Werden neuronale Netze eigentlich schon für die KI bei z.B. Echtzeitstrategiespielen verwendet?



  • Neuronales Netz schrieb:

    SeppJ schrieb:

    So großartig anders wäre es bei anderen Spieletypen aber auch nicht: FPS und Rennspielen wäre ein Bot unbesiegbar, da es dort praktisch nur auf Reaktion und Präzision ankommt.

    Ich weiß nicht, warum zuhören und verstehen so unmöglich für dich ist, aber du hast hier bis jetzt noch nicht begriffen, was eine gute KI ausmacht, obwohl ich dir das jetzt schon mehrmals gesagt habe.

    Und das, was ich sagte, gilt auch für die KI eines FPS und Rennspieles.

    Noch einmal extra für dich als Merksatz den du dir übers Bett hängen kannst:
    Fehlerfreiheit und Geschwindigkeit sind bei Computerspielen NICHT die Merkmale, die eine gute KI ausmachen, begreife das endlich und wiederhole dich nicht ständig mit diesem Fehlerwissen.

    Ich versuch es mal:

    Für mich wäre eine KI gut wenn sie:
    1. Wirkt wie ein menschlicher Spieler
    2. In der Stärke anpassbar wäre
    3. Eine Stärke bietet die auch für erfahrene Spieler eine Herausforderung darstellt.
    4. Nicht immer wiederholend auf eine bestimme Strategie reinfallt

    Zur Bewertung:
    1. Ist sehr abstrakt gehalten, könnte aber durch eine Vielzahl von Skripten und Zufälligen Handlungen erreicht werden
    2. Kann durch "Cheaten" erreicht werden. (Mehr Geld bei Strategiespielen etc.)
    3. Kann durch stärkeres Cheaten erreicht werden
    4. Genau dieser Punkt ist der Kritische. Hier hilft kein Cheaten, keine Skripte usw. Der Mensch ist Kreativ. Wenn es DIE Beste Strategie gegen die KI gibt, die immer zum Erfolgt führt wird der Mensch sie finden. Die Programmierer können nicht jede mögliche Strategie der Spieler vorhersehen. Es gibt hierfür nur zwei Lösungen:
    1. Lernende KIs
    2. Permanente Weiterentwicklung der Skript-gesteuerten KI durch die Spiele Entwicklung durch Beobachtung der Spiele und manuelle Anpassung an die Spieler-Strategien. Dieser Punkt verursacht permanente Kosten, da wäre es sinnvoller Lösung 1 zum Erfolg zu führen. Dafür scheint aber das Wissen über KIs nicht auszureichen oder die Investitionen zu gering zu sein.
    (z.B. wird an Universitäten NIEMALS an KIs für echte Spiele geforscht. Selbst wenn mal Pseudo-Themen angeboten werden die so klingen, steckt was anderes da hinter. Irgendwie wird Forschung hieran, wie das Arbeiten an einem Schmuddelgewerbe, vermieden)


  • Mod

    Neuronales Netz schrieb:

    [...]

    Vielleicht einfach mal mitlesen, anstatt Zitate vollkommen aus dem Zusammenhang zu reißen. Aber dann könntest du dich ja nicht profilieren... 🙄



  • SeppJ schrieb:

    Neuronales Netz schrieb:

    [...]

    Vielleicht einfach mal mitlesen, anstatt Zitate vollkommen aus dem Zusammenhang zu reißen. Aber dann könntest du dich ja nicht profilieren... 🙄

    Ich habe das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern beim Zitieren nur auf das wesentliche gekürzt.

    Für dich bedeutet eine gute KI im Sinne, dass ise unschlagbar ist, immer noch eine unmenschlich schnell reagierende KI, die alles quasi nahezu gleichzeitig steuert.


  • Mod

    Neuronales Netz schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Neuronales Netz schrieb:

    [...]

    Vielleicht einfach mal mitlesen, anstatt Zitate vollkommen aus dem Zusammenhang zu reißen. Aber dann könntest du dich ja nicht profilieren... 🙄

    Ich habe das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern beim Zitieren nur auf das wesentliche gekürzt.

    Für dich bedeutet eine gute KI im Sinne, dass ise unschlagbar ist, immer noch eine unmenschlich schnell reagierende KI, die alles quasi nahezu gleichzeitig steuert.

    So, so. Dass es an der Stelle der Diskussion nicht um Qualität ging, sondern darum, bei welchen Arten von Spielen KIs überhaupt in der Lage sind, gute Spieler zu schlagen und warum, ist dir wohl zufällig entgangen. Aber Hauptsache mal rumgebasht 👎



  • Wir haben hier ja einige Kriterien für eine gute KI und ich bin sehr skeptisch, dass ein neurales Netz diese erfüllen kann.
    Wichigstes Kriterium war aggieren wie ein echter Mensch. Das tun neurale Netze in der Regel nicht (wie auch, die Dinger haben nur einen winzigen Bruchteil der Neuronen). Neutrale Netze sind eigentlich nichts weiter als eine Menge von Gleichungen, die magischer Weise in bestimmten Fällen das tun was sie sollen, oder was sie gelernt haben.
    Man könnte das Netz natürlich so abrichten, dass es echte Spieler möglichst gut kopiert, aber das ist wahrscheinlich sehr aufwendig, bis was Brauchbares rauskommt.
    Wenn ein echter Mensch aber was scriptet, kann da schon viel eher was menschliches rauskommen.

    Abgesehen davon, brauch man in Zeiten von Internet und Multiplayer eigentlich noch eine KI, die wie ein Mensch spielt? Wir haben doch genug echte Menschen, und die können das schon perfekt!



  • Bengo schrieb:

    ... Wir haben doch genug echte Menschen, und die können das schon perfekt!

    Ja Cheaten!

    Nahezu alle Spiele sind im Multiplayer tot gecheatet, oder von "Pros" die da 12+ Stunden am Tag zocken so besetzt, dass Gelegenheitsspieler überhaupt keine Chance haben.

    Z.B. Spiele ich gerne Spiele wie Diablo oder Path of Exile: Bots ohne Ende, Chicken Programme im HC, und bei Start (PoE) speilen einige (wohl wirklich echte Menschen) in 3 Wochen mit 18 Stunden am Tag auf Level 100. Was machen Spieler die nen richtigen 8 Stunden Arbeitstag haben? Wenn ich nach den 8 Stunden Arbeit anfange zu spielen sind die ersten Schon auf Level 85+.

    Anderes Beispiel: Ich habe Arma3 gekauft (Steam). Singleplayer Kampagne gespielt War OK, Bots sind nicht die cleversten aber es geht. Dann in den Multiplayer. Nach 5 Minuten konnte man die Cheater erkennen. Das ist einfach nur Schei... .

    Ausweg: Spiele mit richtiger KI, die weder unfair cheatet noch die Fähigkeit übertriebener Pro Spieler hat. Oder am besten einstellbar ist.



  • Gelegenheits Zocker schrieb:

    Nahezu alle Spiele sind im Multiplayer tot gecheatet, oder von "Pros" die da 12+ Stunden am Tag zocken so besetzt, dass Gelegenheitsspieler überhaupt keine Chance haben.
    ...
    Anderes Beispiel: Ich habe Arma3 gekauft (Steam). Singleplayer Kampagne gespielt War OK, Bots sind nicht die cleversten aber es geht. Dann in den Multiplayer. Nach 5 Minuten konnte man die Cheater erkennen. Das ist einfach nur Schei... .

    Das sind in der Regel eher keine Cheater, sondern wie du eingangs richtig erkannt hast "Pros", die das Spiel die ganze Zeit spielen.

    Früher, als ich noch über die Sommerferien spielen konnte, war ich in Battlefield 1942 auch Pro und stand immer auf einen der ersten 3 Plätze nach dem Match.
    Heute gewinne ich in Battlefield 3 keinen Boden mehr und BF4 habe ich mir erst gar nicht gekauft.

    Grund:
    Man wird älter, die Reflexe lassen nach und viel schlimmer, man hat ja eigentlich gar keine Zeit mehr so viel zu spielen.
    Insofern geht es mir da wie dir.

    Aber echte Cheater sind doch eher selten. In BF1942 wurde ich z.B. häufig für einen Cheater gehalten, obwohl ich nicht gecheatet habe, ich war einfach gut trainiert und die anderen waren Gelegenheitsspieler so wie du, das war alles.

    Ausweg: Spiele mit richtiger KI, die weder unfair cheatet noch die Fähigkeit übertriebener Pro Spieler hat. Oder am besten einstellbar ist.

    Ganz deiner Meinung.
    Bei der KI müsste noch so viel getan werden. Es ist echt schade, dass das ganze Geld in die Entwicklung einer besseren Grafik fließt, nur weil man die auf den ersten Blick einfacher bewerten kann und Spieletestzeitschriften leider auf die KI keinen Wert legen.


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