Petition zur Netzneutralitaet
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scrontch schrieb:
Kellerautomat schrieb:
hustbaer schrieb:
Das würde jegliche Form von QoS verbieten.
Tolle Wurst.Ich bin zwar kein experte auf dem Gebiet, aber ich habe mir sagen lassen, dass QoS ein ziemlicher Flop ist, vor allem was dienste wie z.B. VoIP betrifft, die in Realtime laufen.
*lol*
Na QoS ist ein weites Feld, und da sollte man sich als "kein experte auf dem Gebiet" vielleicht etwas vorsichtig zurückhalten. Es hat aber natürlich etwas damit zu tun dass man eben gerade Realtime Diensten den Vorrang ggn z.b. Dateidownloads gibt. Und das ist sicher eine sinnvolle Sache.Mir ist schon klar, wie QoS funktionieren sollte. Das Problem ist eben, dass es in einem Best-Effort Netzwerk nicht funktioniert. Und der Umstieg auf ein konvergiertes Netzwerk mit dem ganzen QoS Zeug ist teurer, als 2 getrennte Netze.
hustbaer schrieb:
@Kellerautomat
Ja, VoIP, IPTV etc. funktionieren ja auch so schlecht. Oder wie?
*faceplam*Ehm... Ja?!
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Ich bin auch kein QoS Experte, aber aus meiner Sicht ist das erstmal eine Frage der Bandbreite. Wenn genug Bandbreite zur Verfuegung steht, benoetige ich keine Priorisierung bestimmter Daten, die vielleicht in einem Echtzeitkontext entstehen (VoIP, Streaming Video oder aehnliches). Jetzt schaue ich mal, was fuer Daten eigentlich den gesamten Internetverkehr ausmachen und finde da folgenden Artikel:
http://techcrunch.com/2011/05/17/netflix-largest-internet-traffic/
Offensichtlich hat "Real-time entertainment" schon vor 2 Jahren etwa 50% des Traffics ausgemacht und hatte dabei eine stark steigende Tendenz. Heutzutage wird es noch wesentlich mehr sein. Wenn aber fast alle Daten in einem Echtzeitkontext stehen, gegen welche Daten will man sie dann eigentlich priorisieren? Wenn man in so einem Szenario ein QoS Problem hat, dann kann man das eigentlich nur mit mehr Bandbreite loesen.
Priorisierungen von Daten zur Verminderung der Effekte von Lastspitzen hoert sich zuerst sehr gut an, aber ich bin ebenso wie "Kellerautomat" skeptisch bezueglich der praktischen Relevanz und der Moeglichkeiten, die man diesbezueglich in der Praxis hat.
Netzneutralitaet ist aus meiner Sicht mit gutem Grund gegen eine Priorisierung bestimmter Daten gerichtet. Wenn man bestimmte Daten priorisiert, heisst das im Umkehrschluss, dass andere Daten das Nachsehen haben, man hat dann also auch Daten zweiter Klasse. Und im Zweifelsfall sind vor allem die eigenen Daten Daten zweiter Klasse. Wenn man die Geschaeftsidee der Telekom weiterdenkt, dann laeuft es genau darauf hinaus, dass die Prioritaet von Datenpaketen vor allem von den Konditionen abhaengt, die sich der Dienstanbieter von der Telekom erkauft hat und nicht auf Basis technischer Ueberlegungen entschieden wird.
Die Konsequenzen sind dann vermutlich Sache wie...
...eine Benachteiligung von Kleinuntenehmern und kostenlosen Diensteanbietern, die sich keine gesonderte Datenbehandlung von der Telekom leisten konnen. Man stelle sich zum Beispiel vor, dass ueber die Zeit immer mehr Videos in Wikipedia-Artikel einfliessen, die man praktisch nicht anschauen kann, weil Wikipedia als No-Profit Organisation keine entsprechenden Geldmittel fuer solche Sonderbehandlungen zur Verfuegung hat.
...eine Regionalisierung des Internets. Ich weiss nicht, inwiefern Ihr Dienste aus fremden Laendern nutzt, aber dortige Dienstanbieter denken sicherlich nicht daran, dass sie mit der Telekom in Deutschland verhandeln sollten.
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hustbaer schrieb:
Der Deutsche Bundestag möge ein Gesetz beschließen, das Internetanbieter ("Provider") verpflichtet, alle Datenpakete von Nutzern unabhängig von Ihrem Inhalt und Ihrer Herkunft gleich zu behandeln. Insbesondere sollen keine Inhalte, Dienste oder Dienstanbieter durch diese Provider benachteiligt, künstlich verlangsamt oder gar blockiert werden dürfen.
Das würde jegliche Form von QoS verbieten.
Tolle Wurst.Denke nicht, die Petition ist in den Bereich Wirtschaftspolitik angesiedelt - Titel beachten. Außerdem haben Petition keine gesetzgebende Kraft.
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Man müsste die Telekom zerschlagen, und deren Privilegien abschaffen.
Stattdessen versuchen hier dumme Politidioten mal wieder, mehr Freiheit durch mehr Gesetze zu schaffen. Das wird natürlich nach hinten losgehen, weil die großen Konzerne die Gesetze in ihre Richtung beeinflussen werden, zum Nachteil der keinen Anbieter, des Wettbewerbs und der Kunden. Wie immer halt.
Deutschland ist so peinlich.
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Netzneutralitaet ist essentiell.
Sobald die Netzneutralitaet faellt, bedeutet das folgendes:
Eine Plattform wie Facebook, Tumblr, Youtube, etc. wird nicht mehr entstehen koennen, da man vertraege mit den ISPs braucht um den Traffic generieren zu koennen.
Das ganze ist uebrigens kein Thema von QoS, sondern von IPs. Denn bis auf p2p abgesehen (und p2p kann man ganz gut erkennen) geht es um Plattformen. Youtube, Twitch, Netflix, etc. generieren Traffic. Es geht nun darum, dass ISP gerne eine Entschaedigung fuer diesen Traffic haetten. Das bedeutet zB, dass es Premium Internet geben wird, wo man Youtube schauen kann und Standard Internet wo man das nicht kann. Das ganze wird dabei per IP Sperren oder DNS Sperren geloest - kein komplexes QoS.
Netzneutraelitaet ist essentiell. Sie darf NIE fallen.
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Shade Of Mine schrieb:
Netzneutralitaet ist essentiell.
Klar. Daraus folgt aber nicht, dass ein Gesetz die Netzneutralität wirklich schützen kann. Die meisten Regulierungsgesetze werden von den Konzernlobbyisten so beeinflusst, dass sie am Ende den kleinen Mitbewerben und Kunden mehr schaden als nützen.
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earli schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Netzneutralitaet ist essentiell.
Klar. Daraus folgt aber nicht, dass ein Gesetz die Netzneutralität wirklich schützen kann. Die meisten Regulierungsgesetze werden von den Konzernlobbyisten so beeinflusst, dass sie am Ende den kleinen Mitbewerben und Kunden mehr schaden als nützen.
Ich tue mir sehr schwer mir ein Gesetz das die Netzneutralitaet garantiert vorzustellen, dass negative Auswirkungen auf die Netzneutralitaet hat.
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Die Lösung ist viel einfachen:
Kündigt alle Vertrage bei der DTAG! - Ein Unternehmem non grata.
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Shade Of Mine schrieb:
Ich tue mir sehr schwer mir ein Gesetz das die Netzneutralitaet garantiert vorzustellen, dass negative Auswirkungen auf die Netzneutralitaet hat.
Dann musst Du nur mal aktuelle Gesetze lesen, die bauen ganz üblich Hintertürchen ein, die den eigentlichen Sinn aushebeln. Oder man packt in einen Paragraph eine Sache ein, die etwas anders plötzlich erlaubt.
So wie bei der Reform des Meldegesetzes, wo die Gemeinden plötzlich Daten der Bürger verkaufen dürfen.
Das geht auch beim Schutz der Netzneutralität. Da schreibst Du 50 Seiten über Neutralität, und setzt irgendwo in Paragraph 85 eine Ausnahme rein, dass das nicht gilt, wenn es sich um neue Produkte handelt, die kein Pendant zu traditionellen Medien haben. Und plötzlich stellst Du überrascht fest, dass die Netzneutralität für alle Sachen gilt, aber nicht für Yt, Skype und VOD, weil es sich um neue Medien gemäss P. 85 Netzneutralitätsgesetz handelt.
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Was Marcus sagt.
Die großen Konzerne haben Lobbyisten in Berlin, die die Gesetzgebung zu ihren Gunsten beeinflusst. Die kleinen Mitbewerber haben das nicht.
Die großen Konzerne haben eine große Juristenabteilung, die jede Möglichkeit findet, die Regulierung zu umgehen. Die kleinen Mitbewerbe haben das nicht.
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earli schrieb:
Die großen Konzerne haben eine große Juristenabteilung, die jede Möglichkeit findet, die Regulierung zu umgehen. Die kleinen Mitbewerbe haben das nicht.
Hust. Wie sollte denn eine NN-Regulierung konkret aussehen, die nicht automatisch Netzbetreiber gegen Wettbewerb isoliert?
Da braucht man keine Juristenabteilung, sondern nur ein NN-Gesetz, in dem steht: "ihr dürft alle das im wesentlichen gleiche Produkt verkaufen." Da dürfte kein aufstrebender Wettbewerber noch groß Geld in die Fixkosten stecken.
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Daniel E. schrieb:
earli schrieb:
Die großen Konzerne haben eine große Juristenabteilung, die jede Möglichkeit findet, die Regulierung zu umgehen. Die kleinen Mitbewerbe haben das nicht.
Hust. Wie sollte denn eine NN-Regulierung konkret aussehen, die nicht automatisch Netzbetreiber gegen Wettbewerb isoliert?
Da braucht man keine Juristenabteilung, sondern nur ein NN-Gesetz, in dem steht: "ihr dürft alle das im wesentlichen gleiche Produkt verkaufen." Da dürfte kein aufstrebender Wettbewerber noch groß Geld in die Fixkosten stecken.
Erstmal gar kein Gesetz, sondern zuerst einmal das bekloppte Telekom-Monopol und ihre bescheuerten Privilegien zerschlagen.
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Marc++us schrieb:
Das geht auch beim Schutz der Netzneutralität. Da schreibst Du 50 Seiten über Neutralität, und setzt irgendwo in Paragraph 85 eine Ausnahme rein, dass das nicht gilt, wenn es sich um neue Produkte handelt, die kein Pendant zu traditionellen Medien haben. Und plötzlich stellst Du überrascht fest, dass die Netzneutralität für alle Sachen gilt, aber nicht für Yt, Skype und VOD, weil es sich um neue Medien gemäss P. 85 Netzneutralitätsgesetz handelt.
Natürlich ist das möglich.
Aber aktuell ist es so, dass die Telekom ja aktiv die Netzneutralität verletzt.Aber ich gebe dir Recht, jedes Gesetz wird hintertüren haben - unser Vorteil aktuell ist, dass die großen Firmen wie Google, Apple und Microsoft aber von einer Netzneutralität profitieren und nur ISPs dagegen sind. Was bedeutet dass die stärkere Lobby pro Netzneutraität ist. Und das ist gut so.
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BTW: Vielleicht ist Paragraph 41a aus dem Telekommunikationsgesetz im Zusammenhang dieses Threads ganz interessant:
http://dejure.org/gesetze/TKG/41a.html
§ 41a
Netzneutralität(1) Die Bundesregierung wird ermächtigt, in einer Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundestages und des Bundesrates gegenüber Unternehmen, die Telekommunikationsnetze betreiben, die grundsätzlichen Anforderungen an eine diskriminierungsfreie Datenübermittlung und den diskriminierungsfreien Zugang zu Inhalten und Anwendungen festzulegen, um eine willkürliche Verschlechterung von Diensten und eine ungerechtfertigte Behinderung oder Verlangsamung des Datenverkehrs in den Netzen zu verhindern; sie berücksichtigt hierbei die europäischen Vorgaben sowie die Ziele und Grundsätze des § 2.
(2) Die Bundesnetzagentur kann in einer Technischen Richtlinie Einzelheiten über die Mindestanforderungen an die Dienstqualität durch Verfügung festlegen. Bevor die Mindestanforderungen festgelegt werden, sind die Gründe für ein Tätigwerden, die geplanten Anforderungen und die vorgeschlagene Vorgehensweise zusammenfassend darzustellen; diese Darstellung ist der Kommission und dem GEREK rechtzeitig zu übermitteln. Den Kommentaren oder Empfehlungen der Kommission ist bei der Festlegung der Anforderungen weitestgehend Rechnung zu tragen.
Das ist also praktisch schonmal eine Grundlage fuer eine etwaige gesetzliche Regelung zur Netzneutralitaet.
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Vielleicht ist Paragraph 42 noch viel interessanter:
http://dejure.org/gesetze/TKG/42.html
§ 42
Missbräuchliches Verhalten eines Unternehmens mit beträchtlicher Marktmacht(1) Ein Anbieter von Telekommunikationsdiensten, von Leistungen nach § 78 Absatz 2 Nummer 4 und 5 oder von telekommunikationsgestützten Diensten, der über beträchtliche Marktmacht verfügt, oder ein Betreiber eines öffentlichen Telekommunikationsnetzes, der über beträchtliche Marktmacht verfügt, darf seine Stellung nicht missbräuchlich ausnutzen. Ein Missbrauch liegt insbesondere vor, wenn andere Unternehmen unmittelbar oder mittelbar unbillig behindert oder deren Wettbewerbsmöglichkeiten ohne sachlich gerechtfertigten Grund erheblich beeinträchtigt werden.
(2) Ein Missbrauch im Sinne des Absatzes 1 wird vermutet, wenn ein Unternehmen mit beträchtlicher Marktmacht sich selbst, seinen Tochter- oder Partnerunternehmen den Zugang zu seinen intern genutzten oder zu seinen am Markt angebotenen Leistungen zu günstigeren Bedingungen oder zu einer besseren Qualität ermöglicht, als es sie anderen Unternehmen bei der Nutzung der Leistung für deren Telekommunikationsdienste oder mit diesen in Zusammenhang stehenden Diensten einräumt, es sei denn, das Unternehmen weist Tatsachen nach, die die Einräumung ungünstigerer Bedingungen sachlich rechtfertigen.
(3) Ein Missbrauch im Sinne des Absatzes 1 wird auch dann vermutet, wenn ein Betreiber eines öffentlichen Telekommunikationsnetzes mit beträchtlicher Marktmacht seiner Verpflichtung aus § 22 Abs. 1 nicht nachkommt, indem die Bearbeitung von Zugangsanträgen ohne sachlichen Grund verzögert wird.
(4) Auf Antrag oder von Amts wegen trifft die Bundesnetzagentur eine Entscheidung, um die missbräuchliche Ausnutzung einer marktmächtigen Stellung zu beenden. Dazu kann sie dem Unternehmen, das seine marktmächtige Stellung missbräuchlich ausnutzt, ein Verhalten auferlegen oder untersagen oder Verträge ganz oder teilweise für unwirksam erklären. Die Sätze 1 und 2 gelten entsprechend, wenn Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, dass ein Unternehmen seine marktmächtige Stellung auf Endkundenmärkten missbräuchlich auszunutzen droht. Eine solche Entscheidung soll in der Regel innerhalb einer Frist von vier Monaten nach Einleitung des Verfahrens getroffen werden. Bei einer Antragstellung nach Satz 1 ist der Eingang des Antrags der Fristbeginn. Den Antrag nach Satz 1 kann jeder Anbieter von Telekommunikationsdiensten stellen, der geltend macht, in eigenen Rechten verletzt zu sein.
Haben wir einen Fall, wie in Absatz 2 beschrieben beim neuen Geschaeftsmodell der Telekom nicht schon vorliegen?
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hallo gregor!
zu erst eine kurze, vereinfachte einfuehrung, wie das internet funktioniert:
kleine provider haben etwas im internet anzubieten und fragen deshalb einen anderen, meiszt groesseren provider, ob er ihn routet. der sagt dann, das kostet ~$1,5 pro mbit/s im monat.
die groszen provider untereinander sagen sich wiederum: ich hab ein netz, du auch. oder auch: ich hab ein netz, du videos, die meine kunden sehen wollen. die daten werden jetzt nicht mehr unterenander verrechnet. so etwas nennt sich internet exchange point, in deutschland z.b. de-cix.
dir als kunde wird das 4-fache des kleinen providers berechnet (bei 75 gb pro monat, wie es die telekom derzeit propagiert, bei herkoemmlicher nutzung ist es ein vielfaches davon).
worauf ich hinaus will: das internet baut darauf auf, dass der kunde den datentransport bezahlt.jetzt verursachen einige kunden extreme datenvolumen. die telekom sagt jetzt, ab 75 GB wird es ordentlich langsamer, oder es kostet 10 euro mehr. so what? warum sollte ich als normalnutzer dafuer bezahlen, dass andere vollkommen am durchschnitt vorbei kosten erzeugen? wo gibt's denn so was?
wer eine leitung mit 50 mbit/s haben will zahlt mehr als einer mit 5 mbit/s. so weit ist das wohl akzeptiert.
aber wenn jemand 20 GB traffic erzeugt soll er das gleiche bezahlen wie jemand mit 200 GB? wer mehr will, soll auch mehr zahlen!beispiel USA: ein viertel des gesamtdatenvolumens wird von netflix verursacht. wenn ich jetzt aber kein netflix kunde bin, soll ich trotzdem fuer den dafuer benoetigten netzausbau bezahlen? ich denke nicht!
wie du schon richtig erkannt hast, wollen die provider geld fuer dieses erhoehte datenaufkommen. soll mir recht sein, aber dann bitte auch von denen, die dafuer verantwortlich sind. dass kleine anbieter durch dieses vorgehen benachteiligt werden, sehe ich nicht so.
aber kurz noch zur petition:
Der Deutsche Bundestag möge ein Gesetz beschließen, das Internetanbieter ("Provider") verpflichtet, alle Datenpakete von Nutzern unabhängig von Ihrem Inhalt und Ihrer Herkunft gleich zu behandeln.
bzw deinem statement:
Gregor schrieb:
[...], dass die Telekom, eigene Sonderdienste insofern bevorzugt behandelt will, dass das Datenvolumen dieser Dienste bei volumenbeschraenkten Flatrates nicht mit einbezogen wird und eine entsprechende bevorzugte Behandlung von Daten wohl auch an andere Dienste verkauft werden soll.
es wird bestimmt eine erheiternde welle der empoerung geben, sollten sich provider daran halten. ich stelle mir z.b. vor, das datenvolumen fuer telephonie wird den leuten von ihren 500 MB volumentarif abgerechnet
oder telephonie ueber die funkschnitstelle, die technisch bedingt eben nur niedrigere datenraten erlaubt und ein geteiltes medium ist, ohne priorisierung? das funktioniert nicht.
aber so war das bestimmt gar nicht gemeint, oder?
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Max Power schrieb:
aber wenn jemand 20 GB traffic erzeugt soll er das gleiche bezahlen wie jemand mit 200 GB? wer mehr will, soll auch mehr zahlen!
dem gegenüber steht die Aussage dass der Traffic selbst nur einen sehr kleinen Teil der Kosten verursacht. Im Gegenteil sogar: Telekom verdient durch Peering auch am Traffic mit.
Die Telekom will sich nur den Netzausbau sparen. Wozu dann auch noch ausbauen wenn eh niemand mehr seine Leitung auslasten darf?
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"volumenbeschraenkten Flatrates" ist ein Oxymoron. Das Wesen einer Flatrate besteht ja gerade darin, dass bei einem festen Entgeld eine Leistung potentiell unbeschränkt erbracht wird. Die unbeschränkte Leistung wäre hier die Internetversorgung mit der gedrosselten Geschwindigkeit, mit dem Bonus dass ein bestimmtes Datenvolumen mit erhöhter Geschwindigkeit übertragen wird. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn das Produkt entsprechend beworben wird, ist dagegen die höhere Geschwindigkeit der Nennwert der Verbindung, halte ich das für abmahnwürdige Irreführung das Verbrauchers (schließlich ist die Geschwindigkeit der Verbindung ein wesentliches Merkmal der Leistung).
Ich habe nichts dagegen, dass die Telekom ihre Tarife überarbeitet, wohl aber etwas gegen gezielte Irreführung und Begründung mit Scheinargumenten.
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Max Power schrieb:
es wird bestimmt eine erheiternde welle der empoerung geben, sollten sich provider daran halten. ich stelle mir z.b. vor, das datenvolumen fuer telephonie wird den leuten von ihren 500 MB volumentarif abgerechnet
oder telephonie ueber die funkschnitstelle, die technisch bedingt eben nur niedrigere datenraten erlaubt und ein geteiltes medium ist, ohne priorisierung? das funktioniert nicht.
aber so war das bestimmt gar nicht gemeint, oder?Wenn Du VoIP, IPTV oder aehnliches jenseits des Entertain-Dienstes der Telekom nutzen moechtest, dann ist das von der Volumenbeschraenkung der neuen Tarife der Telekom betroffen. Die Telekom klammert explizit ihre eigenen Dienste aus der Volumenbeschraenkung aus. Die Konsequenz ist, dass Drittanbieter entsprechend benachteiligt werden bzw. zu Zusatzvertraegen mit der Telekom gezwungen werden.
In die Zukunft extrapoliert wuerde eine Durchsetzung derartiger Geschaeftsmodelle dazu fuehren, dass ISPs eigentlich keinen allgemeinen Internetzugang ermoeglichen, sondern vor allem einen Zugang zu speziell vom ISP bestimmten Diensten.
Generell habe ich nichts gegen "volumenbeschrankte Flatrates", wobei mir nicht klar ist, inwiefern die Netzkapazitaeten volumenbeschraenkt sind. Es wird schliesslich ueber die benoetigten Netzkapazitaeten argumentiert. Ich faende es naeherliegend, wenn man die Preise fuer Flatrates mit hohen Datenraten einfach hoch setzt.
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zwutz schrieb:
Max Power schrieb:
aber wenn jemand 20 GB traffic erzeugt soll er das gleiche bezahlen wie jemand mit 200 GB? wer mehr will, soll auch mehr zahlen!
dem gegenüber steht die Aussage dass der Traffic selbst nur einen sehr kleinen Teil der Kosten verursacht. Im Gegenteil sogar: Telekom verdient durch Peering auch am Traffic mit.
durch peering verdient man nichts. transit traffic kostet.
zwutz schrieb:
Die Telekom will sich nur den Netzausbau sparen. Wozu dann auch noch ausbauen wenn eh niemand mehr seine Leitung auslasten darf?
woher diese weisheit? man kann der telekom einiges nachsagen, aber nicht, dass sie nicht ihr netz in schuss haelt.
und noch mal. es geht hierbei nicht darum die omi beim emailschreiben abzuzocken, sondern denen, die fernab des durchschnitts 'surfen', 10 euro abzunehmen, damit es nicht die allgemeinheit zahlen muss. soweit finde ich das gut!