Gute programme brauchen kein Setup... Oder doch?
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Optimizer schrieb:
Viel angenehmer wäre jedoch ein Paketformat, das Windows kennt und selber zu installieren weiß. Hoppla, das gibt es ja. Aber damit kann man dann keine bunten Buttons in den Setup-Assistenten reinmachen, also wird das wohl auch in Zukunft nicht verwendet werden.
Das hat mich auch schon zu oft gewundert. Zumal diese "Installer" dann meist eh nur ein MSI (evtl. noch ein MST) kapseln. Schwachfug. Wenigstens kann man bei diesem Installern das MSI/MST noch abgreifen, da es während der Installation in einen temporären Ordner gepackt wird.
Schhlimmer sind die ganz eigentümlichen Installer bei denen man das Setup "capturen" muss um dann mit WISE oder ähnlichen Tools wieder ein einigermassen sauberes MSI zu basteln. Nervig
Edit: typo
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net schrieb:
energyzer schrieb:
Viele Optionen sollen User-
abhängig konfiguriert werden können. Also müssen sie nach %userprofile%.
Und schon ist ein Setup wieder Pflicht.man kann z.b. mit 'GetUserName()' den namen des momentanen users holen und daraus den namen für ein unterverzeichnis machen, oder eine section in einem ini-file...
Das wäre wohl mit die unsauberste Lösung, die man basteln kann
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net schrieb:
energyzer schrieb:
Viele Optionen sollen User-
abhängig konfiguriert werden können. Also müssen sie nach %userprofile%.
Und schon ist ein Setup wieder Pflicht.man kann z.b. mit 'GetUserName()' den namen des momentanen users holen und daraus den namen für ein unterverzeichnis machen, oder eine section in einem ini-file...
frickler
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energyzer schrieb:
net schrieb:
dann lass uns auf einen mod warten, dass er es verschieben mag...
ich finde, gute software legt configfiles und andere informationen, dlls etc., die es braucht, in einem arbeitsverzeichnis relativ zur .exe an. auch die registry sollte nicht, oder nur lesend verwendet werden.Das entspricht ja auch Microsofts Zukunftsversion. Aber: Es reicht nicht die
Config-Files im Anwendungsverzeichnis zu haben. Viele Optionen sollen User-
abhängig konfiguriert werden können. Also müssen sie nach %userprofile%.
Und schon ist ein Setup wieder Pflicht. Trotz allem ist es praktisch wenn
die Konfiguration per Backup des jeweiligen Verzeichnisses gesichert werden
kann - auch wenn es nicht unbedingt das Anwendungsverzeichnis ist. Opera
und Thunderbird zeigen hier, wie es gehen kann und verzichten auf Registry-
Einträge für die Konfig.Nein, das ist die Apple Mac OS X Version oder was unter Unix mit /opt versucht wird. Kann natürlich sein, dass MS das auch implementieren will.
Unter OS X sind die "Programme" (nicht die Unix Programme, sondern das was unter /Applications liegt) eigentlich Verzeichnisse, in denen wird die Konfiguration, Module etc. liegen.
Daher gibt es für Mac OS X viele Software ohne Installer.
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gute programme brauchen kein setup, weil sie keinen schindluder mit dem system treiben
das mag persönlich gefärbt sein, aber die "schönsten" programme sind diejenigen, die in irgendeinem archiv daherkommen, entpackt werden und mit minimalrechten lauffähig sind.
sollte es nötig sein, irgendwelche konfigurationsfiles anzulegen, so geschieht dies im home verzeichnis des jeweiligen benutzers.
meine abneigung gegen setups ist einfach die, das man nie weiss, was genau die dinger eigentlich anstellen.
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Und wer löscht die Daten beim Entfernen des Programms dann?
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net schrieb:
Termite schrieb:
Bei allem was mehr dateien hat ist dann ein setup / installer sinvoll. Wie schnel hat z.B. so ein DAU die Verzeichnisstrucktur beim entpacken einer zipdatei versaut?
warum das? normalerweise wird beim entpacken die verzeichnisstruktur automatisch angelegt, so dass da nix schiefgehen kann.
Hab ich schon leidvoll erfahren dürfen. und das geht eigentlich ganz einfach. zip in winzip öffnen , alle dateien Markieren und in das gewünschte verzeichniss mittel drag and drop ziehen und schon ist alles kaput. Vorallem wenn man vom Explorer aus gewönt ist die dateien einfach durch die gegend zu ziehen.
net schrieb:
Termite schrieb:
Bei einem Setup kann man z.B. die ganzen Randbedingungen abprüfen DLL versionen, zustazprogramme, Netzwerkverbindungen, Dienste, Version des IE, .Net Framework, ... Ggf notwendige Konfigurationen schon abfragen, die Dateien sauber in die Unterverzeichnisse copieren.
ist es nicht besser, wenn ein programm sowas beim starten selber prüft? so kann es sofort reagieren wenn sich irgendwelche systemeinstellungen geändert haben.
Das man sowas beim programmstart zusätzlich noch mal abprüft dagegen hab ich nichts einzuwendenl. nur wieso mehrere hundert mb installieren und mehrere Minuten wartetzeit um den anwender dann beim Programmstart zu sagen ätsch geht nicht du hast kein DirectX9 installiert oder irgend was anderes z.B. du hast zuwenig arbeitsspeicher, zu langsamen Prozessor,... Das sich der anwender dann aufregt ist klar.
net schrieb:
Termite schrieb:
Oder auch die ggf erwünschten einträge im Startmenue vornehmen.
automatisch einträge ins startmenu oder icons auf'm desktop anlegen ist eine weit verbreitete unsitte. den ganzen restmüll muss man oft von hand wieder beseitgen. wer öfters software ausprobiert weiss was ich meine.
Ist sicher eine unsitte. viele anwender wissen aber garnicht wie sie ihr program da überhaut reinbekommen. Die wissen nicht was eine verknüpfung ist gewschweigeden, wie man die anlegt. da brauchst du dann 3 seiten anleitung, damit der DAU das halbwegs hinbekommt (den rest hast du dann am telefon und darfst denen das dann erklähren fernmündlich versteht sich. Würdest du daneben stehne währe das ne aktion von ner Minute. so arber dauerts ggf stunden). Mann kann beim setup dies ja auch geführt machen, und nachfragen ob man das machen soll. ggf ist das aber dann schon wieder für DAUs zuviel weil die nicht wissen was du da eigentlich von ihnen willst.
net schrieb:
Termite schrieb:
Zum Thema Registry. einerseits sollte da nichts rein, was da nicht wirklich sinn macht. Andererseits hats aber auch Vorteile. z.B. ein patch für ein Programm. Kurtz in der Registry nachgeschaut ob das Prog installiert ist und wo, und schon können die dateien eingespielt werden, ohne den user lange zu belästigen wo er das nun hininstalliert hat. ( und die alternative die ganze festplatten zu durchsuchen ist nicht aktzeptabel PUNKT
) Oder auch bei einem Addon oder so. Kann z.B. auch beim Installer abgefragt werden um z.B. das doppeltinstallieren des Programmes zu erkennen.warum patchen? einfach die neue version zusätzlich in ein anderes verzeichnis kopieren. dann hat man alte und neue version und kann sich aussuchen welche man benutzt. wer die alte nicht mehr will, löscht einfach den ordner - ganz einfach.
Bei kleinen Programmen sicherlich eine sinvolle lösung. Bei grösseren Programmen, die z.B. ganze datenbanken mit anlegen, jedemenge Dateien mit installieren, ist das sicher nicht mehr sinvoll. Auserdem wieder die DAU frage? Welches Programm soll er jetzt verwenden, wie erkennt er das? Wo sind die daten gespeichert? wie werden diese in die neue version übernommen?
Man sollte nicht vergessen, es gibt leute, für die ist ein pc ein werkzeug wie z.B. ein schraubenschlüssel. Die leute haben keine ahnung von computer, wirklich keine. Die wollen ihre software möglichst einfach installieren, ( one klick to install ) und anschliesend sofort finden so wie sie es gewohnt sind. Begriffe wie explorer, systemsteuerung,... sind bömische dürfer für die, wo sie vileicht mal im urlaub hinfahren.
Bei einem setup kommtes sicher mit drauf an für welchen personen kreis du ihn entwickelst. für "PC-Profis" oder für leute, die die software nur als werkzeug verwenden, und mit dem ganzen pc zeug ansich nichts am hut haben wollen.
Noch ne kurtze anektdote: ein Benutzer ruft beim service an und beschwert sich, das er seine software nicht mit dem freischaltcode aktivieren kann, das er ein bestimmtes zeichen nicht auf der Tastatur finden kann. Wie sich dann rausstellte, hat er den pc ordnungsgemäss aufgebaut. nur hat er die Transportfolie der Tastatur nocht abgemacht. Er dachte das sei ein schmutz schutz, damit die tastatur nicht verdreckt / kaput geht. ( das man dadurch keinerlei tasten erkennen kann ist eigentlich einleuchtend aber nciht für diesen benutzer) Mann mus auch zugeben, das KFZ mechaniker nicht gerade die saubersten finger haben. War aber leider kein einzelfall.
gruss
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Wo du Datenbanken erwähnst, da muss ich an LAMPP denken. Das kommt als Archiv daher, auf der Website steht ein Befehl (zum Entpacken), den tippt man ein und fertig. Schon ist das Ding installiert und sofort einsatzfähig.
Und das Ding bedeutet:Apache 2.2.0, MySQL 5.0.18, PHP 5.1.1 & 4.4.1 & PEAR + SQLite 2.8.9/2.8.14 + multibyte (mbstring) support, Perl 5.8.7, ProFTPD 1.2.10, phpMyAdmin 2.7.0-pl2, OpenSSL 0.9.8a, GD 2.0.1, Freetype2 2.1.7, libjpeg 6b, libpng 1.2.7, gdbm 1.8.0, zlib 1.2.3, expat 1.2, Sablotron 1.0, libxml 2.4.26, Ming 0.2a, Webalizer 2.01, pdf class 009e, ncurses 5.8, mod_perl 2.0.1, FreeTDS 0.63, gettext 0.11.5, IMAP C-Client 2004e, OpenLDAP (client) 2.3.11, mcrypt 2.5.7, mhash 0.8.18, eAccelerator 0.9.3, cURL 7.13.1, libxslt 1.1.8, phpSQLiteAdmin 0.2, libapreq 2.06-dev, FPDF 1.53
Will man LAMPP wieder los werden, einfach Verzeichnis löschen, fertig.
Wenn man für einen kompletten Apache-Server und MySQL und diverses anderes Zeug keinen Installer braucht - warum benötigt dann jedes dahergelaufene Programm das aus mehr als drei Dateien besteht angeblich einen?Gerade unter Linux finde ich übrigens die Paketverwaltung immer wieder beeindruckend. Paket auswählen und auf installlieren gehen. Die Paketverwaltung kümmert sich dann darum, dass alle Abhängigkeiten erfüllt sind, lädt die notwendigen Dateien herunter, installiert und konfiguriert die Pakte - fertig. Einfacher geht's ja wohl nicht mehr. Für was also Setups bitte?
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energyzer schrieb:
net schrieb:
energyzer schrieb:
Viele Optionen sollen User-
abhängig konfiguriert werden können. Also müssen sie nach %userprofile%.
Und schon ist ein Setup wieder Pflicht.man kann z.b. mit 'GetUserName()' den namen des momentanen users holen und daraus den namen für ein unterverzeichnis machen, oder eine section in einem ini-file...
Das wäre wohl mit die unsauberste Lösung, die man basteln kann
und warum?
Optimizer schrieb:
net schrieb:
energyzer schrieb:
Viele Optionen sollen User-
abhängig konfiguriert werden können. Also müssen sie nach %userprofile%.
Und schon ist ein Setup wieder Pflicht.man kann z.b. mit 'GetUserName()' den namen des momentanen users holen und daraus den namen für ein unterverzeichnis machen, oder eine section in einem ini-file...
Du kannst dann zur Programmlaufzeit kein Unterverzeichnis mehr machen. Du solltest normal nicht mal Schreibrechte im eigenen Programmverzeichnis haben.
eingeschränkte rechte sind oft der auslöser dafür, dass es an allen ecken hakelt. wenn man sicherheitskritische daten hat, dann sollte man die besser durch einen verschlüsselungsalgo jagen...
Optimizer schrieb:
Dabei gibt es für alle wichtigen Verzeichnisse Systemvariablen, auch für solche, wo Benutzer mit nicht-Admin Konten schreiben können.
aber gerade das sorgt dafür, dass die festplatten immer mehr zugemüllt werden. ein programm, das nur in seinem eigenen verzeichnis dateien erzeugt, kann mit 3 mausklicks beseitigt werden und hinterlässt garantiert keine dateileichen.
Termite schrieb:
Bei einem setup kommtes sicher mit drauf an für welchen personen kreis du ihn entwickelst. für "PC-Profis" oder für leute, die die software nur als werkzeug verwenden, und mit dem ganzen pc zeug ansich nichts am hut haben wollen.
zugegeben, wenn ich mal 'n windows-programm mache ist das in 99% aller fälle für 'technische anwender'. die wissen wie man dateien kopiert, löscht usw. für echte 'daus' würde ich das vielleicht so machen, dass das programm erstmal direkt von cd startet und nur bei bedarf auf die festplatte kopiert werden kann. kriegt das einer mit dem kopieren nicht gebacken, kann er immer noch die cd reinschmeissen, damit das zeug läuft. wenn das programm von cd gestartet wird, arbeitet es in einem 'temp' ordner und wenn es von festplatte gestartet wird dann eben relativ zu seinem verzeichnis.
btw: ich spiele gern mal video-games aber ich hasse spiele auf dem pc. warum? weil das zeug installiert werden muss und sich selten restlos beseitigen lässt. da schmeiss ich doch lieber die playstation an - cd rein - und los geht's
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net schrieb:
eingeschränkte rechte sind oft der auslöser dafür, dass es an allen ecken hakelt.
Stimmt, das liegt aber hauptsächlich daran, daß viele programme so oder so ähnlich arbeiten wie von Dir vorgeschlagen. Würden alle brav ihre Daten da ablegen wo sie hingehören, dann wäre das alles kein Problem.
wenn man sicherheitskritische daten hat, dann sollte man die besser durch einen verschlüsselungsalgo jagen...
Es sollte nicht Aufgabe des Benutzers sein, sich drum zu kümmern, daß keine seine Dateien liest/kaputt macht. Das Betriebssystem muß solche Mechanismen zur Verfügung stellen. Bei Dir zu Hause, an dem Rechner an dem nur Du arbeitest mag das egal sein. In einem Rechnerpool oder in einer Firma sieht's da aber ganz anders aus.
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Jester schrieb:
net schrieb:
eingeschränkte rechte sind oft der auslöser dafür, dass es an allen ecken hakelt.
Stimmt, das liegt aber hauptsächlich daran, daß viele programme so oder so ähnlich arbeiten wie von Dir vorgeschlagen. Würden alle brav ihre Daten da ablegen wo sie hingehören, dann wäre das alles kein Problem.
das vielleicht nicht, aber dafür habe ich das problem des manuellen festplatte- und registryputzens, alles suchen und löschen was trotz deinstallation noch übrig ist. das finde ich viel nerviger
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net schrieb:
Jester schrieb:
net schrieb:
eingeschränkte rechte sind oft der auslöser dafür, dass es an allen ecken hakelt.
Stimmt, das liegt aber hauptsächlich daran, daß viele programme so oder so ähnlich arbeiten wie von Dir vorgeschlagen. Würden alle brav ihre Daten da ablegen wo sie hingehören, dann wäre das alles kein Problem.
das vielleicht nicht, aber dafür habe ich das problem des manuellen festplatte- und registryputzens, alles suchen und löschen was trotz deinstallation noch übrig ist. das finde ich viel nerviger
Klick mal auf Start -> Systemsteuerung -> Software ... um sich dort einzutragen, bedarf es keines extra Installers. Stattdessen kann man die Paketverwaltung von Windows verwenden.
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Wenn man sich einfach den von mir geposteten Link mal anschauen würde, dann wüsste man auch, dass es nicht an Windows liegt, dass Dateien zurück bleiben, sondern weil Leute meinen sie wüssten am besten wie und wohin sich nen Programm unter Windows installieren soll und wo es die Dateien speichern soll.
Wenn sich alle an die Richtlinien halten würde, dann gäbe es auch keine Probleme.
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net schrieb:
energyzer schrieb:
Das wäre wohl mit die unsauberste Lösung, die man basteln kann
und warum?
Was passiert z.B., wenn der User seinen Nutzernamen wechselt?
Eine Anwendung in das richtige Verzeichnis zu entpacken ist für den Durch-
schnitts(!!)user schon zu schwierig. Ein Setup hingegen bekommt fast jeder
DAU hin.Ich für meinen Teil hasse Anwendungen die entzippt werden und bei der ersten
Ausführung an den x-beliebigsten Stellen die Konfig-Daten speichern (z.B.
Registry). Und dann gibt es keinen Uninstaller, der dir das alles löschen
wird.
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energyzer schrieb:
net schrieb:
energyzer schrieb:
Das wäre wohl mit die unsauberste Lösung, die man basteln kann
und warum?
Was passiert z.B., wenn der User seinen Nutzernamen wechselt?
dann hat er selber schuld. windows toleriert sowas ja auch nicht. man bekommt einen anderen/leeren desktop usw. mit meiner methode könnte man sich sogar, obwohl man seinen windows-anmeldenamen geändert hat, bei der anwendung mit dem alten usernamen anmelden und es würde alles gehen wie bisher.
energyzer schrieb:
Eine Anwendung in das richtige Verzeichnis zu entpacken ist für den Durch-
schnitts(!!)user schon zu schwierig. Ein Setup hingegen bekommt fast jeder
DAU hin.im idealfall kopiert man einfach einen ordner (von cd oder sonstwoher) auf ein festplattenlaufwerk. das geht mit ein paar mausklicks und das bekommt jeder hin, der weiss in welche richtung sich der mauscursor bewegt, wenn man die mouse verschiebt.
energyzer schrieb:
Ich für meinen Teil hasse Anwendungen die entzippt werden und bei der ersten
Ausführung an den x-beliebigsten Stellen die Konfig-Daten speichern (z.B.
Registry).gerade das (dateien an x-beliebigen stellen speichern) sollen sie eben nicht tun, sondern nur relativ zu ihrem eigenen verzeichnis.
energyzer schrieb:
Und dann gibt es keinen Uninstaller, der dir das alles löschen
wird.in der realität lassen uninstaller oft dateileichen übrig. warum auch immer. z.b. irgendwelche dlls, die ins systemverzeichnis kopiert wurden usw.
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minhen schrieb:
Wo du Datenbanken erwähnst, da muss ich an LAMPP denken. Das kommt als Archiv daher, auf der Website steht ein Befehl (zum Entpacken), den tippt man ein und fertig. Schon ist das Ding installiert und sofort einsatzfähig.
Naja, halbwegs einsatzfähig. So sind z.B. keine Services installiert. Und
wenn man diese installiert (geht das überhaupt über LAMPP?), muss man diese
auch wieder manuell entfernen.
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net schrieb:
energyzer schrieb:
Ich für meinen Teil hasse Anwendungen die entzippt werden und bei der ersten
Ausführung an den x-beliebigsten Stellen die Konfig-Daten speichern (z.B.
Registry).gerade das (dateien an x-beliebigen stellen speichern) sollen sie eben nicht tun, sondern nur relativ zu ihrem eigenen verzeichnis.
Ganz ehrlich, find ich gut wenn du das machst, aber das machen eben nur wenige Programme, drum ist mir im allgemeinen ein Setup lieber
net schrieb:
energyzer schrieb:
Und dann gibt es keinen Uninstaller, der dir das alles löschen
wird.in der realität lassen uninstaller oft dateileichen übrig. warum auch immer. z.b. irgendwelche dlls, die ins systemverzeichnis kopiert wurden usw.
In der Realität sind auch nicht alle Programm super schön geproggt. Ist genau das gleiche, man kann ein Uninstaller so einstellen, dass wirklich alles rausgelöscht wird, auch die Verknüpfungen und anderes. Man muss es halt nur machen. Aber ist genau so heikel, wie das die Programme unsauber geproggt sind.
net schrieb:
energyzer schrieb:
Eine Anwendung in das richtige Verzeichnis zu entpacken ist für den Durch-
schnitts(!!)user schon zu schwierig. Ein Setup hingegen bekommt fast jeder
DAU hin.im idealfall kopiert man einfach einen ordner (von cd oder sonstwoher) auf ein festplattenlaufwerk. das geht mit ein paar mausklicks und das bekommt jeder hin, der weiss in welche richtung sich der mauscursor bewegt, wenn man die mouse verschiebt.
Ich wage jetzt mal zu behaupten, dass du es noch nie mit DAUs zu tun hattest. Ich kann dir sagen, dass DAUs sogar überfordert sind, wenn sie einen simplen blöden sch**** Ordner kopieren müssen. Die machen dir fast mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% was verkehrt. Das ist sowas von unglaublich. Da dreht man durch ^^ ... Dafür sind die in der Lage auch jeden noch so kleinen Fehler in deinem Programm zu finden *g*
Zudem habe ich noch was. Mit einem Setup.exe bist du eigenständig. Du kannst das Programm liefern und musst nicht voraussetzen, dass der andere noch was hat wie zum Beispiel Winzip oder Winrar. Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber es gibt Leute die sowas nicht haben. So muss man denen nicht noch sagen, dass sie sich zuerst was downloaden müssen. Bzw. was ist wenn sie kein Inet haben? Dann wird es schon umständlich. Nein lieber ein Setup, dass sich selber entpacken kann und freundlich installieren. Dafür das Setup dann sauber proggen und zusammenstellen, so dass es auch beim uninstallieren wieder sauber verschwindet.
Grüssli
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Ganz ehrlich, die gezippte Variante gefällt mir persöhnlich auch besser. Leider kann man sich nicht bei allen Programmen darauf verlassen, aber auch trotz Installer nicht wirklich. Für DAUs, und da habe ich auch meine Erfahrungen ist eine "setup.exe" immer besser, als ein Archiv. Je weniger der Benutzer machen muss, desto besser bei dieser Zielgruppe.
Allerdings, und ich will jetzt keine Flamewar lostreten, aber in diesem Zusammenhang muss ich das einfach mal sagen:
Wenn man nicht mit einem Computer umgehen kann, dann sollte man auch die Finger davon lassen. Für ein Auto muss man auch einen Führerschein machen. Niemand verlangt, dass man ein Experte ist, aber im grundsätzlichen Umgang sollte man geschult sein bzw. in der Lage sich selbst die nötigen Dinge beizubringen, sonst hat man am "Steuer" (vor dem Rechner) nichts zu suchen. Sorry, musste mal raus.
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also mal meine Meinung zu diesem Thema.
Es ist nicht die Aufgabe des Benutzers dafür zu sorgen das ein Programm funktioniert. Ein Programm sollte so programmiert sein, das es selbstständig sich auf dem neuen Computer lauffähig macht. Im Idealfall sollte der Benutzer nichts eingeben müssen, sondern einfach das Programm starten und ferdig ist. Das Programm sollte seinen PC aber auch nicht zumüllen.Ein Setup-Programm erfüllt diese Punkte ganz gut. Man braucht nur das entsprechende setup.exe oder .msi zu starten, das Setup erstellt Verzeichnisse,entpakt, überprüft benötigte Software/Hardware, meldet ggf Fehler, erstellt Links im Startmenü & Desktop.
Nach dem Setup braucht man nur noch ins Startmenü->Programme->Programm und schon läuft alles.Überlegt doch mal, wieso sollte ein Benutzer, der vielleicht Geld für das Programm bezahlt hat, sich noch die Mühe machen müssen, Verzeichnisse zu erstellen, Links zu erstellen usw usf. Wenn ich ein Programm gekauft habe, will ich auch das es läuft und mir keine Arbeit aufhalst.
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Hi
ist die frage was ein "PC-Führerschein" bei dir alles enthält. Wenn der benutzer nur weiss wie er den rechner einschaltet, und wieder aus, Wo seine Programme für seine tägliche arbeit findet und wie er sie zu bedienen hat. Das ist im prinzip für mich mit dem Auto führerschein vergleichbar. Alles andere wie Installation von Programmen, oder ähnlichem wird im normalen "Werkzeugeinsatz" so selten gemacht, das es schon fast mit Ölwechsel, Reifenwechsel oder Tüv-Besuch zu vergleichen ist. Und wieviele Führerscheinbesitzer machen das selber? Viele aber nicht alle.
gruss
