten und dergleichen wäre, er muss nur leider die Supporter rufen für

Wenn du dem Entwickler alle Rechte auf dem Hostsystem gibst dann ist auch die Homogenität kaputt, denn dann frickelt der da alles mögliche drauf und niemand außer vielleicht er selbst wartet es.

Ähm, und? Ah, Du willst als Admin eine Existenzberechtigung. Nur Du kannst "Ok" klicken, wenn der Browser (sogar von selber) vorschlägt, sich zu updaten.

Wenn die Software, die er installiert, Sicherheitslücken hat und er stopft sie nicht, dann ist das Hostsystem gefährdet.

Ah, da ist ja die Existenzberechtigung, FUD.

Viel schlimmer ist aber folgendes.
Wenn der Rechner ausfällt und ersetzt werden muss, dann würde das bedeuten, das der Entwickler erstmal nen halben Tag damit verschwendet sich wieder seine Umgebung zurecht zu biegen, also die Tools und Software installieren, die er braucht.

Hat der Admin vergessen, Backups zu machen.

Deswegen ist es besser, wenn man die Installation von Software allein dem Admin überläßt, dann dadurch kann man eine Homogenität auf jedem Rechner garantieren und auch dafür sorgen, dass die Sicherheitslücken zeitnah gestopft werden, weil auch das zu den Aufgaben eines Admins gehört, inkl. sich täglich über Sicherheitslücken zu informieren. Auch für letzteres hat der Entwickler eigentlich keine Zeit.

Er könnte beobachten, was drauf ist und den Entwickler benachrichtigen. Aber darum gehts ja gar nicht mehr. Es geht um den Machtanspruch von Nazi-Admins und um Wirrköpfe, denen das nicht so gefällt.

Wenn dann jemand unbedingt Emacs oder Vim will, dann kann man das, nachdem des der Chef genehmigt hat, zur Standardbestandteil eines jeden Entwicklersystems in der Firma erklären.
Damit hat jeder Emacs und VIM drauf, die Software wird mitgewartet und wenn ein Rechner ausfällt kann man den schnell gegen ein Ersatzgerät austauschen, auf dem das alles wieder drauf ist.

Das Modell sorgt todsicher dafür, daß eben kein Emacs und VIM erlaubt werden, weil es die Kosten für den Admin erhöht. Emacs und VIM könnten ein Sicherheitsloch kriegen und dann käme der Chinese und würde *alle* Firmengeheimnisse klauen.

Und ich wüßte auch nicht warum man EXE Dateien, die per E-Mail kommen, installieren können soll.
Innerhalb der Entwicklungsabteilung kann man compilierte Binarys auch auf andere Weise austauschen, als via E-Mails.

Die kam vom Chef.

Deine ganze Argumentation ist an den Haaren herbeigezogen und basiert darauf, dass du eine Person als Admin einstellen würdest, die für diesen Job nicht qualifiziert ist.

… und daß ich noch keinen qualifizierten Admin kennenlernte.

"Ähm, sorry, bräuchte mal für eine fette Berechnung so an die 200G Auslagerungsdatei." das war privat, hab gleich 2T genommen, die Platte war ja da.

Das erste Argument überhaupt.
Wenn dir die Quota die dir als Entwickler zugestanden wird, nicht genügt, dann wirst du das sicher im Vorfeld schon rechtzeitig erahnen und den Admin somit rechtzeitig darauf hinweisen, so das er dir bis zu dem Zeitpunkt wo du das brauchst schon längst einen passenden Speicherplatz zur Verfügung stellen kann.
Aber wenn man mit den Leuten nicht redet, dann braucht man sich nicht wundern, dass man solche Probleme hat.

Der Bedarf entsteht recht plötzlich und ungeahnt. Und schon haben wir einen BOFH, der sagt "hättest das gefälligst vor einer Woche anmelden müssen, soo schnell gehts nicht". Man dankt. Es ginge nicht um quota, sondern da müsste sogar noch ne Platte reingeschraubt werden, also physische Präsenz eines Schraubenziehers, ob da eine Woche reicht? Und dann muss man noch mit dem Admin rumdiskutieren, weil er erstmal pauschal sagt, daß man das nicht braucht, die anderen Entwickler brauchens ja auch nicht.

In diesem konkreten Fall wüsste ich nicht, warum man aber unbedingt TheBat benötigt, zumal es doch so viele brauchbare E-Mail Programme gibt und als reiner Nutzer musst du eh bloß deine E-Mails durchklicken und lesen, da unterscheiden sich die E-Mail Programme kaum.

Patsch. Die Entwickler sind echte Untergebene des Admins.

D.h. den Nutzenvorteil, den du durch TheBat erhältst, den müsstest du mir erst einmal erklären.

Dem Admin, nicht dem Chef. Der Chef hat nämlich keine Zeit für sowas. Der Admin verstehts aber nicht und will es auch nicht verstehen, um selber weniger Arbeit zu haben.

Und sollte TheBat wirklich so eine Wucht sein, auch Usabilitymäßig, wie du sagst, dann würde dem sicherlich nichts entgegen stehen, es zum Standardmailprogramm in der Firma zu erklären.

Zu viele Einstellmöglichkeiten für Admins, und die Sekretärinnen sind von der Schule Outlook gewöhnt.

Das jedes zusätzliche E-Mail Programm den Wartungsaufwand für den Admin erhöht ist offensichtlich. Hier ist es also sinnvoll, die Anzahl an installierten E-Mail Programmen zu begrenzen.

definiert der Admin.