Warum der Islam so erfolgreich ist

[MrBurns]

pointercrash() schrieb:

Der Unterschied besteht darin, daß ich keine Angst habe, von irgendwelchen Hare Krishna-Anhängern zu Tode geschmust zu werden, sondern eher in einer Großveranstaltung oder einem Flugzeug von einem durchgeknallten Dschihadisten hochgejagt werde, der darin auch noch die Erlangung des Himmelreichs sieht.

Füll doch mal diese Tabelle aus, dann siehst du wie unbegründet deine Angst ist.

Wieviele Tote gab es in den letzten 10 Jahren? (Du kannst die Anzahl der Jahre auch beliebig ändern.)

Todesursachen     Deutschland  Europa  Weltweit
Terroranschläge
Frühgeburt
Autounfälle
Andere Unfälle
Suizid*
Durchfall
Rauchen
Infektionen
Kriege
Andere

*ohne Selbstmordattentäter

[Provieh-Programmierer]

Der echte Tim schrieb:

Denn auf die Reformfähigkeit des Islam (also einer Reinterpretation des Koran) läuft die Diskussion doch zwangsläufig hinaus, oder nicht?

Allah diktierte Mohammed Wort für Wort. Da ist, anders als beim Lesen eines Romans, kein Spielraum für Interpretationen. Wenn Allah "A" sagt, meint er "A" und nicht "B" oder "a".

[Provieh-Programmierer]

MrBurns schrieb:

pointercrash() schrieb:

Der Unterschied besteht darin, daß ich keine Angst habe, von irgendwelchen Hare Krishna-Anhängern zu Tode geschmust zu werden, sondern eher in einer Großveranstaltung oder einem Flugzeug von einem durchgeknallten Dschihadisten hochgejagt werde, der darin auch noch die Erlangung des Himmelreichs sieht.

Füll doch mal diese Tabelle aus, dann siehst du wie unbegründet deine Angst ist.

Wieviele Tote gab es in den letzten 10 Jahren? (Du kannst die Anzahl der Jahre auch beliebig ändern.)

Todesursachen     Deutschland  Europa  Weltweit
Terroranschläge
Frühgeburt
Autounfälle
Andere Unfälle
Suizid*
Durchfall
Rauchen
Infektionen
Kriege
Andere

*ohne Selbstmordattentäter

Wie viele Jesiden starben durch Krebs und wie viele durch Korangläubige?

Im Übrigen ist nicht nur die Zahl der Toten ausschlaggebend, sondern besonders die zu erwartenden, oder bereits eingetretenen, gesellschaftlichen Auswirkungen auf aufgeklärte Staaten. Es droht eine Renaissance des Mittelalters.

[Marc++us]

MrBurns schrieb:

pointercrash() schrieb:

Der Unterschied besteht darin, daß ich keine Angst habe, von irgendwelchen Hare Krishna-Anhängern zu Tode geschmust zu werden, sondern eher in einer Großveranstaltung oder einem Flugzeug von einem durchgeknallten Dschihadisten hochgejagt werde, der darin auch noch die Erlangung des Himmelreichs sieht.

Füll doch mal diese Tabelle aus, dann siehst du wie unbegründet deine Angst ist.

Ach, die Terroristen sind doch gar nicht das Problem. Eine islamisch geprägte Gesellschaft ist ein Problem, selbst wenn es gar keine Toten gibt. Alleine darin zu leben ist wie die Hölle der Freudlosigkeit auf Erden.

z.B. Saudi Arabien, den Export dieser "Werte" und Akzeptanz in unserer Gesellschaft DARF NICHT geschehen. Ich war für ein Projekt in Al Khobar, interessanterweise ausgerechnet in dem Holiday Inn, wo früher ein Terroranschlag war und sie auf Ausländer geschossen haben. Am Donnerstagabend ist ein grosser Stau der Araber raus nach Bahrain, wo sie am Wochenende dann in Bahrain bei den chinesischen Huren ihren Druck ablassen können. Viele halten das selbst nicht aus. In KSA herrscht gefühlte Freudlosigkeit, ein Klima der Angespanntheit und Eingeschränktheit, ganz schwer zu beschreiben. Auch die völlige Abwesenheit von Frauen in der Oeffentlichkeit ist ganz absurd. In Hotelrestaurants essen dann Frauen und Männer mal gemeinsam, aber weisst Du wie eine Frau hinter dem Vollschleier essen muss? Die haben da so eine kleine Schale, mit der sie das Essen hinter den Schleier führen und davon essen. Absurd. Einfach absurd.

Ich werde Jan oder Feb wohl mal nach Teheran gehen, gespannt ob es da genauso ist wie in KSA. Die Vergangenheit war angeblich schlimmer, es soll sich aber entspannt haben.

In den anderen Ländern ringsum wie Bahrain, VAR, Qatar lässt es sich nur aushalten, weil die Arbeiter aus Philippinos, Pakis, Indien und dem Westen eine Parallelwelt (sic!) aufgebaut haben, in der es Bars und Restaurants gibt, wo man sich nicht wie im Gefängnis fühlt.

In diese Länder kann man nur gehen a) für Geld und b) mit vorhandenem Rückflugticket.

[Marc++us]

Provieh-Programmierer schrieb:

Der echte Tim schrieb:

Denn auf die Reformfähigkeit des Islam (also einer Reinterpretation des Koran) läuft die Diskussion doch zwangsläufig hinaus, oder nicht?

Allah diktierte Mohammed Wort für Wort. Da ist, anders als beim Lesen eines Romans, kein Spielraum für Interpretationen. Wenn Allah "A" sagt, meint er "A" und nicht "B" oder "a".

Mohammed hat das geschickt gemacht. Vermutlich hat er gesehen, was bei der Bibel mit den Anhängseln a la Römerbrief, Paulusbriefe, etc, geschehen ist. Letztlich auch bei den Juden mit dem AT, wie daraus das Christentum wurde. Und hat das strikt unterbunden für die Ewigkeit.

public final class Koran

[Erhard Henkes]

Es droht eine Renaissance des Mittelalters

Es droht immer irgendetwas, aber sicher keine Wiederholung historischer Phasen.

Was sagt die Existenz des IS über die Reformfähigkeit des Islam aus?

Nichts. Im religiösen Bereich, der sich auf die Bibel beruft, existieren ebenfalls Gruppierungen, die diese Wort für Wort verstanden und umgesetzt haben wollen und den "neumodischen Kram" ablehnen. Den IS kennzeichnet seine brutale Gewalt, wenn er neue Gebiete einnimmt oder sein "Kalifat" (das ist kein Staat, sondern nur eine Terrorbande) beherrscht.

Staaten und Religionen funktionieren bestens, wenn ihre Herrscher (vor allem auslöschende) Gewalt gegen innere Gegner ausüben. Das ist aber nicht das, was sich aufgeklärte und selbst denkende Menschen wünschen und führt auch marktwirtschaftlich zumeist zum Stillstand, da sich nicht Leistung, sondern nur Anpassung und Duckmäusertum auszahlt.

[Provieh-Programmierer]

Erhard Henkes schrieb:

Es droht eine Renaissance des Mittelalters

Es droht immer irgendetwas, aber sicher keine Wiederholung historischer Phasen.

Ich traue dir zu, zu erkennen, wenn etwas metaphorisch gemeint ist.

[MrBurns]

Marc++us schrieb:

MrBurns schrieb:

pointercrash() schrieb:

Der Unterschied besteht darin, daß ich keine Angst habe, von irgendwelchen Hare Krishna-Anhängern zu Tode geschmust zu werden, sondern eher in einer Großveranstaltung oder einem Flugzeug von einem durchgeknallten Dschihadisten hochgejagt werde, der darin auch noch die Erlangung des Himmelreichs sieht.

Füll doch mal diese Tabelle aus, dann siehst du wie unbegründet deine Angst ist.

Ach, die Terroristen sind doch gar nicht das Problem. Eine islamisch geprägte Gesellschaft ist ein Problem, selbst wenn es gar keine Toten gibt. Alleine darin zu leben ist wie die Hölle der Freudlosigkeit auf Erden.

z.B. Saudi Arabien, den Export dieser "Werte" und Akzeptanz in unserer Gesellschaft DARF NICHT geschehen. Ich war für ein Projekt in Al Khobar, interessanterweise ausgerechnet in dem Holiday Inn, wo früher ein Terroranschlag war und sie auf Ausländer geschossen haben. Am Donnerstagabend ist ein grosser Stau der Araber raus nach Bahrain, wo sie am Wochenende dann in Bahrain bei den chinesischen Huren ihren Druck ablassen können. Viele halten das selbst nicht aus. In KSA herrscht gefühlte Freudlosigkeit, ein Klima der Angespanntheit und Eingeschränktheit, ganz schwer zu beschreiben. Auch die völlige Abwesenheit von Frauen in der Oeffentlichkeit ist ganz absurd. In Hotelrestaurants essen dann Frauen und Männer mal gemeinsam, aber weisst Du wie eine Frau hinter dem Vollschleier essen muss? Die haben da so eine kleine Schale, mit der sie das Essen hinter den Schleier führen und davon essen. Absurd. Einfach absurd.

Ich werde Jan oder Feb wohl mal nach Teheran gehen, gespannt ob es da genauso ist wie in KSA. Die Vergangenheit war angeblich schlimmer, es soll sich aber entspannt haben.

In den anderen Ländern ringsum wie Bahrain, VAR, Qatar lässt es sich nur aushalten, weil die Arbeiter aus Philippinos, Pakis, Indien und dem Westen eine Parallelwelt (sic!) aufgebaut haben, in der es Bars und Restaurants gibt, wo man sich nicht wie im Gefängnis fühlt.

In diese Länder kann man nur gehen a) für Geld und b) mit vorhandenem Rückflugticket.

Und worauf willst du hinaus? Glaubst du, dass es bei uns auch so wird? Willst du den Frauen in islamischen Ländern helfen? Wie? Den Islam dort verbieten? Demokratiebomber entsenden? Bisher hat es eigentlich am besten funktioniert, wenn der Wandel aus dem Land selbst kommt. In Saudi Arabien durften jetzt auch Frauen wählen und gewählt werden. Bislang sieht es so aus, als ob sich einfach mehr Wohlstand und Technik verbreiten muss, dann werden die Leute auch automatisch aufgeklärter und sehen, dass Gott nicht soviel über ihr Leben bestimmt, wie es die Alten glaubten. Plötzlich hängt der Erfolg der Ernte nicht mehr davon ab, ob man betet, sondern von der eingesetzen Technik. Hat bei uns einige hundert Jahre gebraucht, bis sich das durchgesetzt hat. In den Ländern die aktuell noch stark religiös geprägt sind, könnte es jetzt schneller gehen, weil sich die Technik immer schneller verbreitet.

[Killer-Kobold]

Wir haben nicht die Zeit, noch ein paar Jahrhunderte darauf zu warten, dass der Islam einen Wandel durchläuft.

Die Probleme sind jetzt da. Auch in Form von Flüchtlingen, die niemals das Grundgesetz an Stelle des Koran akzeptieren werden. Das betrifft meiner Meinung nach, einen wesentlichen Teil der muslimischen Flüchtlinge. Klar wollen die ein besseres Leben, aber dafür die Wertevorstellungen aufgeben, nach denen sie ihr ganzes bisheriges Leben ausgerichtet haben? Das sehe ich nicht passieren... Es wird auf rechtsfreie Parallelgesellschaften hinauslaufen, dazu sehe ich keine Alternative.

[pointercrash**]

Provieh-Programmierer schrieb:

Der echte Tim schrieb:

Denn auf die Reformfähigkeit des Islam (also einer Reinterpretation des Koran) läuft die Diskussion doch zwangsläufig hinaus, oder nicht?

Allah diktierte Mohammed Wort für Wort. Da ist, anders als beim Lesen eines Romans, kein Spielraum für Interpretationen. Wenn Allah "A" sagt, meint er "A" und nicht "B" oder "a".

Soweit richtig, auch, was Marc++us und Erhard dazu gesagt haben.
Das einzige Problem dabei ist, daß der Prophet eigentlich ein recht zügelloser Lebemann war, der einen Teil je nach Lebenslage ergänzt hat, um z.B. seine pädophilen Neigungen im Alter zu rechtfertigen. Nach heutiger Auffassung verträgt sich so gut wie gar nichts im Koran mit den Menschenrechten.
Mohammed hat als Machtmensch eine Basis zur Rechtfertigung seines Tuns gebraucht und das war nunmal die Religion, man muß auch in Betracht ziehen, wie vielfältig damals "die Szene" war. Also hat er eine neue geschaffen und mit Bedacht Auslegungen verboten, also den Krimskrams der Juden und Christen zu vermeiden gesucht.
Weil nun aber divergierende Ansichten aus den unterschiedlichen Lebensphasen des Propheten existierten, gab es nach seinem Ableben ein "clearing", das bis heute zum Schisma der Sunniten und Schiiten führte, mit bis heute blutigen Folgen.

Es muß mich nicht interessieren, ob Frauen in den VAE unterdrückt werden, ich muß ihnen nicht helfen wollen und wenn Wohlstand wirklich Säkularisation und Aufgeklärtheit förderte, müßten die in Saudi Arabien, Kuwait, Quatar usw. eine Art Utopia haben. Dem ist wirklich nicht so, das sind Sklavenhalterregimes.

Aber es muß mich interessieren, ob hier wieder Umstände einziehen, deren Überwindung uns ein gutes Jahrtausend gekostet hat.

Der Koran ist nicht europakompatibel, die Scharia nicht menschenrechtskompatibel. Damit gehört der Islam nicht zu Deutschland, darf aber dort ausgeübt werden, solange er unser Selbst- und Rechtsverständnis nicht belangt. So einfach ist das.

Wenn jemand 5 mal am Tag einen Teppich küssen mag, ist mir das genauso egal, wie Päpste, die Flughafenrollbahnen küssen. Sobald ich aber jemanden zwinge, Asphalt oder Teppiche zu küssen, hört der Spaß auf. Der Zwang zur Religionsausübung für Kinder ist z.B. so eine Sache, gegen die einige Organisationen nach wie vor ankämpfen. Religion als Pflichtfach gehört z.B. komplett eingestampft.

Eine absolutistische frühmittelalterliche Religion mit tiefen Eingriffen in die gesellschaftliche Struktur gehört hier nicht her. Punkt. Was die woanders anrichten, kann uns auch schnurz sein, ich geh' ja nicht nach Syrien, fuchtel' mit dem Zeigefinger und sag "Du, Du, Du, böse". Das war eine idiotische Idee der Amis, dort zu intervenieren, statt die europäische Einigung zu fördern. Jetzt haben sie Gaddafi weg, Hussein weg, Mubarak weg, Al- Bashar unter Beschuß, Erdogan gestützt (, wen noch?) und alle sind happy?

Burnsy, Deine Todeslistenaufstellung krankt an allen Ecken und Enden, weil sie Sachen auseinanderzieht, die zusammengehören und zusammenfaßt, was getrennt gehört, ist folglich nicht sinnvoll ausfüllbar.

Glaubt mir, keiner der hier groß aufschwätzt über die Toleranz und Menschenliebe des Islam möchte unter den Boko Haram, den Taliban, im IS oder sogar auch nur in Quatar als Ungläubiger leben.

Euer Timheit, ich hab's nicht mal bös gemeint, gab hier mal echt nen Tim, der es als Einziger fast geschafft hat, mich zu einer Strafanzeige zu bewegen, habe also keine guten Erinnerungen an den "echten Tim". Ich fand es einfacher, einen möglichst gefaßten Ton zu bewahren, indem ich die Verniedlichungsform gewählt habe, würde das gerne weiuterbehalten, wenn's Dich nicht stört.

Aber zur Frage, sofern sie wirklich eine gewesen sein soll: Der Islam schließt eine Reformation per Definition aus, die kriegen seit über tausend Jahren nicht maleine einheitliche Selektion über die Hinterlassenschaft des Propheten hin, geschweige denn eine Art ökumenischer Toleranz. Absolutistischer Scheiß aus dem Frühmittelalter, der uns nix angeht.

[MrBurns]

Puppsycrashy, ich habe einfach nach den häufigsten Todesursachen gesucht und einige davon aufgezählt und dann noch Terroranschläge und Kriege hinzugefügt. Die häufigste, Herz- und Kreislauf-Erkrankungen, habe ich nicht mal aufgeführt. Trotzdem hätten deine gefürchteten Terroranschläge mit Abstand verloren. Die gewinnen nur bei dir, wenn man sie mit zu Tode geschmust vergleicht.

[Gregor]

Marc++us schrieb:

Ach, die Terroristen sind doch gar nicht das Problem. Eine islamisch geprägte Gesellschaft ist ein Problem, selbst wenn es gar keine Toten gibt. Alleine darin zu leben ist wie die Hölle der Freudlosigkeit auf Erden.

z.B. Saudi Arabien, den Export dieser "Werte" und Akzeptanz in unserer Gesellschaft DARF NICHT geschehen. Ich war für ein Projekt in Al Khobar, interessanterweise ausgerechnet in dem Holiday Inn, wo früher ein Terroranschlag war und sie auf Ausländer geschossen haben. Am Donnerstagabend ist ein grosser Stau der Araber raus nach Bahrain, wo sie am Wochenende dann in Bahrain bei den chinesischen Huren ihren Druck ablassen können. Viele halten das selbst nicht aus. In KSA herrscht gefühlte Freudlosigkeit, ein Klima der Angespanntheit und Eingeschränktheit, ganz schwer zu beschreiben. Auch die völlige Abwesenheit von Frauen in der Oeffentlichkeit ist ganz absurd. In Hotelrestaurants essen dann Frauen und Männer mal gemeinsam, aber weisst Du wie eine Frau hinter dem Vollschleier essen muss? Die haben da so eine kleine Schale, mit der sie das Essen hinter den Schleier führen und davon essen. Absurd. Einfach absurd.

Ich werde Jan oder Feb wohl mal nach Teheran gehen, gespannt ob es da genauso ist wie in KSA. Die Vergangenheit war angeblich schlimmer, es soll sich aber entspannt haben.

In den anderen Ländern ringsum wie Bahrain, VAR, Qatar lässt es sich nur aushalten, weil die Arbeiter aus Philippinos, Pakis, Indien und dem Westen eine Parallelwelt (sic!) aufgebaut haben, in der es Bars und Restaurants gibt, wo man sich nicht wie im Gefängnis fühlt.

In diese Länder kann man nur gehen a) für Geld und b) mit vorhandenem Rückflugticket.

Ich sehe das im Wesentlichen ähnlich. Allerdings ist mir nicht klar, warum "Geld" immer als Grund reicht, um selbst die verabscheuendsten staatlichen Strukturen zu unterstützen. Konsequent wäre es eigentlich keine Geschäfte mit diesen Staaten zu machen. ...aber ok: Das ist natürlich Traumdenken. Der freie Markt kennt keine Moral und wenn man es selbst nicht macht, macht es sowieso der Nachbar.

[Jodocus]

pointercrash() schrieb:

Das einzige Problem dabei ist, daß der Prophet eigentlich ein recht zügelloser Lebemann war, der einen Teil je nach Lebenslage ergänzt hat, um z.B. seine pädophilen Neigungen im Alter zu rechtfertigen. Mohammed hat als Machtmensch eine Basis zur Rechtfertigung seines Tuns gebraucht und das war nunmal die Religion, man muß auch in Betracht ziehen, wie vielfältig damals "die Szene" war.

Ich habe den Propheten nicht persönlich gekannt, du ja scheinbar schon.
Unabhängig davon, wie er nun wirklich war, ist die Figur Mohammends in moderaten Islamkreisen sicherlich kein Kriegstreiber, wie Al Nusra & Co ihn gerne sehen. Die meisten Muslime haben ein anderes Bild von Mohammed. Ob das nun Mohammed verklärt oder nicht ist völlig irrelevant - das interessiert bei Caesar, Karl dem Großen, Richard Löwenherz und Barbarossa auch niemanden mehr.

pointercrash() schrieb:

Aber es muß mich interessieren, ob hier wieder Umstände einziehen, deren Überwindung uns ein gutes Jahrtausend gekostet hat.

Auch mit dem Hinzukommen von Millionen Immigranten in diesem andauernden Ansturm auf Deutschland sehe ich nicht, wo in diesem Land solche Umstände Einzug halten sollen. Den Lagerkoller z.B. würde ich eher darin verorten, dass vor allem viele recht ungebildete und schlichtweg wenig intelligente Prols monatelang aufeinander hocken - das alles hat ziemlich wenig mit dem Islam zu tun. Wenn sie nicht den Islam zum Streiten hätten, ginge es eben um was anderes. Das ist nur ein Vorwand.

pointercrash() schrieb:

Damit gehört der Islam nicht zu Deutschland, darf aber dort ausgeübt werden, solange er unser Selbst- und Rechtsverständnis nicht belangt. So einfach ist das.

Dieser Islamspruch ist doch vollkommen verpönt, weil er eben genau gar Nichts aussagt. Wenn du mit "Deutschland" seine Grund- und Rechtsordnung meinst, dann ja, da sollte Religion m.E. nichts zu suchen haben. Das ist dann aber auch kein Alleinstellungsmerkmal des Islam.

pointercrash() schrieb:

Der Zwang zur Religionsausübung für Kinder ist z.B. so eine Sache, gegen die einige Organisationen nach wie vor ankämpfen. Religion als Pflichtfach gehört z.B. komplett eingestampft.

Der Zwang zur Religionsausübung ist in diesem Land strafbar und ich sehe weder irgendwo das Bestreben, diesen Umstand zu ändern, noch habe ich bisher von einem massiven Bruch des Rechts auf Religionsfreiheit gehört.
Im Schulfach "Religion" wurde ich zu keiner Ausübung irgendeiner Art gezwungen. Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich das Fach auf dem Gymnasium von der 6. bis zur 9. Klasse. Ich habe das Fach freiwillig gewählt, nachdem ich mich auch noch für das Fach "Ethik" entscheiden konnte.
Wir haben uns dort sehr früh mit dem Islam und Mohammed beschäftigt, mein Wissen zum Islam heute habe ich zum großen Teil noch von damals. Es ging stets darum, einen Einblick in diese Religion zu bekommen - von einem objektiven Standpunkt aus und nicht darum, Beten zu lernen.

Die Parallele ist schon famos: Religionsunterricht hat mit Religionsausübung so viel zu tun wie Sexualkundeunterricht mit der Ausübung von Sex. Und trotzdem willst unter dem Vorwurf der Ausführung den einen Unterricht verbieten, genau so wie die Orthodoxen jeder Religion schwere Abneigung gegen den anderen Unterricht hegen.
Hattest du in der Schule Religionsunterricht? Was habt ihr dort gemacht/gelernt?

pointercrash() schrieb:

Was die woanders anrichten, kann uns auch schnurz sein, ich geh' ja nicht nach Syrien, fuchtel' mit dem Zeigefinger und sag "Du, Du, Du, böse".

Spätestens, wenn es mal wieder ums Öl geht (und jetzt, wo die OPEC die Konkurrenz in die Knie zwingt, sind wir sehr bald wieder sehr abhängig von der arabischen Welt) haben wir ein sehr großes Interesse für die Region. Wenn wir unsere Interessen durchsetzen wollen, muss man auch ein Verständnis für die lokalen Verhältnisse haben, wozu eben auch der Islam gehört.
Das soll nun nicht bedeuten, dass wir Demokratiebomber entsenden sollen, wenn mal wieder eine Bananenrepublik zusammenbricht - Krieg ist eine ganz andere Frage.

pointercrash() schrieb:

Der Islam schließt eine Reformation per Definition aus,

Hättest du den Papst vor rund 500 Jahren mal nach Reformation gefragt, hätte er dir das Selbe gesagt.

[pointercrash**]

MrBurns schrieb:

Die häufigste, Herz- und Kreislauf-Erkrankungen, habe ich nicht mal aufgeführt. Trotzdem hätten deine gefürchteten Terroranschläge mit Abstand verloren. Die gewinnen nur bei dir, wenn man sie mit zu Tode geschmust vergleicht.

Burnsy, falsch, Du ziehst wieder Register, mit denen man so nicht kommen kann.
100% der Leute sterben am Tod, dann zieh mal alle ab, die durch den Lebenswandel ein vorzeitiges Ableben provoziert haben.
Die tödlichste Sportart ist Kegeln, da kippen die meisten mit Herz/Kreislauferkrankungen um. Wohin gehören die Toten, in welche Statistik?
Krieg und Terror sind enge Verwandte, führt der IS Krieg gegen Syrien oder überzieht er ihn mit Terror?

Alles nicht so einfach ... aber ich bin kein statistisches Amt.

[pointercrash**]

Jodocus schrieb:

Ich habe den Propheten nicht persönlich gekannt, du ja scheinbar schon.

Nö, aber er ist die bestdokumentierte Person seiner Zeit bis hin zu nachmittäglichem Unwohlsein.
Auf 73 kriegerische Auseinandersetzungen haben es nichtmal Alexander und Hitler gebracht - was ist dann in Deinen Augen ein Kriegstreiber?

Jodocus schrieb:

Auch mit dem Hinzukommen von Millionen Immigranten in diesem andauernden Ansturm auf Deutschland sehe ich nicht, wo in diesem Land solche Umstände Einzug halten sollen. Den Lagerkoller z.B. würde ich eher darin verorten, dass vor allem viele recht ungebildete und schlichtweg wenig intelligente Prols monatelang aufeinander hocken - das alles hat ziemlich wenig mit dem Islam zu tun.

Das sind zum ersten Thesen. Zum zweiten sehr gewagt, wenn die Prügeleien vielleicht wegen Essen und Schlafplätzen stattfinden, aber durch den Islam voreinander gerechtfertigt werden. Ich bin da nicht in der Position, Tiefenpsychologie zu betreiben. Wer prügelt, fliegt, einfache Regel. Da isses mir wurscht, ob ein Korangelehrter oder ein eritreischer Bauer beteiligt war, beide raus, danke.

Jodocus schrieb:

Dieser Islamspruch ist doch vollkommen verpönt, weil er eben genau gar Nichts aussagt. Wenn du mit "Deutschland" seine Grund- und Rechtsordnung meinst, dann ja, da sollte Religion m.E. nichts zu suchen haben. Das ist dann aber auch kein Alleinstellungsmerkmal des Islam.

Genau das habe ich doch gemeint. Es ist ein Alleinstellungsmerkmal des Islam, Rechtsordnung und Religion synonym zu gebrauchen. Deswegen behagt es mir gar nicht, daß der Spruch so plakativ gebraucht wurde.

Jodocus schrieb:

Der Zwang zur Religionsausübung ist in diesem Land strafbar und ich sehe weder irgendwo das Bestreben, diesen Umstand zu ändern, noch habe ich bisher von einem massiven Bruch des Rechts auf Religionsfreiheit gehört.
Im Schulfach "Religion" wurde ich zu keiner Ausübung irgendeiner Art gezwungen.

Ich schon. Ich habe auch regelmäßig Verweise kassiert, weil ich den Antrittsgottesdiensten fernblieb, wegen Religion mußte ich auch schon zweimal Nachprüfungen antreten, um das Schuljahr zu schaffen. Das Arschloch, mit dem ich in Reli ein halbes Jahrzehnt auf Kriegsfuß war, hat mir die Abinote in Deutsch versaut. Ja, es gibt subtile Formen des Zwangs, dennoch existieren sie.

Jodocus schrieb:

Die Parallele ist schon famos: Religionsunterricht hat mit Religionsausübung so viel zu tun wie Sexualkundeunterricht mit der Ausübung von Sex.

Du machst Dich lächerlich. Bei letzterem werden keine Kinder zum Vögeln gezwungen, aber dreh' Dich mal demonstrativ beim Gebet um - was glaubst Du, wie ich zu den Nachprüfungen kam?

Jodocus schrieb:

Und trotzdem willst unter dem Vorwurf der Ausführung den einen Unterricht verbieten, genau so wie die Orthodoxen jeder Religion schwere Abneigung gegen den anderen Unterricht hegen.

Häh? Das Zeug gehört insgesamt verboten, es ist Freizeitbeschäftigung.

Jodocus schrieb:

Hattest du in der Schule Religionsunterricht? Was habt ihr dort gemacht/gelernt?

Fromme Märchen, Brauchtum, Bilderbibel. Sollte man besser mitmachen fürs Notenbild, war eh Pflichtfach. Mein Bruder war da so drauf, daß er Reli als Abifach belegt hat, um gesicherte volle Punktzahl einzufahren. Eine Hure Gottes quasi für den Numerus Clausus. Rat' mal, was er in der Woche nach der Aushändigung des Fetzens gemacht hat.

Jodocus schrieb:

Spätestens, wenn es mal wieder ums Öl geht (und jetzt, wo die OPEC die Konkurrenz in die Knie zwingt, sind wir sehr bald wieder sehr abhängig von der arabischen Welt) haben wir ein sehr großes Interesse für die Region. Wenn wir unsere Interessen durchsetzen wollen, muss man auch ein Verständnis für die lokalen Verhältnisse haben, wozu eben auch der Islam gehört.

Stop, das ist genau der Punkt, an dem man sehr genau nachdenken muß, was man tut. Googel mal Erdölkonstante und Fusionskonstante, des Juxes halber. OK, da hocken einige Staaten auf fossilen Vorräten, haben es aber in einem halben Jahrhundert nicht hinbekommen, einen VW zu bauen. Da liegen die Mentalitäten weit auseinander. Und wenn Du von einem Saudi echt verlangen willst, daß er sich vorher mit Marienbildchen auseinanderzusetzen hat, bevor er einen Benz kaufen darf, wer von uns hat dann den besseren Schenkelklatscher abgeliefert?
Das sind wirtschaftliche Interessen, die gegeneinander einen Ausgleich finden, aber es berechtigt mich nicht dazu, einem Kuwaiti vorzuschreiben, wie er seine Frau zu behandeln hat.
Der Umerziehungsgedanke ist das Idiotische an der ganzen Sache. Ich habe keinen Missionarismus, was die westliche Demokratie anbelangt, den die Amis ja angeblich in die Welt tragen. Ich fühle mich darin halbwegs wohl und sorge lieber dafür, daß keiner den Stall vollkackt.

Jodocus schrieb:

Hättest du den Papst vor rund 500 Jahren mal nach Reformation gefragt, hätte er dir das Selbe gesagt.

Du bringst es lustigerweise auf den Punkt - der Papst ist vor gut 500 Jahren gefragt worden und "he was not amused". Eigentlich war Luthers Kampfschrift noch recht angemessen angesichts offenkundiger Mißstände und es ist nur der Sturheit der katholischen Kirche zu verdanken, daß es zur anglikanischen Sezession und in weiterer Folge zum 30- Jährigen Krieg kam. Schönes Bauwerk, der Petersdom, aber dessen Finanzierung (ja, und anderer Kirchenbauwerke) hat letztlich Europa ganz schön in die Bredouille gebracht.

Wir können nicht die Probleme der Welt lösen, bestenfalls die vor Ort. Und da sind die Patentrezepte eines absolutistischen kinderfickenden Kriegstreibers aus dem Frühmittelalter nicht zeitgemäß. Was willst Du, nochmal 500 Jahre Säkularisationsprozeß?

[MrBurns]

pointercrash() schrieb:

MrBurns schrieb:

Die häufigste, Herz- und Kreislauf-Erkrankungen, habe ich nicht mal aufgeführt. Trotzdem hätten deine gefürchteten Terroranschläge mit Abstand verloren. Die gewinnen nur bei dir, wenn man sie mit zu Tode geschmust vergleicht.

Burnsy, falsch, Du ziehst wieder Register, mit denen man so nicht kommen kann.
100% der Leute sterben am Tod, dann zieh mal alle ab, die durch den Lebenswandel ein vorzeitiges Ableben provoziert haben.
Die tödlichste Sportart ist Kegeln, da kippen die meisten mit Herz/Kreislauferkrankungen um. Wohin gehören die Toten, in welche Statistik?
Krieg und Terror sind enge Verwandte, führt der IS Krieg gegen Syrien oder überzieht er ihn mit Terror?

Genau darum geht es doch. Die meisten Menschen sterben einen natürlichen Tot, egal ob durch ihren Lebenswandel beschleunigt oder nicht. Und auch wenn du diese nicht betrachten willst, sondern dich auf die paar Prozent beschränkst, die nicht durch einen natürlichen Tot sterben, ist in Deutschland und Europa ein Terroranschlag noch ein kleiner Prozentteil in diesem kleinen Prozentteil. Und ja, in Syrien ist die Wahrscheinlichkeit viel höher, darum wollen auch so viele da weg. Die Angst hier in Deutschland bei einem Terroranschlag zu sterben ist ziemlich unbegründet. Bei einem Autounfall zu sterben ist schon viel wahrscheinlicher, aber immer noch sehr unwahrscheinlich.

[pointercrash**]

Burnsy, wir streiten uns um des Kaisers Bart.
Der wesentliche Punkt, auf den ich hinaus will, ist, daß die Syrer, Afghanen usw. hierher wollen, weil das hier Europa ist, eben weil es das ist, wie es ist. Dazu gehört eben, daß wir säkularisiert sind. Und das war eine schwere Geburt.
Das ist mit allen Schwierigkeiten unser kultureller Schwerpunkt.

Natürlich sind in der absoluten Zahl die Toten von Paris (Charlie Hebdo und der 13.) statistisch verschwindend gering unter den Verkehrstoten, wasweiß ich. Aber es sind über 100, die noch leben könnten.

Sie sind ermordet worden, da beißt die Maus kein Faden ab. Ermordet von Leuten, die sich auf eine Religion berufen, die Gewalttätigkeit gegen Ungläubige generell gutheißt. Morde, die in einigen Flecken der Welt bejubelt wurden oder wenigstens mit Gleichgültigkeit abgetan.

Solange ein Salman Rushdie immer noch Angst haben muß, gegen eine Prämie abgeknallt zu werden, hat diese Religion keinen Frieden mit der Welt geschlossen und da ist jeder Tote zuviel.

[Erhard Henkes]

Sie sind ermordet worden, da beißt die Maus keinen Faden ab. Ermordet von Leuten, die sich auf eine Religion berufen, die Gewalttätigkeit gegen Ungläubige generell gut heißt. Morde, die in einigen Flecken der Welt bejubelt wurden oder wenigstens mit Gleichgültigkeit abgetan. Solange ein Salman Rushdie immer noch Angst haben muss, gegen eine Prämie abgeknallt zu werden, hat diese Religion keinen Frieden mit der Welt geschlossen und da ist jeder Tote zuviel.

Ja, das ist der Punkt. Es wird im Namen des Islam gemordet, und dieser siebenstufige Erorberungsplan endet erst mit der "Weltherrschaft" des Islam und der schwarzen Flagge in Rom. Man kann daruf warten oder dagegen halten, solange man noch kann, wenn man nicht fünf Mal täglich gegen Mekka gerichtet Allah anbeten will.

[Reconsider]

Ein paar Fragen die mich immer beschäftigen:

- Wie sieht das bei anderen, ähnlich alten Religionen mit der Geschichte aus: Waren die früher ähnlich barbarisch und wenig zu heutiger Ethik passend? Hatten sie auch direkte Forderungen, die nach heutiger Zeit gänzlich verwerflich wären?

Beim CT kennt man ja das AT und weiß, dass sich mit der Zeit das NT ergeben hat -> moralische Entwicklung.

Der Islam hat das leider nicht, da man ja (wie mit final class schon angedeutet) an die Unantastbarkeit glaubt.

Das ist in meinem Augen eins der größten Probleme dieser Religion; etwa, dass ethisch auf dem Stand von vor hunderten Jahren ist kann einfach nur mies sein.

- Wie viel Gewalt ist denn nun wirklich im Koran, wie viele völlig verwerfliche Forderungen / Aussagen gibt es?

Ist es tatsächlich reine Interpretation, sodass das Buch gutmütig gelesen völlig harmlos ist?

Reicht erstmal fürs erste

[Jodocus]

pointercrash() schrieb:

was ist dann in Deinen Augen ein Kriegstreiber?

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es dem 08/15-moderaten Muslim irgendwie um Kriegstreiberei geht. Religion wird so interpretiert, dass es den Leuten passt. Und wenn die Leute es in richtung Frieden interpretieren - so be it.

pointercrash() schrieb:

Das sind zum ersten Thesen.

Nein, das ist meine subjektive Beobachtung. Außerdem kannst du gar nicht so leicht feststellen, wer nach einer Prügelei als erster geschlagen hat - am Ende stellen sich alle als Opfer dar. Also alle 200 Mann pauschal abschieben, auch wenn echte Verfolgte darunter sein könnten? "Wer betrügt, der flügt!"-Parolen klingen zwar schön gut, aber die Realität ist doch noch ein bisschen subtiler.

pointercrash() schrieb:

Ich schon. Ich habe auch regelmäßig Verweise kassiert, weil ich den Antrittsgottesdiensten fernblieb, wegen Religion mußte ich auch schon zweimal Nachprüfungen antreten, um das Schuljahr zu schaffen. Das Arschloch, mit dem ich in Reli ein halbes Jahrzehnt auf Kriegsfuß war, hat mir die Abinote in Deutsch versaut. Ja, es gibt subtile Formen des Zwangs, dennoch existieren sie.

Okay, hast du ein katholisches Klostergymnasium in Bayern besucht oder was? Hattest du keine Eltern, an die du dich wenden konntest, denn wenn du nicht gläubig warst, waren die es mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenso wenig.

Unabhängig davon: nur, weil du schlechte Erfahrungen gemacht hast, heißt das eben noch nicht, dass Religionsunterricht pauschal zur Indoktrinierung dient - das war z.B. bei mir einfach nicht der Fall.

pointercrash() schrieb:

Du machst Dich lächerlich. Bei letzterem werden keine Kinder zum Vögeln gezwungen, aber dreh' Dich mal demonstrativ beim Gebet um - was glaubst Du, wie ich zu den Nachprüfungen kam?

Wie gesagt - Beten ist im Prinzip nicht wirklich eine Unterrichtmethode, außer im katholischen Internat und in der Koranschule.

Sex ist auch die reinste Freizeitbeschäftigung, für die meisten von uns jedenfalls. Deswegen müssten wir das Thema öffentlich leugnen und den Unterricht über Sexualkunde ebenso abschaffen, weil dein Lehrer dir 'ne 5 verpasst hat - deine Logik ist da etwas absurd, beinahe schon religionsphobisch.

pointercrash() schrieb:

OK, da hocken einige Staaten auf fossilen Vorräten, haben es aber in einem halben Jahrhundert nicht hinbekommen, einen VW zu bauen. Da liegen die Mentalitäten weit auseinander. Und wenn Du von einem Saudi echt verlangen willst, daß er sich vorher mit Marienbildchen auseinanderzusetzen hat, bevor er einen Benz kaufen darf, wer von uns hat dann den besseren Schenkelklatscher abgeliefert?

Das ist doch Blödsinn - Europa ist ein weiten Teilen säkular. Mit den hiesigen Geschäftsgebaren, den diplomatischen Beziehungen zu anderen Ölexporteuren wie Russland etc. beschäftigen sich die Saudis aber ganz bestimmt. Wenn hier ein Hitler an der Macht wäre, der "Tod allen Muslimen brüllt!", würden sich die Saudis auch Gedanken machen, wem sie in Europa Öl verkaufen und wem nicht und sich inklusive mit seiner Ideologie beschäftigen.